Gibt es Standartwerte für den Rücklauf?

[BerlinerJunge]

Hallo Roulette EC Enthusiasten,

eine Frage an sachlich Interessierte. Ich probiere immer mal wieder verschiedene Märsche auf EC aus. Meist

anhand der Perms Bad Homburg und manchmal danach real im OC - Live Dealer Modus. Wie es der Zufall

so will sieht man dann wie bekannt allerhand krasse Abweichungen vom EW. Auch auf Strecken von mehreren

1000 Coups. Wie wir Abweichungen vom EW in Sigma berechnen ist wohl den meisten bekannt. Aber wie

berechne ich Abweichungen vom Rücklaufverhalten? Gibt es da überhaupt Richtwerte? Habe hier im

Forum die Such Funktion benutzt aber nichts dazu gefunden. 

Konkret: Habe eine Marsch Idee im Live OC gespielt. 1040 Coups im Gleichsatz auf EC. Dabei erschien die

Zero 29 mal. 14,5 Stücke als Verlust hingenommen. Aber Augenmerk gilt dem EC Verhalten. Ohne die Zero

Verluste landete der Marsch nach den 1040 Coups bei +46 Stücken. Das ist nicht außergewöhnlich. Was ich

erstaunlich finde sind sehr geringe Bewegungen nach unten. Maximaler Rücklauf waren einmal -11,  2 mal -8

und weiterhin nur maximal -5 oder weniger. Da denke ich nun sofort, wow, der perfekte Marsch zum

progressieren. Kann jemand etwas zum Rücklaufverhalten sagen oder alte Forenbeiträge verlinken? Sind so

geringe Rückläufe in Normal Bereich?

Mache mit dem Marsch weiter im Gleichsatz und werde das praktisch selber erfahren. Aber doch wollte

ich es hier mal ansprechen und eventuell Hinweise auf Berechnungsmöglichkeiten oder gemachte

Erfahrungen erhalten.

 

Gruß und nen guten Wochenstart morgen

 

 

 

 

[Gast gastvonhier]

und Deine Idee, wie Du spielst, bleibt im Verborgenen?

Da gibt es dann auch keine Hilfestellung.

[Ropro]

ECs sind wegen ihrem PingPong-Verhalten sehr schwer zu beurteilen.

 

Als Tipp kann man nur folgendes vorschlagen (unbeachtet der Buchbarkeit im LC:

 

3 Coups Vorteil für ?

6 Coups Vorteil für ?

9 Coups Vorteil für ?

 

Wie tief das geht ist Ermessenssache, sollte aber bis 18 gehen.

 

3er - r  r  r  r  r  s s s s (27 Coups)

6er - r  r  u s  (24 Coups)

9er - r  r  s     (27 Coups)

12er - r  s  (24 Coups)

 

so kannst du erkennen, daß selbst wenn sich die oberen Gruppen nach s drehen ist es Zeit bei r vorsichtig zu sein.

[BerlinerJunge]

Okay, danke erst mal. Da muß ich darüber nachdenken weil auf Anhieb verstehe ich das nicht.

Also mit den 3ern, 6ern usw die sich nach r oder s drehen.

 

Anmerkung: Ich meinte mit maximal Rücklauf nicht Serien sondern das Totale. Also z.Bsp.:

-2 +1 -4 +1 -1 +3 -7 +2 -4 = Rücklauf von -11 (was in meinem Marsch von 1040 Coups

                                                                        der höchste Rücklauf war - ohne Zero)

Das erscheint mir so außergewöhnlich wenig.

[Ropro]

Sorry, hab Dich wohl nicht ganz richtig verstanden.

 

Wobei: drückt sich der Rücklauf nicht dadurch aus, daß eine bestimmte Chance überwiegt?

Oder setzt Du nach Signal mal dieses mal jenes?

[BerlinerJunge]

Ja, nach Signal eine von drei EC. Ein Spiel auf kurzfristigen Ausgleich. Ich schaue mir im Überblick

ab einem Einstiegspunkt alle Live Dealer Tische an und kommt auf einer bestimmten Strecke eine

EC Figur nicht spiele ich ab einem vorher bestimmten Einstiegspunkt im GS auf die EC welche nicht

als Figur erschienen war auf Vollendung der Figur. Spieldauer ist vorherbestimmt die Strecke welche

die Figur nicht kam.

