binomial Die Wahrheit über die Binomialformel

[Test]

vor 55 Minuten schrieb Sven-DC:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das sich innerhalb 37 Coup keinen einzigen Nummer wiederholt,also 37 Coups 37 versch. Zahlen.

1/37! = 1/13763753091226345046315979581580902400000000 = 7.26546*10^-44

 

 

 

bearbeitet November 9, 2016 von Test
Konkretisierung

[Test]

vor 56 Minuten schrieb Sven-DC:

Wie hoch ist die  math Wahrscheinlichkeit innerhalb von 8 Coups mindestens 1 Nummer 2x erscheint, also in genau 8 Coups, 7 verschiedene Zahlen, 1 Zahl doppelt,

innerhalb von 8 Coups mindestens 1 Nummer 2x erscheint  !=  also in genau 8 Coups, 7 verschiedene Zahlen, 1 Zahl doppelt,

 

!= bedeutet "ungleich"

bearbeitet November 9, 2016 von Test
Operator in Bold gesetzt

[starwind]

vor 20 Minuten schrieb Test:

innerhalb von 8 Coups mindestens 1 Nummer 2x erscheint  !=  also in genau 8 Coups, 7 verschiedene Zahlen, 1 Zahl doppelt,

 

!= bedeutet "ungleich"

 

Auf diesen Gedankengang sind schon viele herein gefallen (Du nicht, das kann ich durchaus lesen).

Mit "mindestens" läuft nichts, das ist eben Binomialverteilung.

Unter Beachtung der dafür exakten Spielanwendung sowie der Varianz -gleichgültig ob "kalt" oder auf dem Platz- verglüht der Hoffnungsschimmer wie eine Sternschnuppe in der Atmosphäre.

 

Starwind

[Sven-DC]

vor 52 Minuten schrieb Test:

innerhalb von 8 Coups mindestens 1 Nummer 2x erscheint  !=  also in genau 8 Coups, 7 verschiedene Zahlen, 1 Zahl doppelt,

 

!= bedeutet "ungleich"

also genau in 8 Coups bedeutet doch innerhalb 8 Coups

wenn es ungleich wäre, würde da stehen im 8.Coup

[Sven-DC]

vor 39 Minuten schrieb starwind:

 

Auf diesen Gedankengang sind schon viele herein gefallen (Du nicht, das kann ich durchaus lesen).

Mit "mindestens" läuft nichts, das ist eben Binomialverteilung.

Unter Beachtung der dafür exakten Spielanwendung sowie der Varianz -gleichgültig ob "kalt" oder auf dem Platz- verglüht der Hoffnungsschimmer wie eine Sternschnuppe in der Atmosphäre.

 

Starwind

 Du hast da irgendwie was nicht richtig verstanden ?

Die Frage war nicht , kann man daraus einen gewinnfähiges Spiel machen, sondern wie hoch ist die math Wahrscheinlichkeit für diese Erscheinung.

 

bearbeitet November 9, 2016 von Sven-DC

[Spielkamerad]

vor 4 Stunden schrieb Alter Schwede:

Oder einen Spieler verlieren zu lassen.

das versuche ich gerade zu erklären.

du kannst über ec nicht alle ins minus schicken.

ganz abgesehen davon, dass jemand den ablauf mitverfolgen und darauf reagieren muss.

 

 

 

sp........!

 

 

[Alter Schwede]

vor 1 Stunde schrieb Sven-DC:

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit das sich innerhalb 37 Coup keinen einzigen Nummer wiederholt,also 37 Coups 37 versch. Zahlen.

Aller wieviel Coups könnte so was rein math. eintreffen ?

 

36! / 37^36 = 1 zu 7,66879E+14

 

vor 1 Stunde schrieb Sven-DC:

Wie hoch ist die  math Wahrscheinlichkeit innerhalb von 8 Coups mindestens 1 Nummer 2x erscheint, also in genau 8 Coups, 7 verschiedene Zahlen, 1 Zahl doppelt,

 

DAS macht Arbeit, vielleicht später.

 

 

[Sven-DC]

vor einer Stunde schrieb Test:

1/37! = 1/13763753091226345046315979581580902400000000 = 7.26546*10^-44

 Erstmal schön das Du mit machst, traut sich ja nicht jeder.

