Die lästigen Intermittenzketten

[Juan del Mar]

vor 17 Stunden schrieb elementaar:

Vielen herzlichen Dank an die mittlerweile vielen Schreiber, die dieses Thema mit ihren Beiträgen nach wie vor interessant halten!

Sogar @Stern konnten wir noch einmal zu einem Beitrag verleiten. Klasse!
Es erscheint also doch möglich, daß sich, über einen längeren Zeitraum hinweg, so etwas wie eine zivilisierte Unterhaltung entspinnt. Meiner Ansicht nach müssen dazu auch keineswegs alle der gleichen Meinung sein, eher im Gegenteil.

 

Es klang in verschiedenen Beiträgen im Hintergrund an: wir sollten vielleicht diskutieren, was unter dem ominösen "Dauergewinn" zu verstehen sei. Wie so vieles bei Zufallsgeschehen, ist nämlich auch dieser eine keineswegs klare Sache.

 

Nehmen wir als Einstieg, weil kaum bestreitbar, die ballistischen Methoden im Landcasino.
Daß bspw. KG prinzipiell funktioniert, wurde in mehreren Untersuchungen nachgewiesen (es wäre auch sehr erstaunlich gewesen, wenn nicht).
Man sollte meinen, das perfekte Dauergewinnsystem.
Bleibt aber noch die Frage, ob es Menschen, ohne weitere Hilfsmittel, dauerhaft gelingt, die Ergebnisse der Laborversuche, wenigstens näherungsweise und praktisch auf den Tisch zu bringen.

Daß es erfolgreiche KG gibt, ist dabei bloß ein Indiz, kein Beweis, und die nicht erfolgreichen KG bleiben bei derlei Diskussionen gerne unerwähnt.
Der Bau eines funktionierenden Roulettecomputers, basierend auf ballistischen Methoden, ist ebenfalls prinzipiell möglich, der praktische Nutzen jedoch gleich Null, da sein Einsatz vom Spielveranstalter verboten ist.
(Die Frage, ob der Spielveranstalter KG überhaupt zuläßt, spielt in diesem Zusammenhang übrigens überhaupt keine Rolle.)

 

Unter der Bedingung, daß es Spieler gibt, die sich auf die physikalischen Bedingungen im Landcasino genügend kompetent einstellen können, sind ballistische Methoden prinzipiell geeignet "ewig" zu funktionieren.

 

                   [Der Versuch mit dem Aufkommen der online-Casinos die Schwächen des verwendeten Zufallszahlengenerators auszunutzen, ist dabei ebenfalls eine physikalische Methode, nämlich eventuell vorhandene Schwachpunkte des Spielgeräts zu erkennen und zu nutzen. Das dürfte heutzutage obsolet sein.]

 

Eine Evidenz wie das ballistische Spiel, wird das klassische Roulette niemals erlangen können.
Und das aus einem schlichten, aber schwerwiegenden, weil prinzipiellen Grund:
Es läßt sich nicht mit der Sicherheit "1" ausschließen, daß ein Superpechvogel sein Leben lang (und danach seine Kinder und Kindeskinder), egal was er setzt (mit der Ausnahme: alle Chancenteile), wörtlich NIE trifft.

Es geht dabei gar nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern einfach darum, daß man es nicht sicher ausschließen kann.
Solange etwas möglich bleibt, kann das Gegenteil nicht sicher ausgeschlossen werden.

 

Das ist eine Frage der Logik und der intellektuellen Redlichkeit.

Befasst man sich überhaupt mit klassischem Roulette, darf man diese Grundwahrheit nicht ignorieren.
Dabei ist es egal, ob ein Hausvorteil oder ein faires Spiel vorliegt.

 

Die Frage, ob irgendein klassisches Spiel zu programmieren sei, oder wieviele Abermillionen Sätze geprüft werden sollen, ist deshalb bestenfalls naiv. Letzte Sicherheit wird man so, und zwar prinzipiell!, nicht erlangen können.

 

Man kann es auch anders herum formulieren: beim klassischen Roulette hat man es immer mit einem Spiel auf Zeit zu tun (Anschlußfrage natürlich: wieviel Zeit?), seien die erzielten Ergebnisse auch noch so gut. Solange sich niemand hinstellt, und nachvollziehbar (!) beweist, das unter bestimmten gleichen Bedingungen (und seien sie auch noch so komplex), Zufallsgeschehen sich signifikant gleich verhält, wird das, prinzipiell, auch so bleiben (und Snoell ist dabei kein Gegenargument, da sich seine dritten oder vierten Ableitungen mit erkennbarer Ähnlichkeit nicht eindeutig auf das Ursprungsgeschehen zurückführen lassen).

 

Daß wir jene letzte Sicherheit für ein praktisch erfolgreiches Spiel gar nicht benötigen, bleibt davon jedoch unberührt.

Gruß
elementaar

 

 

hallo elementaar

 

Das ist alles sehr gut ausgefuehrt von Dir, die letzte Sicherheit gibt es tatsaechlich auch fuer einen gewinnbringenden Spielansatz nicht.

Es reicht jedoch durchaus, die bestmöglichste Unschaerfe (Fuzzy Logik)  zu finden. 

 

Juan

 

 

 

 

 

[Das Kuckuck]

Am 6.12.2019 um 13:00 schrieb elementaar:

Letzte Sicherheit wird man so, und zwar prinzipiell!, nicht erlangen können.

 

Man kann es auch anders herum formulieren: beim klassischen Roulette hat man es immer mit einem Spiel auf Zeit zu tun (Anschlußfrage natürlich: wieviel Zeit?), seien die erzielten Ergebnisse auch noch so gut. Solange sich niemand hinstellt, und nachvollziehbar (!) beweist, das unter bestimmten gleichen Bedingungen (und seien sie auch noch so komplex), Zufallsgeschehen sich signifikant gleich verhält, wird das, prinzipiell, auch so bleiben (und Snoell ist dabei kein Gegenargument, da sich seine dritten oder vierten Ableitungen mit erkennbarer Ähnlichkeit nicht eindeutig auf das Ursprungsgeschehen zurückführen lassen).

 

Daß wir jene letzte Sicherheit für ein praktisch erfolgreiches Spiel gar nicht benötigen, bleibt davon jedoch unberührt.

 

Hallo elementaar,

 

da ist sie wieder, die Frage nach dem echten Dauergewinner. Wenn es darum geht, nur für eine gewisse Zeit am Tisch mit dem klassischen Spiel bestehen zu können, dann befriedigt es einzig und allein das Verlangen nach Adrenalin! Wie beim Russischen Roulette ist es das Dürsten nach Risiko und Gefahr. Es geht lange gut, doch irgendwann erwischt es einen selbst!

 

 

Du legst es einleuchtend dar, warum es bei der klassischen Spielweise kein Dauergewinnsystem geben kann, man letzte Sicherheit nicht erlangen kann, d.h. wenn man schlussendlich keinen echten Vorteil auf der rein mathematischen Grundlage (hier: Wahrscheinlichkeitsrechnung) erwirken kann. Dein Fazit, nämlich das wir letzte Sicherheit nicht benötigen um erfolgreich zu sein, erscheint vor diesem Hintergrund nicht schlüssig. Wer dauerhaften Gewinn anstrebt, wird sich nicht ermutigt fühlen, sich dieser mit zunehmender Spieldauer immer wahrscheinlicher werdenden Eventualität (eff. Saldominus) auszusetzen.

 

Gruß vom Kuckuck

bearbeitet Dezember 7, 2019 von Das Kuckuck

[starwind]

Am 6.12.2019 um 13:00 schrieb elementaar:

..................Daß wir jene letzte Sicherheit für ein praktisch erfolgreiches Spiel gar nicht benötigen, bleibt davon jedoch unberührt.

Gruß
elementaar

 

@Das Kuckuck ,

 

den letzten Satz in dem Bezugsbeitrag von @elementaar (worauf er dann sicherheits halber nochmals selbst hingewiesen hat), hast Du in Deinen Individual-Allgemeinbetrachtungen zwar rot markiert, dann aber inhaltlich tunlichst vollständig ausgeblendet, dafür lediglich eine Verbalpirouette gedreht (Gedankenfehler behafteter Unschlüssigkeitsvorwurf).

