Erscheinungshäufigkeiten der Pleins innerhalb 37 Coiups

[Egoist]

vor 4 Minuten schrieb elementaar:

Die Gegenchance ist (28/37)^37

Und wenn Du aus den 30.100 Rotationen gesetzte Coups machst, dürfte die Rechnung stimmen, und entspricht damit der Angabe von Hans Dampf

 

Moin @elementaar

 

die (28/37)^37  gelten für eine Rotation.

Die Gegenchance pro Kugel ist 28/37  also gut 75%

 

Die Chance in einer Rotation immer zu verlieren ist 0,0033.. %

Daher muss man den Versuch über 30.000 mal wiederholen, um eine Vollniete zu erwarten.

 

 

Gruss vom Ego

[elementaar]

 

vor 28 Minuten schrieb Egoist:

die (28/37)^37  gelten für eine Rotation.

Die Gegenchance pro Kugel ist 28/37  also gut 75%

 

Die Chance in einer Rotation immer zu verlieren ist 0,0033.. %

Daher muss man den Versuch über 30.000 mal wiederholen, um eine Vollniete zu erwarten.

 

Hallo Eogist,

 

damit legst Du zweimal die 37er-Spielstrecke an und kommst auf bedeutend seltenere Werte (nämlich 30.103 x 37 = 1.113.811 Cps).

Das ist schon ein Unterschied.

 

Klar machen kann man es sich über die entsprechende Sigmaberechnung:

9/37 ergibt eine 1-Sigma-Länge von 2,616.

Auf 37 Sätze haben wir eine TrEW von 9.

9 / 2,616 = 3,449, bei Null Treffern also -3,449 Sigma.

Je nach Rundung (Zutreffwahrscheinlichkeit) also etwas kleiner als -3 Sigma.

Man hat also ganz gute Chancen auf ca. 1.000 Rotationen auf ein solches Vorkommnis zu stoßen.

 

Gruß

elementaar

 

 

bearbeitet Juni 10, 2018 von elementaar
ein "etwas" reicht auch

[Egoist]

vor einer Stunde schrieb elementaar:

damit legst Du zweimal die 37er-Spielstrecke an und kommst auf bedeutend seltenere Werte

 

Das sehe ich anders, die erste 37 steht unter dem Bruchstrich, sie hat also nichts mit einer Spielstrecke zu tun.

 

Coup für Coup entscheidet der Zufall zwischen  "einer von 9 gesetzten getroffen" und

"Eine von 28 Nieten getroffen"

 

Die Chance auf eine Niete ist also grösser als 75%

 

Betrachtest Du nun 2 Kugeln hintereinander hast Du 0.75*0,75 noch 56% Risiko gegen Dich (stark gerundet).

 

Es sollte nun klar werden, dass Coup für Coup die Erwartung für eine weitere Verlängerung der Nietenstrecke um 75% abnimmt.

Edit, muss heissen: 75% beträgt.

 

vor einer Stunde schrieb elementaar:

9/37 ergibt eine 1-Sigma-Länge von 2,616.

 

Pardon, wenn ich da nachfrage, aber was ist eine Sigmalänge und wie berechnest Du sowas?

 

Ich kenne nur p als Wahrscheinlichkeit für einen Treffer und (1-p)=q als Gegenwahrscheinlichkeit.

Wenn "n" die Anzahl der Stickproben  ist, dann rechne ich n*p*q

 

Daraus dann die Quadratwurzel gezogen und Du hast Deine Standardabweichung sigma.

 

n = 37

p = 9/37

q = 1-p

 

37*(9/37)*(1-9/37) = 6,81

 

Wurzel( 6,81) =  2,61     AHA!!!! Manchmal komme ich auch selber drauf

 

vor einer Stunde schrieb elementaar:

Auf 37 Sätze haben wir eine TrEW von 9.

9 / 2,616 = 3,449, bei Null Treffern also -3,449 Sigma.