Das Ergebnis was Du hier hinschreibst,ist keine Zahl, welche angibt aller wieviel Coups das nun passieren könnte , sondern eher eine Rechenaufgabe, um sich es selbst auszurechnen.

[Alter Schwede]

vor 21 Minuten schrieb Alter Schwede:

DAS macht Arbeit, vielleicht später.

 

Innerhalb von 8 Coups mindestens 1 Wiederholer gleich 1 – W(kein Wiederholer) =

1 - (36/37)*(35/37)*… (30/37) =  1 - 0,43184 = 0,556816

 

Innerhalb von 8 Coups GENAU ein Wiederholer:

 

37/37 * 36/37 * 35/37 * 34/37 * 33/37 * 32/37 * 31/37 * 7/37 * 8/7! = 1,6414E-4

bearbeitet November 9, 2016 von Alter Schwede

[Sven-DC]

vor 5 Minuten schrieb Alter Schwede:

36! / 37^36 = 1 zu 7,66879E+14

 

 Der  alte schwedische Rechenmeister hat es gelöst .

Fast perfekt

Richtig muss es 37!/37^37=1,30399E-15=0,0000000000000013 oder 1 zu 767 Billionen.

 

Sorry, ob meine Angabe wirklich so stimmt kann ich selbst eigentlich gar nicht beurteilen.

Ich übernehme nur das wie Haller es berechnet hat.

Könnte auch sein, das Du richtig liegst und Haller  falsch.

 

Ich bin von Deinen math. Wissen beeindruckt, den der Ansatz war hier auf Anhieb richtig, wie auch in den gestrigen Beispiel.

[Sven-DC]

vor 16 Minuten schrieb Alter Schwede:

 

Innerhalb von 8 Coups mindestens 1 Wiederholer gleich 1 – W(kein Wiederholer) =

 

1 - (36/37)*(35/37)*… (30/37) =  1 - 0,43184 = 0,556816

 

 

 

Innerhalb von 8 Coups GENAU ein Wiederholer:

 

 

 

37/37 * 36/37 * 35/37 * 34/37 * 33/37 * 32/37 * 31/37 * 7/37 * 8 = …

 

 Diesmal ist es wirklich Perfekt, Hut ab !!!

 

Also in knapp 56 % der Fälle gibt es innerhalb  8 Coup mind. 1 F2.

Das deckt sich auch ca. mit Repros empirischen Auswertungen.

Hier schließt sich wieder Der Kreis zwischen math, Berechnungen und das was wirklich im Kessel passiert.

Also gut wer rechnen kann.

 

Lassen wir es für heute gut sein.

Ein paar knifflige Sachen habe ich schon noch, mal sehen wie Du Dich schlägst.

 

bearbeitet November 9, 2016 von Sven-DC

[Alter Schwede]

vor 3 Minuten schrieb Sven-DC:

Ich bin von Deinen math. Wissen beeindruckt, den der Ansatz war hier auf Anhieb richtig, wie auch in den gestrigen Beispiel.

 

Ich habe das früher für meinen Beruf gebraucht. Wenn man z.B. berechnen musste wie man einen Halbleiter dotieren muss, damit er die angestrebte Leitfähigkeit hat. 

vor 5 Minuten schrieb Sven-DC:

Richtig muss es 37!/37^37

 

Ja, dein Ergebnis stimmt. Meins aber auch. Denn mein Ergebnis 36!/37^36 ist dasselbe wie 37!/37^37 = (37*36!) / (37 * 37^36) [durch 37 kürzen]

 

Sagen wir mal 4 verschiedene Zahlen. Die erste ist beliebig. Für die zweite haben wir 36 von 37 zur Verfügung. Für die dritte 35 von 37. Und für die vierte 34 von 37. Macht 36/37 * 35/37 * 34/37. 

[Sven-DC]

vor 15 Minuten schrieb Alter Schwede:

 

Ich habe das früher für meinen Beruf gebraucht. Wenn man z.B. berechnen musste wie man einen Halbleiter dotieren muss, damit er die angestrebte Leitfähigkeit hat. 

 

Ja, dein Ergebnis stimmt. Meins aber auch. Denn mein Ergebnis 36!/37^36 ist dasselbe wie 37!/37^37 = (37*36!) / (37 * 37^36) [durch 37 kürzen]

 

Sagen wir mal 4 verschiedene Zahlen. Die erste ist beliebig. Für die zweite haben wir 36 von 37 zur Verfügung. Für die dritte 35 von 37. Und für die vierte 34 von 37. Macht 36/37 * 35/37 * 34/37. 