 

Starwind

bearbeitet Dezember 7, 2019 von starwind

[Juan del Mar]

vor 2 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Wer dauerhaften Gewinn anstrebt, wird sich nicht ermutigt fühlen, sich dieser mit zunehmender Spieldauer immer wahrscheinlicher werdenden Eventualität (eff. Saldominus) auszusetzen.

 

Gruß vom Kuckuck

hallo Kuckuck

mit dieser steilen These stellst Du einen mathematischen Fakt (-1.35%)  gegen das Spiel eines EC-Spielers der weg von mathematischen Ansaetzen spielt. Diese muesstest Du

aber zwingend in Deine Betrachtung einfliessen lassen.  
Wer es  schaffte, sich eine positiven EW zu verschaffen, den können auch die 1.35% nicht ernsthaft vom Gewinn abhalten, da er so frei ist und sich aller ihm verfuegbaren Hebel und Massnahmen bedient um die laestigen 1.35% zu ueberwinden und ein lohnendes Gewinnziel anstrebt das sich rechnet.

Zudem ueberschaetzt Du wohl den Einfluss der 1.35%. Wer seine Angriffe im Durchschnitt kurz haelt, wird die von Dir angefuehrte Eventualitaet weglachen. Dazu hatte roemer einst berechnet, wieviele Coups er laenger spielen muesste, als Casino Austria die Zeroregel aenderte. Es hielt sich in sehr engen Grenzen,  unter den mir bekannten Gewinnern kriegt wegen der Zero keiner Schwierigkeiten.
Gruss

Juan

 

 

[Juan del Mar]

vor 20 Stunden schrieb Das Kuckuck:

 

 

 

Du legst es einleuchtend dar, warum es bei der klassischen Spielweise kein Dauergewinnsystem geben kann, man letzte Sicherheit nicht erlangen kann, d.h. wenn man schlussendlich keinen echten Vorteil auf der rein mathematischen Grundlage (hier: Wahrscheinlichkeitsrechnung) erwirken kann. Dein Fazit, nämlich das wir letzte Sicherheit nicht benötigen um erfolgreich zu sein, erscheint vor diesem Hintergrund nicht schlüssig.

 
hallo Kuckuck

nun begibst Du Dich aber bereits in den manipulativen Bereich. Jeder der auf Dauer

gewinnt, resp. langfristig mehr gewinnt als er verliert, besitzt ein Dauergewinnsystem.

Seit ich meine Angriffe erhebe,  immerhin neun Jahre, stelle ich da langfristig einen

konstanten MW fest. 
Haettest Du geschrieben, warum es kein Dauergewinnsystem ohne Niederlagen 

geben kann, waere ich einverstanden - so verdrehst Du nicht nur die Aussage, sondern

benutzt sie dann auch noch zur Argumentation - das wird dem guten Beitrag von elementaar

nicht gerecht.

 

Worum geht es letztlich? Ich will das Spiel gewinnen, gelingt meist - aber nicht immer - wenn Du garantiert sicher gewinnen willst, musst Du es klassisch nicht versuchen. Hoffe

transferierst das Anspruchdenken des garantierten Gewinnens nicht von SB auf die gesamte

Roulettewelt - das kaeme nicht gut.

 

 

Gruss

Juan

bearbeitet Dezember 8, 2019 von Juan del Mar

[Egoist]

Am 6.12.2019 um 13:00 schrieb elementaar:

Solange sich niemand hinstellt, und nachvollziehbar (!) beweist, das unter bestimmten gleichen Bedingungen (und seien sie auch noch so komplex), Zufallsgeschehen sich signifikant gleich verhält, wird das, prinzipiell, auch so bleiben

 

Moin @elementaar,

 

wenn Du noch nachreichen könntest, was Du unter "signifikant gleich" gelten lassen willst, bin ich dabei!

 

Nehmen wir das vielzitierte Galtonbrett als Referenz, so sehen wir sowohl gleiche Bedingungen, als auch ähnliche(!) Ergebnisse nach kurzer(!) Messung.

Die Ähnlichkeit der Ergebnisse wird mit zunehmender Messdauer immer augenscheinlicher (signifikanter in Deinen Worten?).

 

Am 6.12.2019 um 13:00 schrieb elementaar:

Man kann es auch anders herum formulieren: beim klassischen Roulette hat man es immer mit einem Spiel auf Zeit zu tun (Anschlußfrage natürlich: wieviel Zeit?), seien die erzielten Ergebnisse auch noch so gut.

 

Hier haben wir einen Trugschluss. Nur weil sich der Zufall mit der Zeit bestimmten Gewichten annähert, siehe oben, stellt das noch kein KO-Kriterium für einen klassischen Roulettespieler dar. Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein.

Ein Dummbatz, der immer gleich wettet, verliert auf Dauer seine Zerosteuer.

Ein Dummbatz, der auf eine Martigale setzt, um dann plötzlich zu platzen, verliert im Schnitt ungleich mehr, weil sein Umsatz pro Gewinnstück aufgeblasen wurde.

 

Ein klassischer Roulettespieler tut gut daran, sich an Kaufleuten zu orientieren.

Sie kaufen Nieten günstig ein, um die Treffer mit Aufschlag zu veräussern.

Es erfordert ein gewisses know how, welches sich jeder an einschlägigen Ausbildungsstellen abholen kann.

Auf Roulette umgesetzt wurde es von mir hier schon oft, muss man halt meine alten Beiträge hervorkramen.

 

 

Viel Spass dabei und

Gruss vom Ego

 

bearbeitet Dezember 7, 2019 von Egoist

[Das Kuckuck]

vor 8 Stunden schrieb Juan del Mar:

Haettest Du geschrieben, warum es kein Dauergewinnsystem ohne Niederlagen 

geben kann, waere ich einverstanden - so verdrehst Du nicht nur die Aussage, sondern

benutzt sie dann auch noch zur Argumentation - das wird dem guten Beitrag von elementaar

nicht gerecht.

 

Hallo Juan,

das war nicht beabsichtigt, ich gestehe jedem klassischen Spieler durchaus zu, einen Marsch zu benutzen, welcher insgesamt auch über einen langen Zeitraum mehr Gewinne als Verluste generiert, gelegentliche Niederlagen also überkompensiert.

 

Was den Beitrag von elementaar betrifft, so argumentiert er nachvollziehbar, dass es ein klassisches Dauergewinnsystem eigentlich nicht geben kann. Wenn elementaar abschließend jedoch konstatiert, dass wir aber jene letzte Sicherheit (die sich aus signifikant gleichem Verhalten ergibt) für ein praktisch erfolgreiches Spiel gar nicht benötigen, dann steht das erstmal im Widerspruch zu der vorangestellten Aussage. Der Laie (wie ich einer bin) versteht deshalb jetzt nur "Bahnhof". Im Grunde wollte ich nur darauf hinweisen, dass elementaar durchaus etwas ausführlicher sein könnte, mindestens jedoch den Widerspruch auflösen sollte.

 

Trotz meiner gelegentlich kritischen Betrachtungsweise kann ich durchaus erkennen und auch anerkennen, dass Gewinne aus Schwankungen generiert werden sollen, gar keine Frage. Das Dilemma ist jedoch, so wie es auch @Egoist hier andeutet, man muss dazu im Tief kaufen (ruhen) und im Hoch verkaufen (spielen).

 

Dafür benötige ich jedoch e i g e n t l i c h zuverlässige Informationen aus dem Permanenz-Vorlauf, welche regelmäßig eine ziemlich verlässliche Interpretation zulassen. Es ist also hoffentlich nachvollziehbar, dass ich gelegentlich - auch mal etwas zugespitzt oder zuweilen mal etwas keck - die Frage darauf lenke, woraus ich in aller erster Linie diese überwiegende Verlässlichkeit denn gewinnen soll. Für einen Laien (wie mich) ist das im Idealfall ein mathematischer Vorteil oder zumindest ein logischer Vorteil ("jene letzte Sicherheit"). Dass es darüber hinaus auch durchaus ein paar interessante Denkansätze gibt, eine Gleichförmigkeit oder Kontinuität in den Schwankungen zu erkennen und spieltechnisch auszunutzen, dessen bin ich mir durchaus im Klaren.