Je nach Rundung (Zutreffwahrscheinlichkeit) also etwas bis etwas kleiner als -3 Sigma.

 

Ich glaube nicht, dass man die Formel zur Normalverteilung derartig vergewaltigen darf.

Immer wenn "n" klein, ist stossen die Formeln durch die Realitätsgrenzen.

 

Drehen wir das mal um und rechnen die doppelte Zahl an Treffern, also 18.

Nach Deiner Logik hätten wir dann +3,449 sigma, oder folge ich Dir falsch?

 

 

 

bearbeitet Juni 10, 2018 von Egoist

[Albatros]

@ elementaar und Egoist!

Da stelle ich eine vermeintlich harmlose Frage und schon kommen  zwei,  meiner Meinung nach,  ausgewiesene Mathematikprofis ins Diskutieren.

Das erklärt mir endlich, warum ich mathematisch schon immer so eine SuperNiete war.

Ich verstehe zwar nicht Alles, aber es macht Spaß Euch zu lesen.

Der Betroffene, der jetzt die nächsten 1000 bis 30.000 Rotationen von solch einer Heimsuchung verschont bleiben möchte.

Ich befürchte allerdings, dass es eher so kommt, wie @ scoville vermutet.

[elementaar]

Hallo Albatros,

 

vor einer Stunde schrieb Albatros:

...

Ich verstehe zwar nicht Alles, aber es macht Spaß Euch zu lesen.

...

 

Das ist aber ein sehr schönes Kompliment! Dankeschön.
Und ja, mir macht das auch Spaß (und hoffentlich Egoist auch).

 

Müßte ich raten, würde ich übrigens die scovillesche Vermutung bevorzugen.
Das (scheinbar) massenhafte Auftreten von mehr oder minder "seltenen" Ereignissen ist mir auch schon höchst unangenehm aufgefallen.

Und zwar weniger ihre (absolute) Anzahl (die wird wohl in Ordnung sein), als ihre Konzentration auf frühe Zeitpunkte des Erscheinens.
Ein sauberer Nachweis wird sich jedoch kaum einmal führen lassen.

 

Spielpraktisch muß man aber auf jeden Fall SEHR weit vorher konsequent die Reißleine ziehen, und mindestens das aktuelle Spiel bei dem konkreten Anbieter einstellen.
Ich würde jedenfalls ab sofort (ca. 500 Rotationen gespielt; 1 Ereignis mit 37 x 9/37 ohne Treffer) mindestens die Anzahl neuer Saldohochpunkte, bis wieder etwas Ähnliches passiert, zählen.
Könnte ein Indiz dafür sein, lieber etwas anderes zu spielen, oder gleich den Anbieter zu wechseln.

Du wirst das, mit Deiner Erfahrung, aber am besten wissen.

Gruß
elementaar

 

 

bearbeitet Juni 11, 2018 von elementaar
Zitat

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

ein Vergnügen, sich mit Dir zu unterhalten. Deshalb: danke erst einmal vorweg.
Deine Selbstherleitung der Sigmalänge - nebst Kommentar - sehr unterhaltsam.

 

vor 20 Stunden schrieb Egoist:

...

Ich glaube nicht, dass man die Formel zur Normalverteilung derartig vergewaltigen darf.

Immer wenn "n" klein, ist stossen die Formeln durch die Realitätsgrenzen.

...

 

Da hast Du natürlich vollkommen recht.
Spätestens wenn auf der gewünschten Spielstrecke und den betrachteten Sigmalängen Trefferwerte im negativen Bereich auftauchen, sollten auch bei dem überzeugtesten Sigmajünger die Warnlampen (nebst James-Bond-Schurken-Hupe) schrill Meldung machen.

 

Wobei bei kurzen Strecken der Chi-Quadrattest durchweg verwendbarere Ergebnisse bringt, aber, leider, kaum die ursprüngliche Frage von Albatros beantworten würde.