 

Beispiel: Die Figuren RRR und SSS kamen auf 24 Coups nicht. Dann spiele ich ab meinem vorher

bestimmten Einstiegspunkt nach R weiter auf R und nach S weiter auf S. Bei Treffer weiter auf Vollendung

3er Figur. Bei Nicht Treffer einen abwarten dann ist 3er Figur beendet. Einen Abwarten = Beginn neue 3er

Figur und dann wie vorher 1 mal (bei Nicht Treffer) bzw. 2 mal (bei Treffer) auf Vollendung der 3er Figur.

Nach 8 Versuchen (24 Coups Länge und max. 16 Einsätze, minimal 8 / plus Zero Verluste) Ende bzw.

Pause bis zum nächsten Spiel.

 

Nachdem das beim Überfliegen von Perms aus BH ganz gut (Schwankungsarm) aussah habe ich

das dann real begonnen. Und es ging auf 1040 Coups bis auf die genannten kurzen Strecken nur

nach oben bis +46 (- Zero Verluste). Da grübele ich nun wieso nur so kurze Minusstrecken

auftauchen und was wohl der Normalwert wäre und ob der berechenbar ist.

[BerlinerJunge]

Anmerkung: Einstiegspunkt 1 = Punkt ab dem ich wertend für mein Spiel beobachte

                    Einstiegspunkt 2 = Punkt ab dem ich einsteige mit Real Spiel

[BerlinerJunge]

Habe mir beim online Live Dealer Spiel keine Detailnotizen gemacht und keine Zeit jetzt zu spielen.

Bin aber mal schnell den 07.09 BH durchgegangen und habe notiert. Sieht so aus:

15 Spiele (oder manche nennen es Angriffe aber das Wort finde ich unpassend) a 8 bis max 16 coups

(theoretisch wenn 8 mal 1ster Coup trifft, real wäre BH 07.09 längstes Spiel - Angriff - 13 Coups gewesen)

+1 +2 -3 -3 +2 -4 +3 +5 +3 -3 -3 +2 +7 -1 +4

Höchster Rücklauf so wie ich es meine wäre hier -8 gewesen. In meinem Real Spiel war er auf 1040 Coups -11.

In meinen Augen extrem wenig und ich würde gern die WK für Rücklauflängen berechnen.

 

 

bearbeitet September 11, 2016 von BerlinerJunge
vertan auf die schnelle

[Hans Dampf]

Am 12.9.2016 um 00:44 schrieb BerlinerJunge:

Höchster Rücklauf so wie ich es meine wäre hier -8 gewesen. In meinem Real Spiel war er auf 1040 Coups -11.

In meinen Augen extrem wenig und ich würde gern die WK für Rücklauflängen berechnen.

 

Ab + oder -  40 Stücke (ohne Zero) Kann sich der Rücklauf nicht mehr zurückhalten.

bearbeitet Oktober 21, 2019 von Hans Dampf

[Hans Dampf]

vor 6 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Ab + oder -  40 Stücke (ohne Zero) Kann sich der Rücklauf nicht mehr zurückhalten.

 

Keine Meinungen dazu?

 

Nach 50000 gesetzten coups soll ja Ende im Gelände sein,wie weit kann man denn überhaupt ins Plus rutschen bis Feierabend ist? (Gleichsatz)

 

Unabhängig von den gesetzten Coups meine ich.

 

@elementaar hast du vieleicht noch Aufzeichnungen wo raus das hervorgeht?

 

Ich weiss du hast wenig Zeit,also nur wenns keine Mühe macht.

 

Gruss Hans Dampf

bearbeitet Oktober 21, 2019 von Hans Dampf

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf ,

 

vielen Dank für Deine freundliche Begrüßung letzthin und Deine Rücksicht.

 

Zu Deiner Frage:

 

es hätten zwar gerne alle, daß es darauf eine eindeutige Antwort gäbe, (das wäre eine mögliche Antwort auf das Gewinnproblem), wirklich "so ist es und basta" und das auch noch in absoluten Zahlen, kann man das bei Zufallsgeschehen nicht beantworten.