 

Wie es elementaar jüngst geschrieben hat: "Es erscheint also doch möglich, daß sich, über einen längeren Zeitraum hinweg, so etwas wie eine zivilisierte Unterhaltung entspinnt. Meiner Ansicht nach müssen dazu auch keineswegs alle der gleichen Meinung sein, eher im Gegenteil."

 

Es wird meist besonders interessant, wenn nicht immer alle sofort derselben Meinung sind.

 

Gruß in die CH

Kuckuck!

 

 

bearbeitet Dezember 8, 2019 von Das Kuckuck

[Egon]

vor 12 Stunden schrieb Juan del Mar:

 

Seit ich meine Angriffe erhebe,  immerhin neun Jahre, stelle ich da langfristig einen

konstanten MW fest. 

@Juan: . Das wundert mich jetzt aber schon bzw. wiedermal erneut. Anfangs hattest Du hier mal von ca. 70 - 80 Großstückgewinne gesprochen. Ich suche es jetzt nicht raus, Du bist hier unter dem Name seit 2013 angemeldet. Ich hatte Dir schon damals gesagt, bei einem Spiel auf alle drei EC mit Progression/Überlagerung ist das "nichts".

 

 

[Egon]

vor 13 Stunden schrieb Juan del Mar:

Dazu hatte roemer einst berechnet, wieviele Coups er laenger spielen muesste, als Casino Austria die Zeroregel aenderte. Es hielt sich in sehr engen Grenzen,  unter den mir bekannten Gewinnern kriegt wegen der Zero keiner Schwierigkeiten.

 

@Juan: @roemer ist jedoch hier der einzige Spieler, welcher kontinuierlich ohne irgendwelche Tricks (kurze Angriffe, nach +4 zu gehen, alle verfügbaren Maßnahmen und Hebel zu verwenden, usw.) angeblich eine positive Erwartung hat und welche bei jeder  0-1-Zufallsquelle funktionieren soll. Er brauch also nur mehr Umsatz zu generieren - und damit automatisch mehr Gewinn -, um beispielsweise die schlechterer Zeroregel in Austria auszugleichen. Wobei wir hier schon länger nichts mehr von ihm gehört haben und es ihm hoffentlich persönlich gut geht, auch wenn womöglich sein System geplatzt ist. 

bearbeitet Dezember 8, 2019 von Egon

[Juan del Mar]

vor 57 Minuten schrieb Egon:

@Juan: . Das wundert mich jetzt aber schon bzw. wiedermal erneut. Anfangs hattest Du hier mal von ca. 70 - 80 Großstückgewinne gesprochen. Ich suche es jetzt nicht raus, Du bist hier unter dem Name seit 2013 angemeldet. Ich hatte Dir schon damals gesagt, bei einem Spiel auf alle drei EC mit Progression/Überlagerung ist das "nichts".

 

 

 

@Egon.  Ich suche es auch nicht raus, 

da es so wie Du es widergibst keinen 

Sinn macht oder irgendwo aus dem Zusammenhang gerissen ist.

Raussuchen musst Du es schon selbst,

dann kann ich auch konkret Stellung

beziehen.

 

Was ich aber mit Bestimmtheit weiss

ist, dass Du auf den 3 EC‘ erfolglos

getestet hattest und gerne wuesstest

wie es funktioniert. 

Deinen Hinweis auf ein Spiel ohne irgendwelche Tricks amuesiert mich

geradezu, denn gerade diese  „Tricks“ 

bescheren mir immer noch und dauerhaft viel Freude. 

Wie Roemer seine Resultate erreicht, weiss ich - aber auch sein Spiel widergibst Du nicht vollstaendig korrekt. 

 

Irgendwie muss es an Dir nagen, dass

Du offenbar bei Deinen Bemuehungen

etwas uebersehen hast. 

 

Auf korrekte Fakten und getaetigte Aussagen antworte ich gerne, Halb- oder Viertelwahrheiten solltest Du aber erstmal

überarbeiten.

 

Juan 

[elementaar]

@starwind , @Juan del Mar und ich selbst haben darauf hingewiesen: absolute Wahrheit ist bei Zufallsgeschehen nicht zu erlangen, und nicht etwa weil wir zu dumm oder zu faul wären, sondern weil es prinzipiell unmöglich ist.

 

Eine solcherart Wahrheit zu irgendeinem Zeitpunkt der Diskussion zu fordern, zeugt entweder von Unredlichkeit oder von Verständnisschwierigkeiten. Das ist dann aber nicht unser Problem, das können wir ignorieren.

 

Sehr Ähnlichem begegnet man man ja täglich, auch in Bereichen, die mit Zufall sehr viel weniger zu tun haben als das Roulettespiel. Man denke nur an den immer aberwitzigeren Aufwand, den man treiben muß, um Mengen chemischer Grundstoffe größter Reinheit darzustellen, vom anschließenden Lagern und Verarbeiten gar nicht zu reden (strenge, nicht gerundete 100% bedeuten hier: jedes einzelne Atom oder Molekül einer Menge besteht aus demselben Stoff, nimmt man quantenmechanische Vorgange hinzu, und in diesem Bereich befinden wir uns dann, wird die Größe der Aufgabe - und ihre letztendlich dauerhafte Unmöglichkeit - deutlich).

 

Was man prinzipiell nicht ändern kann, damit muß man weiter keine Zeit verschwenden, es steckt aber einen ersten, zugegeben, sehr weiten Rahmen in welchem Raum wir uns bewegen.

 

Zwei kaum bestreitbare Möglichkeiten des "Dauergewinns" im klassischen Roulette beschreibe ich jetzt nacheinander, falls es gelingt, wäre es jedoch schön, sie möglichst zeitgleich zu denken (und nicht wieder zu vergessen), weil sich daraus weitere Schlussfolgerungen ergeben.

 

Die erste Möglichkeit ist das "unverdiente Glück".
Damit soll bezeichnet sein, daß ein Spieler eine so winzige Chancengröße trifft, daß er sie sich in seiner Lebenszeit durch die Anzahl seiner Sätze vernünftigerweise nicht erspielen kann.
Die Wahrscheinlichkeit dieselbe Zahl fünf mal hintereinander zu sehen (oder eine beliebige Kombination aus fünf Zahlen) ist 1/37^5. Macht man viele Versuche über jeweils 69.343.957 Coups, sollte dieses Ereignis also im Schnitt einmal innerhalb von rund 69 Millionen Coups auftreten. Selbst der heftigste Hardcorespieler wird sich einen solchen Treffer nicht "verdient" erspielen können.
Mir ist das vor einigen Monaten sogar tatsächlich passiert. Bei der dritten "33" war ich mit 5 Stücken auf Plein dabei. Für diesen Tag war das mein spielbeendender "Big Point". Am nächsten Tag, anderer Tisch, anderes Casino, Maximum auf Plein, die "33" erschien wieder, im nächsten Coup noch die vier cheveaux dazu, "33" zum fünften Mal. Das wars aber dann.
Für mich (und dieses Spiel) aber auch: damit ich dieses "unverdiente Glück" in meiner Lebenszeit nicht mehr verspielen kann, darf ich ab jetzt mit diesem Spiel erst einsteigen, wenn sich viermal dieselbe Zahl gezeigt hat. (Die binomische Verteilung hierbei ignoriert).
Fertig ist ein unbestreitbarer Dauergewinner für dieses Spiel.