 

Da ich, quasi, zwischen Tür und Angel schreibe, muß ich um etwas Geduld bitten.
Ich weiß noch nicht, wann ich für eine wirklich qualifizierte Antwort Zeit finde.

Gruß
elementaar

 

[elementaar]

Hier, nur kurz, das Ergebnis EINER (deshalb bitte nicht überbewerten) Auszählung, um einen Eindruck der vorkommenden Größenordnungen zu erhalten.

 

Das Spiel:
Es wurde gewartet, bis die ersten neun verschiedenen Zahlen einer Permanenz erschienen sind, danach diese unmittelbar nachgespielt bis zum ersten Treffer.
Aufgezeichnet wurden die bis zum Treffer benötigten Coups und als Anzahl in die Wertetabelle eingetragen.
Der Versuch wurde 37.000 mal wiederholt.
Für 37.000 Treffer wurden 151.357 Coups gebraucht, das entspricht 4.091 Pleinrotationen.

Der längsten Ausbleiber waren:

• 39 (Coups bis zum Treffer) (1 mal);
• 34 (Coups bis zum Treffer) (1 mal);
• 33 (Coups bis zum Treffer) (1 mal);

(siehe Tabelle)

 

 

 

Gruß
elementaar

 

[Albatros]

Danke @ elementaar für Deine Arbeit und die Warnungen weiter oben.

Es verdichtet sich immer mehr, dass auch bei meinem jetzigen Anbieter genauso geschummelt wird  (Betrug ist ja wie bekannt nahezu NICHT nachweisbar), wie

schon bei einigen anderen.

Über Monate hat sich Niemand für mich interessiert. Man ließ mich spielen, die Auszahlungen kamen prompt.

Nach der x-ten, recht hohen Auszahlung.

Plötzlich: Teilnahme an einer Umfrage zum Anbieter.O.K. Mässig honoriert.

POST!!!Vorher noch nie! Diverse Angebote für FREEBETS, BONI u.a.m für WM 2018 Wetten.

Dann( sehr zeitnah!) das viel weiter oben erwähnte 99% Phänomen.

Mir ist immer noch nicht ganz erklärbar, wie man in einem live -OC mit Publikum behumsen kann.

Es scheint aber machbar und wird wohl auch praktiziert.

Eine Einzahlung gibt's noch.

Sollte die zuuuu schnell flöten gehen war es das mit diesem Anbieter.

Verlust hätte er trotzdem gemacht.

Nur.

So langsam gehen mir die Anbieter aus.

Albatros

 

[Albatros]

 

[Feuerstein]

vor 16 Minuten schrieb Albatros:

Mir ist immer noch nicht ganz erklärbar, wie man in einem live -OC mit Publikum behumsen kann.

 

 

Hallo Albatros,

 

wie weit bist du denn von 150.000 gespielten Coups entfernt?

Du bist ja schon richtig lange hier und auch am Setzen. Und mit den Jahren werden die erlebten Extreme immer extremer. Alle Kugeln zusammen genommen, egal was du gespielt hast (meine Theorie), gerätst du dann in einen Bereich des Wahrscheinlichen?

Wie groß ist dann noch der Ecart/die Abweichung, das dir das zu früh passiert?

 

Mir geht's nicht um OC's oder nicht. Dein exotischer Nick ist mir noch aus meinen Anfangszeiten hier bekannt, und dann denke ich geht es nicht mehr um 1.000 oder 10.000 gesamt gespielte Coups.

 

Grüße

Feuerstein

[Albatros]

vor 30 Minuten schrieb Feuerstein:

 

Hallo Albatros,

 

wie weit bist du denn von 150.000 gespielten Coups entfernt?

 

 

Grüße

Feuerstein

Gespielt, also selbst erlebt, habe ich die 150.000 sicher mehrfach.

Gesetzt vermutlich auch mindestens einmal.