 Danke für Deine Erklärung.

Spätestens hier erkennt man das ich es mit der Mathe nicht so habe und ich auf dünnen Eis bin , wie ich schon schrieb.

Du hast es einfach drauf .

Ich kenne hier keinen welcher solche Aufgaben hier so schnell und sicher lösen könnte.

Du bist ein großer Gewinn hier.

[Sven-DC]

vor 5 Stunden schrieb Alter Schwede:

 

Ja, so ist es. Da sind wir uns also völlig einig.

 

 

Du kannst keine Kugel über Magnetismus abstoßen. Alle diamagnetischen Materialien sind dafür VIEL zu schwach, mit Ausnahme von Supraleitern 1. Ordnung. Aber wie will man einen Kugel dauerhaft derart kalt halten  Geht also nicht.

 Wenn abstoßen nicht geht, dann geht aber anziehen.

Nur ist dieser Effekt viel Augenscheinlicher, kommt aber auf die Kraft an.

Sie müßte immer etwas größer sein, als die natürlichen Kräfte welch auf die Kugel einwirken, sonst fällt Sie vorher ins Fach ihre Wahl und nicht nach Wahl der Software.

[Sven-DC]

vor einer Stunde schrieb Spielkamerad:

das versuche ich gerade zu erklären.

du kannst über ec nicht alle ins minus schicken.

ganz abgesehen davon, dass jemand den ablauf mitverfolgen und darauf reagieren muss.

 

 

 

sp........!

 

 

 Warum soll das nicht gehen ??

Wie soll man das mitverfolgen können ??

[Egoist]

vor 5 Minuten schrieb Sven-DC:

 Wenn abstoßen nicht geht, dann geht aber anziehen.

 

Leider nicht ganz richtig.

Du kannst Kugeln mit Eisenkern anziehen, aber die fallen sicher durch eine Prüfung mit einem Dauermagneten.

Was dagegen ginge, wäre eine Wirbelstrombremse.

Damit kann man zB Kupfer- oder Aluminiumkerne mittels Magnetfeld bremsen.

[sachse]

vor 16 Minuten schrieb Egoist:

 

Leider nicht ganz richtig.

Du kannst Kugeln mit Eisenkern anziehen, aber die fallen sicher durch eine Prüfung mit einem Dauermagneten.

Was dagegen ginge, wäre eine Wirbelstrombremse.

Damit kann man zB Kupfer- oder Aluminiumkerne mittels Magnetfeld bremsen.

 

Der Punkt ist doch ganz einfach der, dass es kaum möglich ist, einen Kessel programmier- oder steuerbar so zu präparieren,

dass es beim Auseinandernehmen nicht auffällt. So viele Teile besitzt ein heutiger Kessel nämlich nicht mehr. Dazu kommt,

dass bereits in vielen Casinos die Kugeln bei Tischeröffnung und nach einem Herausfallen magnetisch geprüft werden.

 

Im Gegensatz dazu wäre eine gezielte Manipulation bei speziellen Druckluftkesseln möglich, wie ich sie schon vor 10 Jahren

auf der ICE(Glücksspielmesse) in London gesehen habe, Bei diesen Geräten bleibt die Kugel immer sichtbar und wird zum

Start des nächsten Spiels mit einem Luftstoß durch ein Loch im Fach nach oben in die Laufrinne geschossen wo dann ein

waagerechter Luftstrom für die Kreisbeschleunigung sorgt. Diese Löcher in jedem Fach könnten durchaus dazu dienen, durch 

gezielte Luftstöße den Fall der Kugel in ein bestimmtes Fach zu verhindern.

"Könnte" = Konjunktiv aber theoretisch und praktisch wäre es machbar.

 

[Alter Schwede]

vor 29 Minuten schrieb Egoist:

Was dagegen ginge, wäre eine Wirbelstrombremse.

Damit kann man zB Kupfer- oder Aluminiumkerne mittels Magnetfeld bremsen.