 

Die zweite Möglichkeit ist die simple Folge der Kombinatorik:
Man statte 10 Spieler mit je drei Stücken Kapital aus, mit der Maßgabe höchstens dreimal eine einzelne Einfache Chance (ganz nach Belieben und Methodik, egal wo und wann auf der Welt) zu setzen und außerdem dem strikten Spielende bei Erreichen von Saldo +1.
Alle Versuchsteilnehmer dürfen dieses Spiel danach nie wieder spielen.
Man wiederhole den Versuch 100 mal.
Man wird ziemlich genau 625 Gewinner von einem Stück antreffen, der scheinbar statistischen Bestätigung, daß an dem alten Spruch vom "Anfängerglück" doch etwas dran ist...
Fertig sind weitere, unbestreitbare "Dauergewinner". (Wie so oft: für die Verlierer interessiert sich keiner, sie haben eben Pech gehabt).

 

In Wirklichkeit hat das ganze natürlich nichts mit "Glück", egal ob Anfänger oder altgedienter Zocker, zu tun, sondern ist vorhersehbare Folge angewandter Mathematik, eben der Kombinatorik.
Wer nun, individuell, zu den 62,5% +1-Gewinnern gehört, wissen weder Teilnehmer noch Versuchsleitung vorher. Sie müssen es mit höchstens drei gesetzten Coups erst herausfinden. Dann ist es allerdings nicht zu leugnende Tatsache.
In welchem Verhältnis sich Gewinner und Verlierer nach relativ kurzer Versuchsdauer befinden werden, weiß jedoch jeder vorher.

 

Was soll das nun alles?
Meine beiden aufgezeigten Möglichkeiten zeigen:
Schaut man nur in den Geldbeutel, unter vollständiger Mißachtung der Anzahl der jeweils gespielten Sätze, fällt es auch im klassischen Roulette sehr leicht, lebenslange "Dauergewinner" zu produzieren.
Und das im schönsten Einklang mit allem, was Mathematik und Statistik dazu zu sagen haben.
Problem gelöst?

... wären da nicht zwei Kleinigkeiten:
 zum einen, ein "Dauergewinner" aus eigener Kraft, sollte uns seine Fertigkeiten doch über mindestens eine Chancenrotation demonstrieren können, damit wir mehr und mehr Zutrauen fassen könnten, daß sein Gewinn auf mehr basiert als "unverdientem Glück" oder den Folgen der Kombinatorik;
 zum anderen, und zu Recht, fragt man sich, was interessieren mich "irgendwelche" Gewinner, viel wichtiger wäre doch die Vorhersage, wer wird eher gewinnen (am besten: ich) und wer wird eher verlieren (am besten: nicht ich).

 

Vor allem aber darf man den Einfluß purer Kombinatorik im Spiel niemals unterschätzen!
Sie gibt den Anteil des Zufalls am Ergebnis wieder und darf niemals den eigenen Fertigkeiten zugerechnet werden.
Und dieser Anteil kann sehr weitgehenden Einfluß haben:
Ein Pleinspieler, der sich auf einige wenige Pleins pro Satz beschränkt, ein oder zwei mal die Woche im Landcasino auftaucht, und das jahrzehntelang, und sich dabei vielleicht 50 Coups aufschreibt, hat sogar recht gute Chancen am Lebensende immer noch "gut" im Plus zu sein. Falls er nicht lügt, ist das durchaus möglich, durch pure Kombinatorik. (Wie immer: die Anderen, die mit derselben Methode verlieren, schweigen).

 

Bei einem "Dauergewinner" interessiert uns, damit ist es heraus, eigentlich nur der Anteil der reproduzierbar nicht zufälligen Sätze, das heißt der Sätze, die er mehr trifft, als er statistisch sollte.
(Daß es diese Phasen in jedem Verlaufssaldo gibt, ist eine nicht bestreitbare Tatsache.)

 

Oder anders herum formuliert:
Läßt sich irgendeine beliebige Spielmethode auf irgendeine Form von Kombinatorik reduzieren, wissen wir, daß damit nicht wirklich etwas zu holen ist, denn dann haben wir (mehr oder minder ausgedehnt) das Problem mit den abgebrochenen 3er-Figuren der obigen zweiten Möglichkeit: es kann funktionieren, nur leider wissen wir erst hinterher, ob wir zur Gewinnergruppe gehören.

Die manchmal ausladenden Statistiken dieser Art, mit denen u.a. ich dieses Forum traktiert habe, zeigen zweierlei: 1. überprüfen sie das Spielgerät; 2. weisen sie jede, vielleicht versteckte Kombinatorik nach, indem sich nämlich, früher oder später, genau jene Anteile an Treffern einstellen, die man, vorher oder danach, als erwartbar errechnet hat.

Wir stellen fest: damit läßt sich kein Dauergewinn aus eigener Kraft generieren.

 

Und nun wissen wir schon eine ganze Menge mehr:
ein (möglicher) Gewinn wird mit jeder Form von Kombinatorik zwingend verhindert, muß sich also, ebenso zwingend, im Verlauf der Permanenz verstecken. Und mit dem Wort "Verlauf" sind fast zwangsläufig "Schwankungen" mitgedacht.
Und bei der Beobachtung und Behandlung des Verlaufs und seiner Schwankungen dürfen wir wieder keine Maßnahmen erwägen, die bloß auf irgendeine Form der Kombinatorik hinauslaufen, also gerade nicht auf gleiche Bedingungen immer gleich reagieren. Wir wissen ja, wie das endet.
Die Sehnsucht mag verständlich sein, die Suche nach einem immer gleichen Satzsignal, auf welches immer gleich reagiert wird, führt jedoch sicher nicht zum Ziel (wie oft muß das eigentlich noch demonstriert werden, bis das jeder verinnerlicht hat?), versucht sie doch, vergeblich, versteht sich, eine starke Ursache-Wirkung-Beziehung zu finden. (Die Möglichkeiten, die in der Bifurkation stecken, sollen für diesen Gedankengang einmal außen vor bleiben). Diese starke Ursache-Wirkung-Beziehung kann es bei statistischer Betrachtung jedoch nicht geben.

 

Man halte sich vor Augen:
-Identifizieren der Stellen möglicher (!) Gewinne.
-Beurteilung, Entscheidung, Satz
-danach ist man in Zufalls Hand
-mit dem Ergebnis des nächsten Coups hat man eine Tatsache (!) geschaffen (die erst jetzt (!) Bestandteil vergangener (!) Kombinatorik ist), die in die nächste Beurteilung der nächsten Möglichkeit einfließen muß.

Gruß
elementaar

 

bearbeitet Dezember 8, 2019 von elementaar
"r" ergänzt

[elementaar]

Hallo @Egoist ,

 

vor 11 Stunden schrieb Egoist:

wenn Du noch nachreichen könntest, was Du unter "signifikant gleich" gelten lassen willst, bin ich dabei!

Nehmen wir das vielzitierte Galtonbrett als Referenz, so sehen wir sowohl gleiche Bedingungen, als auch ähnliche(!) Ergebnisse nach kurzer(!) Messung.

Die Ähnlichkeit der Ergebnisse wird mit zunehmender Messdauer immer augenscheinlicher (signifikanter in Deinen Worten?).

 

Die "Signifikanz", die Du beschreibst, ist eine bloße Überprüfung, ob sich das Spielgerät (hier: Galton-Brett) in einwandfreiem Zustand befindet: es müssen sich, früher oder später, die prozentualen Erwartungswerte einstellen; ist dies nicht der Fall, liegt die Vermutung eines wahrscheinlich mechanischen Fehlers nahe.

 

Die Signifikanz, die ich beschreibe, belegt eine starke Ursache-Wirkung-Beziehung.
Die Einleitung mit dem Kurzabriss ballistischer Methoden war nicht reiner Ausfluss meiner Geschwätzigkeit.

 

vor 11 Stunden schrieb Egoist:

Hier haben wir einen Trugschluss. Nur weil sich der Zufall mit der Zeit bestimmten Gewichten annähert, siehe oben, stellt das noch kein KO-Kriterium für einen klassischen Roulettespieler dar. Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein.

 

Hier haben wir sie wieder, nein, nicht die Bonny-Situation, sondern Folgendes:

 

Du behauptest, einen "Trugschluß" entdeckt zu haben, und statt einer erwartbar sauberen Begründung dieser Behauptung (und dieses Kalibers!, über die man aber immerhin diskutieren könnte),folgt inhaltlich dasselbe, was ich zuvor schrieb.