Es ist nur so: trotz aller Realitätsnähe treffen mich die extremen Ereignisse "gefühlt"  öfter, als sie es dürften.

Albatros

P.S. Was gefällt Dir an meinem nick nicht, STEINZEITBANAUSE

 

[Feuerstein]

vor 27 Minuten schrieb Albatros:

Gesetzt vermutlich auch mindestens einmal.

Es ist nur so: trotz aller Realitätsnähe treffen mich die extremen Ereignisse "gefühlt"  öfter, als sie es dürften.

 

O.k., dann war das nicht das erste mal mit 9 Ausbleibern in 37...

 

vor 27 Minuten schrieb Albatros:

P.S. Was gefällt Dir an meinem nick nicht, STEINZEITBANAUSE

 

 

Na ja, dein Nick gefällt mir halt doch, deßhalb werde ich ihn in Erinnerung haben

 

Feuerstein

 

[elementaar]

Die obige Auszählung mit der Verdoppelung der Ereignisanzahl:

 

Das Spiel (wie oben):
Es wurde gewartet, bis die ersten neun verschiedenen Zahlen einer Permanenz erschienen sind, danach diese unmittelbar nachgespielt bis zum ersten Treffer.
Aufgezeichnet wurden die bis zum Treffer benötigten Coups und als Anzahl in die Wertetabelle eingetragen.

 

Der Versuch wurde 74.000 mal wiederholt.
Für 74.000 Treffer wurden 304.540 Coups gebraucht, das entspricht 8.231 Pleinrotationen.

 

Der längsten Ausbleiber waren:

• 49 (Coups bis zum Treffer) (1 mal);
• 46 (Coups bis zum Treffer) (1 mal);
• 39 (Coups bis zum Treffer) (1 mal);

(siehe Tabelle)

 

 

Die Anzahl von Ausbleibern >= 37 liegt damit momentan mit 3 (=0,0041%) leicht oberhalb des errechneten Wertes von 0,003322%.
Wie ein Vergleich der Über-alles-Werte zeigt (% vom Umsatz: -2,22% zu -2,80%; Cps/Tr IST: 4,09 zu 4,12; etc.) sind jedoch die Schwankungen selbst bei diesen Werten noch groß.

Gruß
elementaar

 

bearbeitet Juni 12, 2018 von elementaar
"37" zu "74"

[elementaar]

Vielleicht noch ein paar Worte zu den unterschiedlichen Ansichten:

 

Albatros stellte die scheinbar einfache Frage nach der Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses von 0 Treffern in 37 Satzcoups mit der Chancengröße 9/37.

 

Hans Dampf rechnete über die kumulierte Trefferwahrscheinlichkeit, Egoist über die kumulierte NichtTrefferwahrscheinlichkeit.
Beide Werte sind, natürlich (weil richtig gerechnet), gleich und mit 0,003322% ganz unstrittig.

 

Fragt sich nur, was dieser Wert in der Praxis bedeutet.

 

Ich versuchte mich an einer Praxiseinschätzung über die Häufigkeitsverteilung der Sigmawerte (bei angenommener Standardnormalverteilung).
Die Einschätzung von 1.000 zu 30.000 Rotationen ist nun stark unterschiedlich.
Während 1.000 Rotationen eindeutig zu pessimistisch sind, erscheinen 30.000 Rotationen doch überoptimistisch.

 

Versuchen wir noch einen weiteren Weg: nämlich über "Chancenrotationen".

 

Eine Chancenrotation für 9/37 ist mit 37/9 = 4,11 Cps lang.
Eine Chancenrotation für EC ist mit 37/18 = 2,056 Cps lang.

Ein 37maliges Ausbleiben der Chancengröße 9/37 bedeutet ein Ausbleiben von 9 "Chancenrotationen" dieser Chancengröße.
Ein 9maliges Ausbleiben der "Chancenrotation" bei EC ergibt 9 x 2,056 Cps = 18,5 Cps.