 

Ja, das ist eine gute Idee. Aber wenn man es wirklich nur "primiev" mit Batterien und Spulen macht, steuerbar über Funk, dann hat man keine komplizierte Technik, keinen hohen Energieaufwand, und man kann alles im Innern des Tellers platzieren und zukleben. Dann könnte man nur etwas herausfinden, wenn man den Teller röntgt ODER die Kugel in die Hand bekommt. Außerdem muss man ja mit der Manipulation nicht immer Erfolg haben, sondern nur statistisch gehäuft DORT, wo auf ECs viel Geld liegt.

[Egoist]

vor einer Stunde schrieb Alter Schwede:

37/37 * 36/37 * 35/37 * 34/37 * 33/37 * 32/37 * 31/37 * 7/37 * 8/7! = 1,6414E-4

 

Hey Alter,

 

mir leuchtete Dein Faktor 8/7! nicht so recht ein, auch kommt mir das Ergebnis etwas sehr klein vor.

Daher habe ich schnell mal eine Tabelle gemacht:

 

Coup#	not hit	p	sum p	p F1	p F2	p F3	p F4
0	37	100,00%	100,00%	0,00%
1	36	97,30%	97,30%	2,70%	0,0730%
2	35	94,59%	92,04%	7,96%	0,2152%	0,0058%
3	34	91,89%	84,58%	15,42%	0,4169%	0,0113%	0,0003%
4	33	89,19%	75,43%	24,57%	0,6640%	0,0179%	0,0005%
5	32	86,49%	65,24%	34,76%	0,9395%	0,0254%	0,0007%
6	31	83,78%	54,66%	45,34%	1,2254%	0,0331%	0,0009%
7	30	81,08%	44,32%	55,68%	1,5049%	0,0407%	0,0011%

 

1. Spalte zählt ab 0, ggf selbst +1 rechnen.

2. Spalte gilt nur für den Fall ohne F2...x

3. Spalte wirft die Wahrscheinlichkeit aus, im nächsten Coup eine frische Zahl zu treffen.

4. Spalte summiert diese Wahrscheinlichkeiten, nach Coup#7 verbleiben 44,x% der Fälle ohne Fx.

5. Spalte zeigt den anwachsenden "Drang" erstmals einen F2 zu bilden.

6. Spalte startet bei den Werten des F2 und berechenet die Chance auf den ersten F3, der Fall eines 2. F2 wird nicht berücksichtigt.

usw.

 

Ist ja nur eine Überschlagsrechnung.

 

Meiner bescheidenen Meinung nach, darf man für den Fall "genau 1 F2 in 8 Coups" nur die WK für "F3...x in 8 Coups" abziehen.

Die ist aber verschwindend klein, so komme ich nicht in den Promillebereich.

 

 

Gruss vom Ego

 

[Alter Schwede]

vor 6 Minuten schrieb sachse:

Dazu kommt,

dass bereits in vielen Casinos die Kugeln bei Tischeröffnung und nach einem Herausfallen magnetisch geprüft werden.

 

Ist das so? Dann wäre das doch ein Hinweis darauf dass man eben doch mittels magnetischem Weichmaterial manipulieren kann.

[sachse]

Heutige Kesselrotoren sind aus einem Stück gemacht. Das heißt, die Fächer werden ausgefräst und die Stege bleiben stehen.

Durch das massive Metall in Verbindung mit einer ebenso harten Kunstharzkugel entsteht nicht nur ein grausamer Streubereich

sondern es dürfte auch außerordentlich schwierig sein, da irgendwo Betrugstechnik unterzubringen.

[Alter Schwede]

vor 3 Minuten schrieb Egoist:

Meiner bescheidenen Meinung nach, darf man für den Fall "genau 1 F2 in 8 Coups" nur die WK für "F3...x in 8 Coups" abziehen.

Die ist aber verschwindend klein, so komme ich nicht in den Promillebereich.

 

Für GENAU eine Wiederholung muss man 0 Wiederholungen, 2 Wiederholungen, 3 Wiederholungen u.s.w. abziehen. Ich werde nochmal drüber nachdenken, ob ich einen Fehler gemacht habe. Im Moment kann ich diesen noch nicht sehen.

[Spielkamerad]

vor 51 Minuten schrieb Sven-DC:

 Warum soll das nicht gehen ??

Wie soll man das mitverfolgen können ??

wie willst du in einem landcasino die ec kontrollieren?

da setzen 3 leute zusammen 300€ auf rot und einer auf schwarz 500€.

wie willst du auf lange sicht, dazu noch unkontrolliert/nicht jedes spiel (laut deiner aussage!) dann hantieren?