 

Was soll ich, oder irgendwer, damit anfangen?

 

Erster und letzter Rateversuch:

Willst Du mir bedeuten, ich käme aus den falschen Gründen zur selben Aussage wie Du?
Tja, dann mach Dir, bitte, die Mühe und lege die Falschheit meiner Gründe dar, und falls es geht, auch, inwiefern diese, vermutete, Falschheit eine Rolle spielt.
Dann wissen wir alle mehr. Und das ist eigentlich immer gut.

Gruß
elementaar

 

[Juan del Mar]

vor 8 Stunden schrieb Das Kuckuck:

 

Hallo Juan,

das war nicht beabsichtigt, ich gestehe jedem klassischen Spieler durchaus zu, einen Marsch zu benutzen, welcher insgesamt auch über einen langen Zeitraum mehr Gewinne als Verluste generiert, gelegentliche Niederlagen also überkompensiert.

 

Was den Beitrag von elementaar betrifft, so argumentiert er nachvollziehbar, dass es ein klassisches Dauergewinnsystem eigentlich nicht geben kann. Wenn elementaar abschließend jedoch konstatiert, dass wir aber jene letzte Sicherheit (die sich aus signifikant gleichem Verhalten ergibt) für ein praktisch erfolgreiches Spiel gar nicht benötigen, dann steht das erstmal im Widerspruch zu der vorangestellten Aussage. Der Laie (wie ich einer bin) versteht deshalb jetzt nur "Bahnhof". Im Grunde wollte ich nur darauf hinweisen, dass elementaar durchaus etwas ausführlicher sein könnte, mindestens jedoch den Widerspruch auflösen sollte.

 

Trotz meiner gelegentlich kritischen Betrachtungsweise kann ich durchaus erkennen und auch anerkennen, dass Gewinne aus Schwankungen generiert werden sollen, gar keine Frage. Das Dilemma ist jedoch, so wie es auch @Egoist hier andeutet, man muss dazu im Tief kaufen (ruhen) und im Hoch verkaufen (spielen).

 

Dafür benötige ich jedoch e i g e n t l i c h zuverlässige Informationen aus dem Permanenz-Vorlauf, welche regelmäßig eine ziemlich verlässliche Interpretation zulassen. Es ist also hoffentlich nachvollziehbar, dass ich gelegentlich - auch mal etwas zugespitzt oder zuweilen mal etwas keck - die Frage darauf lenke, woraus ich in aller erster Linie diese überwiegende Verlässlichkeit denn gewinnen soll. Für einen Laien (wie mich) ist das im Idealfall ein mathematischer Vorteil oder zumindest ein logischer Vorteil ("jene letzte Sicherheit"). Dass es darüber hinaus auch durchaus ein paar interessante Denkansätze gibt, eine Gleichförmigkeit oder Kontinuität in den Schwankungen zu erkennen und spieltechnisch auszunutzen, dessen bin ich mir durchaus im Klaren.

 

Wie es elementaar jüngst geschrieben hat: "Es erscheint also doch möglich, daß sich, über einen längeren Zeitraum hinweg, so etwas wie eine zivilisierte Unterhaltung entspinnt. Meiner Ansicht nach müssen dazu auch keineswegs alle der gleichen Meinung sein, eher im Gegenteil."

 

Es wird meist besonders interessant, wenn nicht immer alle sofort derselben Meinung sind.

 

Gruß in die CH

Kuckuck!

 

 

 

Hallo Kuckuck

 

@Starwind und @elementaar haben, wohl  nicht zuletzt fuer die  Interessenten am EC-Spiel,  hier  sehr treffend ihre Sichtweisen gepostet.

 

Soweit gehe ich nur schon darum nicht,

da meine Spielweise nicht auf alle 

Erklärungen umzusetzen ist und schon

heute reichlich Muehe bekundet wird, 

eine durchgehende Verstaendigung zu

erkennen. Weiterer Verwirrung will ich

damit auch vorbeugen. 

 

Was ich jedoch, so hoffe ich auch zum

Nutzen der interessierten EC-Spieler tue, 

abwegige Meinungen richtigzustellen, sofern es meiner Erfahrung entspricht.

 

Die zuverlaessige Information resp. 

Verlaesslichkeit, die Du in der Permanenz

suchst hat, mindestens in meinem Fall, 

nichts mit Schwankungen am Hut. Es

ist jedermann unbenommen auch nach anderen Kriterien Satzfindung zu betreiben und einen Marsch zu definieren. 

 

Was @egoist andeutet werte ich nicht als

Dilemma; sonst waere auch ein Dilemma, das jederzeit die Zero erscheinen könnte..

Es gilt das Beste daraus zu machen.

 

Denke nicht in Problemen, sondern in 

Lösungen - es ist der beste Weg um 

auch einen Meinungsaustausch beidseitig interessant zu halten.  

 

Beste Gruesse

Juan

 

 

 

 

[Das Kuckuck]

vor einer Stunde schrieb Juan del Mar:

Denke nicht in Problemen, sondern in 

Lösungen - es ist der beste Weg um 

auch einen Meinungsaustausch beidseitig interessant zu halten.  

 

Oh Juan,

 

es rührt mich immer wieder, wie Du um mich bemüht bist, mir auf dem rechten Wege etwas Geleit und auch Schutz zu geben, damit ich mich auf meinem Kurs nicht hoffnungslos verirre. Aber ich habe mich selber ganz bewusst in die Höhle der Löwen gewagt, ich muss also auch damit rechnen, letztlich gefressen zu werden.

 

Wie ich (und ganz nebenbei auch andere) schon mal erwähnt habe, kann ich in einem öffentl. Forum nicht nach Lösungen fragen. Selbstverständlich denke und arbeite ich in meiner kleinen Kammer zielorientiert an Lösungen. Ich muss den Löwen deshalb gelegentlich am Schwanz ziehen, in der Hoffnung, sie bringen mich über Problemstellungen auf die richtige Spur. Natürlich könnte man sich auch einfach über PN austauschen, ich zähle mich allerdings nicht zu den Pflanzenfressern, ich schlage die Beute auf freiem Feld!  ... Aber Scherz beiseite, allein wenn ich dazu beigetragen habe, die Unterhaltung etwas anzufeuern, wäre meine Kritik nicht umsonst  gewesen.

 

@elementaar hat nun sehr interessante neue Lösungsansätze in die Diskussion eingebracht, wenn ich ihm vielleicht ein Ansporn war, umso besser.

 

Lieben Gruß

Kuckuck

 

 

[Juan del Mar]

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

 

Oh Juan,

 

es rührt mich immer wieder, wie Du um mich bemüht bist, mir auf dem rechten Wege etwas Geleit und auch Schutz zu geben, damit ich mich auf meinem Kurs nicht hoffnungslos verirre. Aber ich habe mich selber ganz bewusst in die Höhle der Löwen gewagt, ich muss also auch damit rechnen, letztlich gefressen zu werden.

 

 

Hallo Kuckuck

Eine kleinere Verirrung hatte ich schon ausgemacht, aber es kann sich auch um nur eine

gut getarnte Provokation handeln, da kann man sich bei Dir nie ganz sicher sein. 

 

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

Wie ich (und ganz nebenbei auch andere) schon mal erwähnt habe, kann ich in einem öffentl. Forum nicht nach Lösungen fragen. Selbstverständlich denke und arbeite ich in meiner kleinen Kammer zielorientiert an Lösungen. Ich muss den Löwen deshalb gelegentlich am Schwanz ziehen, in der Hoffnung, sie bringen mich über Problemstellungen auf die richtige Spur.

Dein heimliches Schaffen haben wir natuerlich schon laenger aufgedeckt. Jetzt wirst

Du mit all den Infos von Starwind, egoist und elementaar  bereits bald die naechste Stufe

zünden. Die Feuerwehr steht vorsorglich bereit.

 

 

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

 

 

Natürlich könnte man sich auch einfach über PN austauschen, ich zähle mich allerdings nicht zu den Pflanzenfressern, ich schlage die Beute auf freiem Feld!  ...