Falls diese Rechnung nicht zu fehlerbehaftet ist, könnte man sagen:
Aha, ein 18-19maliges Ausbleiben einer EC ist nun wirklich nicht extrem selten.

 

Zum Feststellen und Einschätzen eines Fehlers konsultieren wir die Tabellen der kumulierten Treffer/NichtTreffer-Wahrscheinlichkeiten:
Ähnliche Erscheinenswahrscheinlichkeiten habe ich markiert:

 

 

Die Bestürzung mag groß sein: statt eines erhofften EC-Äquivalents von 18-19maligem Ausbleiben, lesen wir hier lediglich ein 15-16maliges Ausbleiben ab.

 

Machen wir noch den Versuch per Sigmarechnung:
Gesucht ist ein EC-Äquivalent zu -3,449 Sigma bei 9/37 und 0 Treffern in 37 Cps.
Oben errechnete 18,5 Ausbleibercoups ergeben für 19 Ausbleiber -4,243 Sigma, für 18 Ausbleiber -4,129 Sigma.
Oben abgelesen 15-16 Ausbleibercoups ergeben für 16 Ausbleiber -3,889 Sigma, für 15 Ausbleiber -3,770 Sigma.
Dem Wunschwert am nächsten kommen 13 Ausbleibercoups mit -3,509 Sigma.

 

Gruß
elementaar

 

[novice]

Ich habe mal eine grundsätzliche Frage, bin auch evtl. falsch hier: wäre es denkbar, dass die willkürliche Zahlenfolge nach anderen Ereignissen als nach dem Zufall generiert wird. Gibt es dazu irgendwelche Literatur/Untersuchungen?

[sachse]

vor 1 Stunde schrieb novice:

Ich habe mal eine grundsätzliche Frage, bin auch evtl. falsch hier: wäre es denkbar, dass die willkürliche Zahlenfolge nach anderen Ereignissen als nach dem Zufall generiert wird. Gibt es dazu irgendwelche Literatur/Untersuchungen?

 

Ich gehe beim Roulette im LC von echtem Zufall aus(eventuelle minimale mechanische Ungenauigkeiten mal außen vor gelassen).

Es gibt jedoch alle denkbar möglichen Theorien, dass und wie beschissen würde.

Auf deine Frage ist keine klare Antwort möglich, weil allen Seiten kein Beweis möglich ist.

[PinkEvilMonkey]

vor 1 Minute schrieb sachse:

 

Ich gehe beim Roulette im LC von echtem Zufall aus(eventuelle minimale mechanische Ungenauigkeiten mal außen vor gelassen).

Es gibt jedoch alle denkbar möglichen Theorien, dass und wie beschissen würde.

Auf deine Frage ist keine klare Antwort möglich, weil allen Seiten kein Beweis möglich ist.

 

irgendwann landen wir bei Schrödingers Katze 

Aber du hast natürlich recht.

[nostradamus1500]

vor einer Stunde schrieb sachse:

 

Ich gehe beim Roulette im LC von echtem Zufall aus(eventuelle minimale mechanische Ungenauigkeiten mal außen vor gelassen).

Es gibt jedoch alle denkbar möglichen Theorien, dass und wie beschissen würde.

Auf deine Frage ist keine klare Antwort möglich, weil allen Seiten kein Beweis möglich ist.

 

habe die Ehre Meister Sachse

 

Echter Zufall ist Geschichte.

Klare Antworten liefern die Patente der Kessel Hersteller.
Eine Skizze die Tausend Worte spricht, verstehen sollte man sie,

 

 

 

 

[sachse]

vor 18 Minuten schrieb nostradamus1500:

 

habe die Ehre Meister Sachse

 

Echter Zufall ist Geschichte.