Also, die richtige und unangreifbare Antwort lautet:
Die Frage läßt sich mit p=1 (=sicher) nicht beantworten.

Das bedeutet: das weiß kein Mensch und niemand wird es jemals wissen können.
Es empfiehlt sich, dies als Faktum zu verinnerlichen.

 

Rechnerisch ist es möglich, daß ein Superpechvogel jeden Tag seines Lebens 100 Sätze auf EC macht, und buchstäblich NIE trifft. Es ist halt eine Frage der Wahrscheinlichkeit, wann dieses Ereignis eintritt; vielleicht ist dieses Universum schon ein einziges Schwarzes Loch und es ist immer noch nicht passiert, es kann aber auch jetzt gleich geschehen. Mit p=1 kann man es nicht wissen.

 

Das gilt übrigens auch für positive EW. Eine Garantie mit p=1 gibt es da auch nicht.

 

Mit negativem EW sieht es aber noch düsterer aus. Das erzielte Sigma muß sich selbst dann exponentiell entwickeln, wenn man lediglich pari aus der Geschichte rausgehen will.
Siehe bitte Tabelle hier:

https://www.roulette-forum.de/topic/18065-der-satz-von-van-der-waerden/page/9/?tab=comments#comment-361736

 

Deine von Dir genannten +-40 sind Erfahrungswerte, nach denen oft eine (wenigstens partielle) Trendumkehr zu beobachten ist - ABER: was heißt schon oft?
1. daß es danach steil bergauf oder -ab geht ist eher selten
2. die Seitwärtsbewegung des Saldos nicht vergessen!
3. allenfalls probeweise und mit kleinem Stück anspielen, bei Mißerfolg sofort raus und etwas anderes suchen.
4. auf keinen Fall eine Verlustprogression aufsetzen, das ist eine viel zu gefährliche Situation für solche Späße. Der "Ausgleich" wird sich mit großer Sicherheit anders einstellen als erhofft (siehe 2.) (und @Egoist  wird das vielleicht anders sehen).

 

Kommen wir nochmal kurz zu den Sigma-Grenzen.

Webpirat hatte im vergangenen Forum für viele Chancengrößen sehr schöne Tabellen erstellt, die finde ich im Moment leider nicht.
Für EC mit Zéroteilung und Sigma +3 komme ich, mit eigener Rechnung, als Hochpunkt auf +167 Stück und 11.300 Sätze; mit Sigma +6 kann man länger spielen und hat als Hochpunkt +666 Stück und 50.000 Sätze, Sigma 3 steht dann schon wieder bei Saldo -4.

 

Das sind aber eher Hilfsmittel, um sich verdeutlichen zu können, was gerade passiert ist (Vergangenheit), als daß sich daraus genaue Prognosen ableiten ließen.
Eine Garantie, ab hier und da geht es anders herum weiter, gibt es schlichtweg nicht.
In der Industrie hat sich eingebürgert, eine Abweichung von 6 Sigmalängen für nicht mehr zufällig zu halten.
In der Industrie hat man es aber auch ausgesprochen selten mit reinem Zufall zu tun.
Und sie sind außerdem schon mal etwas anderes als die +/- 3 Sigmalängen, von denen der gemeine Spieler,  offensichtlich ohne wirkliches Verständnis, brabbelt, obwohl sie zusammengerechnet auch jene 6 Sigma ergeben.
Und dann geht es weiter mit diesen 3 von 1000 Fällen, wo +/-3 s überschritten wird, und das ist ja dann "wirklich" selten.

Hält man jedoch gezielt nach Abweichungen Ausschau, könnte diese Ansicht aber nicht falscher sein.

Man zähle mal Permanenzen bis zum Erscheinen der 37. noch offenen Zahl aus, berechne die Sigma für jede einzelne Chancengröße, und beachte deren Minima und Maxima. Sigma 5,5 oder 5,8 sind keine Seltenheit, und danach ist KEIN spielbares "Aufholen" des Zurückgebliebenen zu beobachten. Mal klappt's, mal nicht - wie immer.
Ein Sigma über 6 habe ich so allerdings auch noch nicht gesehen.

 

Im praktischen Spiel nutzbar ist die Sigma-Kurve der eigenen Tr/NichtTreffer z. B. so:
standardmäßig satzgenau mitlaufen lassen; wenn man weiter gewinnt UND sich Sigma seitwärts bewegt: Aufhören!, man hat keinen temporär positven EW mehr.