 

 

richte auf dem freien Feld kein Massaker an, die Quoten sind limitiert.

 

 

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

 

Aber Scherz beiseite, allein wenn ich dazu beigetragen habe, die Unterhaltung etwas anzufeuern, wäre meine Kritik nicht umsonst  gewesen.

 

Sagen wir es war ein Strohfeuer...mit Zündwürfel entfacht. 

 

 

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

@elementaar hat nun sehr interessante neue Lösungsansätze in die Diskussion eingebracht, wenn ich ihm vielleicht ein Ansporn war, umso besser.

 

Da die Lösungsansaetze eher fuer Dich als fuer elementaar neu sein dürften, 

wird es umgekehrt sein; Dein Ansporn als Lohn fuer Starwind, egoist und elementaar.

 

Gruss

Juan

 

 

 

 

 

 

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

[Lutscher]

vor 2 Stunden schrieb Juan del Mar:

 

Hallo Kuckuck

Eine kleinere Verirrung hatte ich schon ausgemacht, aber es kann sich auch um nur eine

gut getarnte Provokation handeln, da kann man sich bei Dir nie ganz sicher sein. 

 

Dein heimliches Schaffen haben wir natuerlich schon laenger aufgedeckt. Jetzt wirst

Du mit all den Infos von Starwind, egoist und elementaar  bereits bald die naechste Stufe

zünden. Die Feuerwehr steht vorsorglich bereit.

 

 

 

richte auf dem freien Feld kein Massaker an, die Quoten sind limitiert.

 

 

 

Sagen wir es war ein Strohfeuer...mit Zündwürfel entfacht. 

 

 

 

Da die Lösungsansaetze eher fuer Dich als fuer elementaar neu sein dürften, 

wird es umgekehrt sein; Dein Ansporn als Lohn fuer Starwind, egoist und elementaar.

 

Gruss

Juan

 

 

 

 

 

 

Ihr teilt schon das Fell des Bären und habt ihn noch nicht einmal erlegt ….Naja ist ja bald Weihnachten....!

[starwind]

vor 13 Stunden schrieb elementaar:

@starwind , @Juan del Mar und ich selbst haben darauf hingewiesen: absolute Wahrheit ist bei Zufallsgeschehen nicht zu erlangen, und nicht etwa weil wir zu dumm oder zu faul wären, sondern weil es prinzipiell unmöglich ist.

 

Eine solcherart Wahrheit zu irgendeinem Zeitpunkt der Diskussion zu fordern, zeugt entweder von Unredlichkeit oder von Verständnisschwierigkeiten. Das ist dann aber nicht unser Problem, das können wir ignorieren.

 

Sehr Ähnlichem begegnet man man ja täglich, auch in Bereichen, die mit Zufall sehr viel weniger zu tun haben als das Roulettespiel. Man denke nur an den immer aberwitzigeren Aufwand, den man treiben muß, um Mengen chemischer Grundstoffe größter Reinheit darzustellen, vom anschließenden Lagern und Verarbeiten gar nicht zu reden (strenge, nicht gerundete 100% bedeuten hier: jedes einzelne Atom oder Molekül einer Menge besteht aus demselben Stoff, nimmt man quantenmechanische Vorgange hinzu, und in diesem Bereich befinden wir uns dann, wird die Größe der Aufgabe - und ihre letztendlich dauerhafte Unmöglichkeit - deutlich).

 

Was man prinzipiell nicht ändern kann, damit muß man weiter keine Zeit verschwenden, es steckt aber einen ersten, zugegeben, sehr weiten Rahmen in welchem Raum wir uns bewegen.

 

Zwei kaum bestreitbare Möglichkeiten des "Dauergewinns" im klassischen Roulette beschreibe ich jetzt nacheinander, falls es gelingt, wäre es jedoch schön, sie möglichst zeitgleich zu denken (und nicht wieder zu vergessen), weil sich daraus weitere Schlussfolgerungen ergeben.

 

Die erste Möglichkeit ist das "unverdiente Glück".
Damit soll bezeichnet sein, daß ein Spieler eine so winzige Chancengröße trifft, daß er sie sich in seiner Lebenszeit durch die Anzahl seiner Sätze vernünftigerweise nicht erspielen kann.
Die Wahrscheinlichkeit dieselbe Zahl fünf mal hintereinander zu sehen (oder eine beliebige Kombination aus fünf Zahlen) ist 1/37^5. Macht man viele Versuche über jeweils 69.343.957 Coups, sollte dieses Ereignis also im Schnitt einmal innerhalb von rund 69 Millionen Coups auftreten. Selbst der heftigste Hardcorespieler wird sich einen solchen Treffer nicht "verdient" erspielen können.
Mir ist das vor einigen Monaten sogar tatsächlich passiert. Bei der dritten "33" war ich mit 5 Stücken auf Plein dabei. Für diesen Tag war das mein spielbeendender "Big Point". Am nächsten Tag, anderer Tisch, anderes Casino, Maximum auf Plein, die "33" erschien wieder, im nächsten Coup noch die vier cheveaux dazu, "33" zum fünften Mal. Das wars aber dann.
Für mich (und dieses Spiel) aber auch: damit ich dieses "unverdiente Glück" in meiner Lebenszeit nicht mehr verspielen kann, darf ich ab jetzt mit diesem Spiel erst einsteigen, wenn sich viermal dieselbe Zahl gezeigt hat. (Die binomische Verteilung hierbei ignoriert).
Fertig ist ein unbestreitbarer Dauergewinner für dieses Spiel.

 

Die zweite Möglichkeit ist die simple Folge der Kombinatorik:
Man statte 10 Spieler mit je drei Stücken Kapital aus, mit der Maßgabe höchstens dreimal eine einzelne Einfache Chance (ganz nach Belieben und Methodik, egal wo und wann auf der Welt) zu setzen und außerdem dem strikten Spielende bei Erreichen von Saldo +1.
Alle Versuchsteilnehmer dürfen dieses Spiel danach nie wieder spielen.
Man wiederhole den Versuch 100 mal.
Man wird ziemlich genau 625 Gewinner von einem Stück antreffen, der scheinbar statistischen Bestätigung, daß an dem alten Spruch vom "Anfängerglück" doch etwas dran ist...
Fertig sind weitere, unbestreitbare "Dauergewinner". (Wie so oft: für die Verlierer interessiert sich keiner, sie haben eben Pech gehabt).

 

In Wirklichkeit hat das ganze natürlich nichts mit "Glück", egal ob Anfänger oder altgedienter Zocker, zu tun, sondern ist vorhersehbare Folge angewandter Mathematik, eben der Kombinatorik.
Wer nun, individuell, zu den 62,5% +1-Gewinnern gehört, wissen weder Teilnehmer noch Versuchsleitung vorher. Sie müssen es mit höchstens drei gesetzten Coups erst herausfinden. Dann ist es allerdings nicht zu leugnende Tatsache.
In welchem Verhältnis sich Gewinner und Verlierer nach relativ kurzer Versuchsdauer befinden werden, weiß jedoch jeder vorher.

 

Was soll das nun alles?
Meine beiden aufgezeigten Möglichkeiten zeigen:
Schaut man nur in den Geldbeutel, unter vollständiger Mißachtung der Anzahl der jeweils gespielten Sätze, fällt es auch im klassischen Roulette sehr leicht, lebenslange "Dauergewinner" zu produzieren.
Und das im schönsten Einklang mit allem, was Mathematik und Statistik dazu zu sagen haben.
Problem gelöst?

... wären da nicht zwei Kleinigkeiten:
 zum einen, ein "Dauergewinner" aus eigener Kraft, sollte uns seine Fertigkeiten doch über mindestens eine Chancenrotation demonstrieren können, damit wir mehr und mehr Zutrauen fassen könnten, daß sein Gewinn auf mehr basiert als "unverdientem Glück" oder den Folgen der Kombinatorik;
 zum anderen, und zu Recht, fragt man sich, was interessieren mich "irgendwelche" Gewinner, viel wichtiger wäre doch die Vorhersage, wer wird eher gewinnen (am besten: ich) und wer wird eher verlieren (am besten: nicht ich).