 

es braucht doch auch einen der die hebel setzt, damit es erfolgreich positiver wird.

 

PS: von den leuten, die kurz vor fall der kugel setzen, rede ich noch nicht mal.

 

 

 

 

sp.........!

 

bearbeitet November 9, 2016 von Spielkamerad

[sachse]

vor 11 Minuten schrieb Alter Schwede:

 

Ist das so? Dann wäre das doch ein Hinweis darauf dass man eben doch mittels magnetischem Weichmaterial manipulieren kann.

 

Dieser Schluss ist nicht zwingend richtig.

Croupier ist kein Lehrberuf. Ergo sind Croupiers angelernte Hilfsarbeiter.

Akademiker dürften kaum vorkommen. Irgendwann sind sie dann Tischchef,

Saalchef oder gar Direktor.

Die glauben Dir auch(und geben so etwas sogar an die Presse), dass es möglich ist,

dass mit einem gebündelten Gasstrahl aus dem Ärmel die Kugel gelenkt werden kann.

So geschehen in Velden. Bei dem 1,2 Mios Coup im Londoner Ritz wurde von Lasern

oder wahlweise der magnetischen Kombination mehrerer Handys geschwafelt.

Schwachköpfe findet man auf beiden Seiten des Tisches

bearbeitet November 9, 2016 von sachse

[Egoist]

vor 38 Minuten schrieb sachse:

 

Der Punkt ist doch ganz einfach der, dass es kaum möglich ist, einen Kessel programmier- oder steuerbar so zu präparieren,

dass es beim Auseinandernehmen nicht auffällt. So viele Teile besitzt ein heutiger Kessel nämlich nicht mehr. Dazu kommt,

dass bereits in vielen Casinos die Kugeln bei Tischeröffnung und nach einem Herausfallen magnetisch geprüft werden.

 

Im Gegensatz dazu wäre eine gezielte Manipulation bei speziellen Druckluftkesseln möglich, wie ich sie schon vor 10 Jahren

auf der ICE(Glücksspielmesse) in London gesehen habe, Bei diesen Geräten bleibt die Kugel immer sichtbar und wird zum

Start des nächsten Spiels mit einem Luftstoß durch ein Loch im Fach nach oben in die Laufrinne geschossen wo dann ein

waagerechter Luftstrom für die Kreisbeschleunigung sorgt. Diese Löcher in jedem Fach könnten durchaus dazu dienen, durch 

gezielte Luftstöße den Fall der Kugel in ein bestimmtes Fach zu verhindern.

"Könnte" = Konjunktiv aber theoretisch und praktisch wäre es machbar.

 

 

Moin Sachse,

 

wenn ich Kesselhersteller wäre, würde ich Piezoelemente als Fachboden anbieten.

Diese Bauteile brauchen nur sehr dünne Zuleitungen, die locker unter einem Tellerfurnier Platz hätten.

Etwas ambitionierter wären dann die Ansteuerelektronik und die Stromversorgung des Tellers, geht aber alles.

 

Ein Arduino reichte vollkommen und ein paar klitzekleine Spulen, der Teller dreht schliesslich dauernd.

Ist die Elektronik dagegen besonders genügsam, reicht schon das Erdmagnetfeld

 

Achso, die Piezokeramik kann Ultraschall erzeugen, im kleinen Stil kann das jeder zu Hause testen:

Fliegengitter vor einer HiFiBox entfernen, Box auf die Rückwand legen und einen Würfel oder eine Roulettekugel 

in den Tieftöner werfen.

Dann Queen auflegen "We Are The Champions" oder wenn es unbedingt Helene sein muss, egal...

Hauptsache: Put it to eleven

 

Übersetzt man das in den Ultraschallbereich, dann kann man optisch keinen Unterschied erkennen,

es wird nur die kinetische Energie der Kugel in manchen Fächern erhöht, sie springt ein wenig eher wieder heraus.

Das reicht um zu cheaten locker aus und ist vollkommen stealth...

 

 

Gruss vom Ego

 

 

Ausserdem hilft so eine Technik auch noch gegen Kesselgucker,

denn der Kessel reagiert immer nur auf den Einschlag der Kugel in ein unerwünschtes Fach.

Die Piezoböden melden zunächst den Einschlag der Kugel, weil sie auch Sensoren sind.

bearbeitet November 9, 2016 von Egoist