Klare Antworten liefern die Patente der Kessel Hersteller.
Eine Skizze die Tausend Worte spricht, verstehen sollte man sie,

 

 

 

 

 

Die Skizze spricht vielleicht zu Dir 1.000 Worte aber ich verstehe sie nicht.

Sollte es sich um irgendetwas rund um den RRS handeln, so betrachte ich

diesen Kessel ebenfalls nur als Zufallsproduzenten.

[Hans Dampf]

Am 9.6.2018 um 18:45 schrieb Sven-DC:

Vor der empirischen Tatsachen im Hintergrund, das im Schnitt 12 versch. Zahlen in 37 Coups überhaupt nicht erscheinen, müsste man also ca. aller 4 Angriffe genau die 9 Zahlen erwischen welche darunter sind.

Bei 5 Pleins wären es dann ca. jeder 7. Angriff, welcher in die Grütze geht.

Wenn man nur 1 Plein angreift, würde ca. jeder 12 Angriff  im Mittelwert daneben gehen.

 

Willst du diesen Schwachsinn hier so stehen lassen????

[sachse]

vor 16 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

Willst du diesen Schwachsinn hier so stehen lassen????

 

Warum soll er seinen Schwachsinn plötzlich nicht mehr verbreiten?

Mich amüsiert er.

[Albatros]

Am ‎11‎.‎06‎.‎2018 um 15:14 schrieb elementaar:

 die scovillesche Vermutung

Gruß
elementaar

 

 

Jetzt musst Du sie nur noch beweisen.

Dann bekommst Du von mir die Fields-Medaille am Bande!

Albatros

P.S.Bingen?Bad Kreuznach?

[Albatros]

vor 22 Stunden schrieb Feuerstein:

 

O.k., dann war das nicht das erste mal mit 9 Ausbleibern in 37..

 

Feuerstein

 

Richtig!

Mein worst case ever waren 4 Zahlen 12,35,3,26 PLUS die dazugehörigen TVP, also 12 Zahlen, die 74x nicht kamen.

Die Werte hierzu möchte ich schon gar nicht mehr wissen. Aber das war damals mein Abschied vom CC.

Albatros

[Hans Dampf]

vor 10 Minuten schrieb Albatros:

Richtig!

Mein worst case ever waren 4 Zahlen 12,35,3,26 PLUS die dazugehörigen TVP, also 12 Zahlen, die 74x nicht kamen.

Die Werte hierzu möchte ich schon gar nicht mehr wissen. Aber das war damals mein Abschied vom CC.

Albatros

 

Moin Albatros,

 

Zitat Monopolis:

 

Für das Online-Casino-Spiel gibt es Grenzwerte für die bekannten spielbaren

Chancen, die durch millionenfache Simulationen ermittelt worden sind. Diese

sind veröffentlicht worden, stehen hier im Forum kostenlos zu Verfügung.

Beispiele für Ausbleiber: EC => 24 x, Dutzend => 48 x, TVS => 67 x, TP => 159 x,

Carré => 146 x, Cheval 244 x, Plein 426 x

 

Gruss H.Dampf

 

[PinkEvilMonkey]

vor 8 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

Moin Albatros,

 

Zitat Monopolis:

 

Für das Online-Casino-Spiel gibt es Grenzwerte für die bekannten spielbaren

Chancen, die durch millionenfache Simulationen ermittelt worden sind. Diese

sind veröffentlicht worden, stehen hier im Forum kostenlos zu Verfügung.

Beispiele für Ausbleiber: EC => 24 x, Dutzend => 48 x, TVS => 67 x, TP => 159 x,

Carré => 146 x, Cheval 244 x, Plein 426 x

 

Gruss H.Dampf

 

 

Da hab ich ja im LC schon längere Ausbleiber gesehen. Sorry aber 1. ist LC und OC in der Theorie zumindest gleich, und wenn dann ist OC "schlimmer" von daher ne 24er EC Serie, sorry, ich war schon bei ner 26er EC dabei und bei ner 28er Intermittenz...