 

Vor allem aber darf man den Einfluß purer Kombinatorik im Spiel niemals unterschätzen!
Sie gibt den Anteil des Zufalls am Ergebnis wieder und darf niemals den eigenen Fertigkeiten zugerechnet werden.
Und dieser Anteil kann sehr weitgehenden Einfluß haben:
Ein Pleinspieler, der sich auf einige wenige Pleins pro Satz beschränkt, ein oder zwei mal die Woche im Landcasino auftaucht, und das jahrzehntelang, und sich dabei vielleicht 50 Coups aufschreibt, hat sogar recht gute Chancen am Lebensende immer noch "gut" im Plus zu sein. Falls er nicht lügt, ist das durchaus möglich, durch pure Kombinatorik. (Wie immer: die Anderen, die mit derselben Methode verlieren, schweigen).

 

Bei einem "Dauergewinner" interessiert uns, damit ist es heraus, eigentlich nur der Anteil der reproduzierbar nicht zufälligen Sätze, das heißt der Sätze, die er mehr trifft, als er statistisch sollte.
(Daß es diese Phasen in jedem Verlaufssaldo gibt, ist eine nicht bestreitbare Tatsache.)

 

Oder anders herum formuliert:
Läßt sich irgendeine beliebige Spielmethode auf irgendeine Form von Kombinatorik reduzieren, wissen wir, daß damit nicht wirklich etwas zu holen ist, denn dann haben wir (mehr oder minder ausgedehnt) das Problem mit den abgebrochenen 3er-Figuren der obigen zweiten Möglichkeit: es kann funktionieren, nur leider wissen wir erst hinterher, ob wir zur Gewinnergruppe gehören.

Die manchmal ausladenden Statistiken dieser Art, mit denen u.a. ich dieses Forum traktiert habe, zeigen zweierlei: 1. überprüfen sie das Spielgerät; 2. weisen sie jede, vielleicht versteckte Kombinatorik nach, indem sich nämlich, früher oder später, genau jene Anteile an Treffern einstellen, die man, vorher oder danach, als erwartbar errechnet hat.

Wir stellen fest: damit läßt sich kein Dauergewinn aus eigener Kraft generieren.

 

Und nun wissen wir schon eine ganze Menge mehr:
ein (möglicher) Gewinn wird mit jeder Form von Kombinatorik zwingend verhindert, muß sich also, ebenso zwingend, im Verlauf der Permanenz verstecken. Und mit dem Wort "Verlauf" sind fast zwangsläufig "Schwankungen" mitgedacht.
Und bei der Beobachtung und Behandlung des Verlaufs und seiner Schwankungen dürfen wir wieder keine Maßnahmen erwägen, die bloß auf irgendeine Form der Kombinatorik hinauslaufen, also gerade nicht auf gleiche Bedingungen immer gleich reagieren. Wir wissen ja, wie das endet.
Die Sehnsucht mag verständlich sein, die Suche nach einem immer gleichen Satzsignal, auf welches immer gleich reagiert wird, führt jedoch sicher nicht zum Ziel (wie oft muß das eigentlich noch demonstriert werden, bis das jeder verinnerlicht hat?), versucht sie doch, vergeblich, versteht sich, eine starke Ursache-Wirkung-Beziehung zu finden. (Die Möglichkeiten, die in der Bifurkation stecken, sollen für diesen Gedankengang einmal außen vor bleiben). Diese starke Ursache-Wirkung-Beziehung kann es bei statistischer Betrachtung jedoch nicht geben.

 

Man halte sich vor Augen:
-Identifizieren der Stellen möglicher (!) Gewinne.
-Beurteilung, Entscheidung, Satz
-danach ist man in Zufalls Hand
-mit dem Ergebnis des nächsten Coups hat man eine Tatsache (!) geschaffen (die erst jetzt (!) Bestandteil vergangener (!) Kombinatorik ist), die in die nächste Beurteilung der nächsten Möglichkeit einfließen muß.

Gruß
elementaar

 

@elementaar ,

 

ich neige nicht dazu, ganze längere Beiträge zu zitieren.

 

Hier hast Du hingegen eine reich bestückte Gourmet-Platte geliefert, die das voll verdient.

Ich muss einräumen, dass ich erst mal einiges nachschlagen musste, um folgen zu können.

 

Das ist das Beste, was ich im Forum je gelesen habe, kein mir bekanntes Roulettebuch (und unter den Autoren gab es schließlich auch echte Mathematiker) weist derartig  präzise und  logisch aufeinander aufbauende Gedankengänge in geschickter Verdichtung auf.

Dank dafür, dass Du dir diese Arbeit gemacht hast.

 

Ich erstarre in Ehrfurcht.

 

Gruß

Starwind

 

 

 

[wiensschlechtester]

Hallo elementaar,

 

dass Deine Beiträge in mehrer Hinsicht für mich stets eine Freude sind, ist kein Geheimnis, daher erlaube mir einen kleinen Widerspruch.

 

Soweit ich mich erinnern kann, hatte ich @Paroli in diesem Punkt auch schon einmal widersprochen, somit kann man mich jetzt entweder als unbelehrbar (schließlich sitzt er an dem Knotenpunkt der Wissensleitungen), oder noch auf eine begründete Gegendarstellung wartend bezeichnen.

 

vor 16 Stunden schrieb elementaar:

Und bei der Beobachtung und Behandlung des Verlaufs und seiner Schwankungen dürfen wir wieder keine Maßnahmen erwägen, die bloß auf irgendeine Form der Kombinatorik hinauslaufen, also gerade nicht auf gleiche Bedingungen immer gleich reagieren. Wir wissen ja, wie das endet.

 

Wenn man auf dem Vorlauf möglichst unterschiedlich reagiert, müsste es doch bedeuten:

 

- der Vorlauf hat keine Bedeutung

- der Spieler sollte es sich noch einfacher machen, und seine Angriffsstrategie gleich auswürfeln

 

Ein Spieler, welcher aus dem Vorlauf seine Schlüsse zieht, und dies ist die häufigste Herangehensweise, bewertet dies im Rahmen seiner Strategie und Fähigkeiten immer gleich. Sollte es nicht so sein, änderte er entweder seine Strategie, oder hat etwas übersehen. Somit bleibt ihm nur noch der überlegte Abbruch des Angriffs über, um Gewinne zu sichern oder Verluste in Grenzen zu halten - der Angriff ist somit der Vorlauf des Spielabbruches.

 

Die einzige Möglichkeit für einen uninformierten Beobachter scheinbar unterschiedlich bewertete Vorläufe, bei einem strukturiertem Spiel, zu erklären ist somit die Persönliche Permanenz. Eine Mittel welches die wenigsten verwenden.

 

Nebenbei bemerkt versuche ich seit einigen Tagen den ganzen Thread vom Anfang an nocheinmal durchzukauen, und wenn´s so weitergeht dauert es ewig.

 

Um Widerspruch wird gebeten...

 

Servus

 

[sachse]

vor 17 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Aber ich habe mich selber ganz bewusst in die Höhle der Löwen gewagt, ich muss also auch damit rechnen, letztlich gefressen zu werden.

 

Nur mal so nebenbei:

Löwen sind Steppenbewohner und keine Höhlenlöwen.

[Das Kuckuck]

vor 22 Stunden schrieb elementaar:

Man wird ziemlich genau 625 Gewinner von einem Stück antreffen, der scheinbar statistischen Bestätigung, daß an dem alten Spruch vom "Anfängerglück" doch etwas dran ist...

 

Moin elementaar,

 

und dem stehen 375 Verlierer bei insgesamt nur 1000 Teilnehmern gegenüber. Gibt man ihnen 4 Stücke, sind es nur noch 250 Verlierer. Somit ist das Anfängerglück wissenschaftlich erklärt.

 

Gruß vom Kuckuck!

[Das Kuckuck]

vor 36 Minuten schrieb sachse:

 

Nur mal so nebenbei:

Löwen sind Steppenbewohner und keine Höhlenlöwen.

 

Da einige unverkennbar im Dunkeln tappen, sind es Höhlenlöwen. 