 

Es tut mir leid - schon wieder so viel Text. Hoffentlich findest Du etwas Passendes darin - im Verfassen von Einzeilern habe ich eindeutig Trainingsrückstand.

 

 

Gruss
elementaar

PS.: @wiensschlechtester und @kesselman, ich habe fest vor auf Eure Beiträge zu antworten, aber heute geht es nicht mehr, ich kann Euch nur um Geduld und Entschuldigung bitten.

 

[elementaar]

Bei Interesse, Nachtrag und Ergänzung zu oben:

 

https://www.roulette-forum.de/topic/18306-gewinnspiel-auf-einfache-chancen/page/2/?tab=comments#comment-378671

 

Wie man die EC-Dinge auch betrachten könnte, ist danach recht genau beschrieben, das ist aber dann wirklich etwas ganz Anderes. Und bitte: ich sage nicht, da ist was, sondern, da könnte etwas sein!
Aus Zeitmangel kam ich noch nicht dazu, einen mehr als oberflächlichen Blick darauf zu werfen, und eine Übertragung auf andere Chancengrößen ist demzufolge auch noch nicht gelungen.

Gruss
elementaar

 

 

[Hans Dampf]

vor 15 Stunden schrieb elementaar:

Deine von Dir genannten +-40 sind Erfahrungswerte, nach denen oft eine (wenigstens partielle) Trendumkehr zu beobachten ist - ABER: was heißt schon oft?
 

 

Moin elementaar,

 

Vielen dank für deine ausführliche Antwort!

 

Das höchste Plus wollte ich eigentlich dazu benutzen um zu sehen wie gut der Ec Marsch ist den ich zur Zeit teste.

 

Da ich zu Fuß keine 50000 Coups testen kann,dachte ich mir es auf diese Weise festellen zu können.

 

Was heißt schon oft fragtes du.

 

Wenn man zb.37 Coups nimmt,dann müsste doch das häufigste Ergebniss 1+ oder 1 - sein und  37+ oder 37 -  das seltenste.

 

Vieleicht ist es sogar wie bei den Serien und Intermittenzen 50% enden mit 1+ oder 1 - , 25% mit 2+ oder 2-, und 12,5% mit 3 plus oder minus usw?

Im Schnitt würde das dann bedeuten das man bei plus 3 Stücken aussteigen sollte bei 37 Coups,bzw bei minus 3 Stücken einsteigen

 

Eigentlich könnte man den

 

Standartwert für den Rücklauf,doch so ausrechern,oder?

 

Hier noch was zum Thema :https://www.roulette-forum.de/topic/11020-rücklauf/

 

Gruss Hans Dampf

 

 

 

 

bearbeitet Oktober 22, 2019 von Hans Dampf

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf ,

 

vielen Dank für die Zusatzinformation.

 

vor 5 Stunden schrieb Hans Dampf:

Wenn man zb.37 Coups nimmt,dann müsste doch das häufigste Ergebniss 1+ oder 1 - sein und  37+ oder 37 -  das seltenste.

 

Das ist auch so, zweifellos hast Du da Recht.

Das wirkliche Problem liegt aber darin: das ist immer so, vollkommen gleichgültig, was vorher war.
Ob irgend ein Spieler vorher +40 oder -40 erzielt hat, oder irgendetwas dazwischen oder auch außerhalb dessen, das ist dem Zufall so was von schnuppe.

Wer andere Erkenntnisse hat, möge hier öffentlich den Beweis antreten.

 

vor 5 Stunden schrieb Hans Dampf:

Vieleicht ist es sogar wie bei den Serien und Intermittenzen 50% enden mit 1+ oder 1 - , 25% mit 2+ oder 2-, und 12,5% mit 3 plus oder minus usw?

 

Die Verteilung der Serien ist exponentiell, stimmt.

Die Verteilung der EC-Figuren (und darum handelt es sich in Deinem Beispiel) ist binomial, und bei einem Spiel auf einen bestimmten Saldostand exponentiell.

 

Vielleicht kann ich später noch Graphen dafür finden und hier einstellen, aber sonst muß ich mich jetzt wirklich verabschieden, ist wirklich keine böse Absicht.

Gruss
elementaar

 

bearbeitet Oktober 22, 2019 von elementaar
Falsche Aussage korrigiert

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf ,

 

zunächst die Bitte um Entschuldigung, mir ist oben mit:
"Leider nein, die Verteilung der Serien ist linear, stimmt."
ein peinlicher Lapsus passiert.

Ich habe es oben korrigiert, gemeint war der lineare Skalierungsfaktor, die Kurve ist natürlich exponentiell.

So schnell setzt man Falsches in die Welt, es tut mir leid.

 

Jetzt noch die drei Kurven:

 

 

 

 

 

So, jetzt bin ich aber wirklich zunächst mal weg (ich höre das Aufatmen an der Theke).

Gruss
elementaar

 

[Hans Dampf]

Moin elementaar,

 

Danke für die Tabellen,ich muss das erstmal sacken lassen.

 

Wir können uns ja eventuell später nochmal austauschen,ich will dir nicht deine kostbare Zeit stehlen.

 

Vielen Dank für deine Mühe!!!

 

Gruss H.Dampf

[sachse]

vor 29 Minuten schrieb elementaar:

So, jetzt bin ich aber wirklich zunächst mal weg (ich höre das Aufatmen an der Theke).

Gruss
elementaar

 

Die begrüßen Dich mit "Ausatmen"?

Bei mir sagen die Jungs an der Theke immer "Hallo".

[wiensschlechtester]

vor 8 Stunden schrieb elementaar:

 

x

bearbeitet Oktober 22, 2019 von wiensschlechtester
Leseschwäche

[Verlierer2]

Am 11.9.2016 um 22:34 schrieb BerlinerJunge:

Ja, nach Signal eine von drei EC. Ein Spiel auf kurzfristigen Ausgleich. Ich schaue mir im Überblick

ab einem Einstiegspunkt alle Live Dealer Tische an und kommt auf einer bestimmten Strecke eine

EC Figur nicht spiele ich ab einem vorher bestimmten Einstiegspunkt im GS auf die EC welche nicht

als Figur erschienen war auf Vollendung der Figur. Spieldauer ist vorherbestimmt die Strecke welche

die Figur nicht kam.

 

Beispiel: Die Figuren RRR und SSS kamen auf 24 Coups nicht. Dann spiele ich ab meinem vorher

bestimmten Einstiegspunkt nach R weiter auf R und nach S weiter auf S. Bei Treffer weiter auf Vollendung

3er Figur. Bei Nicht Treffer einen abwarten dann ist 3er Figur beendet. Einen Abwarten = Beginn neue 3er

Figur und dann wie vorher 1 mal (bei Nicht Treffer) bzw. 2 mal (bei Treffer) auf Vollendung der 3er Figur.

Nach 8 Versuchen (24 Coups Länge und max. 16 Einsätze, minimal 8 / plus Zero Verluste) Ende bzw.

Pause bis zum nächsten Spiel.

 

Nachdem das beim Überfliegen von Perms aus BH ganz gut (Schwankungsarm) aussah habe ich

das dann real begonnen. Und es ging auf 1040 Coups bis auf die genannten kurzen Strecken nur

nach oben bis +46 (- Zero Verluste). Da grübele ich nun wieso nur so kurze Minusstrecken

auftauchen und was wohl der Normalwert wäre und ob der berechenbar ist.

Deine Figuren verstehe ich nicht so ganz. Wie weit gehst Du denn bei den Figuren, nur bis 3?

Dann suchst Du die im OC bei mehreren Tischen raus, ist das so einfach zu erkennen?

Oder spielst Du nur die 3er an?

Das hast Du im Gleichsatz gemacht?   

Wie kommst Du auf die 24 Coups? Wegen grosse Zahlen?

Dann weiter im Live OC, wird doch bei Zero alles abgezogen, wo spielste denn wo geteilet wird?

Von der Idee her ganz gut, aber ich habe da so meine Zweifel :-) 

 

[Verlierer2]

vor 16 Stunden schrieb sachse:

 

Die begrüßen Dich mit "Ausatmen"?

Bei mir sagen die Jungs an der Theke immer "Hallo".

Bei Gehen Sachse, beim Gehen :-)