 

 

bearbeitet Dezember 9, 2019 von Das Kuckuck

[Das Kuckuck]

vor 22 Stunden schrieb elementaar:

Bei einem "Dauergewinner" interessiert uns, damit ist es heraus, eigentlich nur der Anteil der reproduzierbar nicht zufälligen Sätze, das heißt der Sätze, die er mehr trifft, als er statistisch sollte.
(Daß es diese Phasen in jedem Verlaufssaldo gibt, ist eine nicht bestreitbare Tatsache.)

 

Die Wahrheit, welche hinter dieser Sichtweise steckt, steht jedem Ballistiker mit seinem Spiel natürlich auf der Stirn geschrieben. Wenn die statistische Gleichverteilung auf den gleichwertigen Chancen klassisch in einer persönlichen Permanenz dauerhaft ausgehebelt werden könnte, das wäre dann auch das Ende für den reinen Zufall beim Roulette. Sakrileg! Das Fallbeil wäre ausgelöst.

 

Somit hätte starwind am Ende recht. Der Schleier legt sich und der "roulettespezifische Zufall" reicht dir die Hand.

 

Wenn ich aus Deinen 1000 Spielern jedoch nur einen Spieler mit 1000 Spielen mache, wird in Summe (ohne Zero) kein Gewinn oder Verlust generiert. Es zeigen sich lediglich mehr Gewinntage gegenüber denen mit Verlust. Hierin zeigt sich, dass auch die Verkettung von Kurzeinsätzen (Abbruchspielen) noch nicht die Lösung ist.

 

Aber gewiss, "Dauergewinner" sollten genau das leisten können, mehr zu treffen als ihnen statistisch zusteht.

 

Gruß vom Kuckuck!

[starwind]

vor 8 Stunden schrieb wiensschlechtester:

........Ein Spieler, welcher aus dem Vorlauf seine Schlüsse zieht, und dies ist die häufigste Herangehensweise, bewertet dies im Rahmen seiner Strategie und Fähigkeiten immer gleich.

 

Dann wird er keine Chance haben.

Situationsangepasst ist das Stichwort hierzu.

 

vor 8 Stunden schrieb wiensschlechtester:

Nebenbei bemerkt versuche ich seit einigen Tagen den ganzen Thread vom Anfang an nocheinmal durchzukauen, und wenn´s so weitergeht dauert es ewig.

 

Das würde ich Dir nicht empfehlen.

Am Anfang bin ich ja über folgenden Grundgedanken gestartet: Wie sammelt man über eine Gesamtcoupstrecke (coupbezogene Betrachtungsweise) möglichst viele Coups als Plus-Saldo erhöhend ein.

Dazu hatte ich eine zweistufige Verlustprogression zur Diskussion gestellt.

Das hat sich dann ganz schnell zerfasert.

Zu dem von mir angestrebten "Zwischenergebnis", schon die zweite Progressionsstufe (die von jeder Intermittenzkette ausgelöst wird) vernichtet alle Zwischengewinne, ist es gar nicht mehr deutlich gekommen. Ich hatte mich dann auch zurück gezogen.

Der Thread ist wesentlich später zu Einzelaspektdiskussionen zu meiner eigenen Verwunderung dann wieder "aufgelebt", aber "eiernd" und eben nicht in stringenter Folgelogik. Das hat sich erst vor ganz kurzem geändert, aber klare Logikzusammenhänge zwischen dem Anfang und den späteren Erörterungen wirst Du nicht auffinden können und eben dies wäre es, wonach ich suchen würde.

Dies nur als Warnung, dass Du deine Zeit verschwenden könntest.

 

Starwind

 

 

bearbeitet Dezember 9, 2019 von starwind

[wiensschlechtester]

vor 18 Minuten schrieb starwind:

 

 

Situationsangepasst ist das Stichwort hierzu.

Ist ein ziemlicher Wischiwaschibegriff.

Jeder Skifahrer hat einen unterschiedlichen Level, körperliche Konstitution, eintrainierte Skitechniken. Aus diesem begrenzten Reservoir muss er jetzt für jede Situation das möglichst beste auswählen. Sei es die Familienpiste, der Abstecher durch dem Wald (als ehemaliger Kleintourengeher für gewöhnlich unfreiwilig), oder der Bruchharschhang.

 

Er reagiert auf gleiche Bedingungen somit gleich.

 

Jeder Spieler bewertet den Vorlauf nach seinem Wissen, oder läßt es gleich sein. Er hat nichts anderes als sein eigenes Wissen, dies kann man wohl auch als eine begrenzte Anzahl von Werkzeugen bezeichnen.

 

Mir kommt es vor, dass "Situationsangepasst" öfters als Synomym für "Da es mehrere Möglichkeiten beinhaltet, welche ich selbst noch nicht in einem logischen Zusammenhang zusammenführte, und mich auch nicht im Stande fühle dies in Worte zu fassen", mehr nicht!

 

Nur weil wir verrückten Tüftler es leichter haben immer nur ein Problem nach dem anderem anzugehen, verliert man die Zusammenarbeit mehrerer Komponenten aus den Augen

 

Am 8.12.2019 um 11:13 schrieb elementaar:

Und bei der Beobachtung und Behandlung des Verlaufs und seiner Schwankungen dürfen wir wieder keine Maßnahmen erwägen, die bloß auf irgendeine Form der Kombinatorik hinauslaufen, also gerade nicht auf gleiche Bedingungen immer gleich reagieren. Wir wissen ja, wie das endet.

 

Wie denn sonst? Ist mir schon bei RC aufgestoßen.Da bleibt mir ja nur noch würfeln übrig. Oder man erkennt, dass die eigene Beurteilung der Situation zu mangelhaft ist, und muß an der Erweiterung seines Werkzeugkastens arbeiten, dann kennt man eben mehr Bedingungen, bei denen man gleich reagiert. Bei RC waren es bei mir Erinnerungsfetzen aus den letzten Spielen.

 

Wie Du siehst sehe ich keinen Ausweg aus dem deterministschem Dilemma.

 

 

vor 57 Minuten schrieb starwind:

aber klare Logikzusammenhänge zwischen dem Anfang und den späteren Erörterungen wirst Du nicht auffinden

 

Danke für den Heinweis, ist bei (fast) jedem Thema hier leider so. Da gibt es für mich noch einen kleinen logischen Missinglink um Deinen Spielansatz gänzlich zu verstehen, aber vielleicht war es auch nur weil ich einen Zusammenhang suchte wo keiner ist. Bei Abweichungen  und Erweiterungen vom Standardspiel werde ich eben neugierig.

 

Servus

 

 

[starwind]

vor einer Stunde schrieb wiensschlechtester:

Ist ein ziemlicher Wischiwaschibegriff.

 

Geht nicht anders, die gewünschte Deutlichkeit würden ohnehin letztlich lediglich die Definitionen der Satzsignale liefern, die werden nicht offen gelegt.

Wie schon vielfach geschrieben: Denkanstoß ja, verzehrfertiges Menü nein.

 

vor einer Stunde schrieb wiensschlechtester:

Jeder Skifahrer .......................

 

vor einer Stunde schrieb wiensschlechtester:

Er reagiert auf gleiche Bedingungen somit gleich.

 

Die Bodenverhältnisse liefert hier der Roulettezufall. Dem stehen viel weniger Gestaltungsmöglichkeiten zur Verfügung als dem Naturboden, mit dem der Skifahrer zurecht kommen muss.

Diese "unterschiedlichen Bodenverhältnisse" sind in diesem übertragenen Sinne die Spielsituationen.

Führt der Skifahrer immer dieselbe Bewegung aus, landet er unweigerlich auf der Schnauze, passt er sich ständig an, kommt er auch heil an.

 

vor einer Stunde schrieb wiensschlechtester:

Aus diesem begrenzten Reservoir muss er jetzt für jede Situation das möglichst beste auswählen.

 

Und das ist nicht Wischiwaschi ?

Meine Fähigkeiten beim Skilaufen sind immer noch höchst begrenzt.

 

Starwind

bearbeitet Dezember 9, 2019 von starwind