Der Satz von Van der Waerden

[Alumina]

 

@ sachse

 

Tzolkin ist die Mathematik der Mayas (sicherlich haben die einen Kalender auch gemacht, als man hier noch in die Nase gepopelt hat).

Tzolkin kann alles berechnen. Sie haben sogar 2012 berechnet. Datum der Halbzeit der Erde. Den Zufall konnten sie auch berechnen.

 

Nun mal zur Mengenlehre....auch eine MATHEMATIK : Sagt Dir vermutlich auch nix?

 

Unsere MATHEMATIK sagt : 1000 mal Rot infolge bloß nur durch Zeros unterbrochen geht. Das ist UNSERE Mathematik. DIE MUSS STIMMEN und solange wird gedreht am Kessel.

 

Alumina

[Alumina]

Kommen wir mal zu van Waerden :

 

Jedes Kind weiß, das man bei Satz auf Rot UND Schwarz gewinnt. Und jedes Kind weiß, das es die Zero gibt. Man verliert also bei Satz auf Rot UND Schwarz.

 

Das ist es doch, was der Mathematiker erzählt und berechnet hat. Recht hat er.

 

Was andere da interpretieren wollen.......bitteschön.

 

Alumina

 

Übrigens treffe ich den Mathematiker im Juni wieder beim Grillen im Garten. OK,......ich werde das Gesprächsthema Richtung Zufall forcieren.

[elementaar]

Hallo wiensschlechtester,

 

vielen Dank für Deine Antwort, die mich doch ins Grübeln bringt.

Es ist vielleicht meiner zuweilen leider sehr langsamen Auffassungsgabe geschuldet (um Nachsicht wird gebeten!), weshalb mir nicht klar ist, in welche Richtung Deine Gedanken gehen.

Den Inhalt Deiner Tabelle glaube ich erfaßt zu haben.
(Zur Rückversicherung:)

Je ein Spieler darf höchstens 1 - 7 Cps lang spielen, und zwar solange bis er jeweils mindestens einen Saldostand von >=+1 Stück erzielt hat. Zéro wird korrekt mit -0,5 Stück berechnet, und ein Spieler der wegen Zéro einen Saldo von +0,5 Stück erreicht, muß weiterspielen (wegen >=+1 Stück).
Simuliert hast Du jeweils 50.000 Ereignisse pro erlaubter Spieldauer.

Falls dies so stimmt (sonst bitte ich um Korrektur), unterscheidet sich Deine Tabelle nur durch das Einbeziehen von Zéro (und der heraufgesetzten Ziellinie durch >=+1 Stück) von den folgenden:

 

 

 

 

Mein erster Gedankenstolperstein liegt darin, daß Du Deine Simulationsergebnisse aus "unstrukturiertem Spiel" gewonnen nennst.

Beispiel Spieler, der maximal 7 Cps setzen darf:
Annahme (sonst bitte ich wieder um Korrektur):
Damit ist das Spiel eines richtigen Wirrkopfes gemeint, der mal Rot, mal Schwarz setzt, ganz wie es ihm beliebt, und wenn überhaupt, mit einer beliebigen, von Cp zu Cp anderen Begründung.

Nun ist es aber so, daß er, egal wie aberwitzig er seine Satzentscheidungen begründet (oder es gleich ganz sein läßt, oder zwischendurch Cps ausläßt, oder den Tisch, die Spielbank, den Kontinent wechselt), am Ende wird er eine von hier 128 möglichen 7er-Figuren gespielt haben müssen, und immer wird er eine 72,66%-Chance (Tabelle mit 18/36 Chancengröße) haben, sein Spielziel +1 Stück zu erreichen, und zwar weil auf maximal 7 gespielte Cps keine weiteren Möglichkeiten existieren.
Nebenbei: dürfte er 8 Cps spielen, sollte er sich das Stück sparen, denn es erhöht seine Erfolgswahrscheinlichkeit nicht.
Verfügt man nicht über eine relevante Information, die einen nach dem Auftauchen derselben 6er-Figur mal Rot und dann wieder Schwarz setzen läßt, ist ein pos Ew nicht zu erzielen, denn die Gleichwahrscheinlichkeit aller 7er-Figuren über die lange Distanz dürfte nicht bestreitbar sein.
Oder anders herum: würde man @roemers Satzergebnisse zu Figuren (irgendeiner handhabbaren Länge) zusammen fassen, müßte sich sehr schnell deren Ungleichwahrscheinlichkeit zeigen.

Es könnte allerdings u. a. auch sein, daß Du vorschlägst, die Satzcoupergebnisse des Van der Waerden-Spiels untereinander zu schreiben, und dann zu zählen, ob sich beim Spiel auf Saldo +1 Stück und 1-7 max Cps ähnliche Wahrscheinlichkeitsprozente ergeben, wie in den Tabellen angegeben.

Falls Du Dich in der Lage siehst, schon jetzt etwas zur Aufklärung beitragen zu können: ich bitte darum.
Ansonsten bitte ich um etwas Geduld, Fortsetzung folgt, wenn auch vielleicht nicht mehr heute.

 

 

Gruß

elementaar

bearbeitet Mai 23, 2017 von elementaar
2 Tabellen verbessert; Dank an @Egoist!

[wiensschlechtester]

vor 33 Minuten schrieb elementaar:

vielen Dank für Deine Antwort, die mich doch ins Grübeln bringt.

 

Hallo elementaar,

 

stell Dein Licht nicht unter einem Scheffel, natürlich hast Du vollkommen richtig erfasst warum es geht.

 

Meine Überlegungen sind recht einfach.  Als Spieler bevorzuge ich auf möglichst große Wahrscheinlichkeit zu setzen, mit einem vernünftigen Verhältnis von Einsatz und möglichen Gewinn. Jetzt ist, solange kein freundlicher Mensch ein paar Kesselfächer zuklebte, die Wahrscheinlichkeit für den nächsten Coup für alle Chancen immer gleich groß. Somit suche ich andere Betrachtungsweisen welche mir eine Wahrscheinlichkeit über 50% liefern. Jetzt höre ich schon ein paar nevös herumscharren, es ändert sich trotzdem nichts für den kommenden Coup, und ich habe nichts verstanden. Nun ja, aber wer setzt schon nur ein einzigesmal im Leben? Ich denke in Angriffe variabler Couplängen und nicht nur in Einzelcoups, dies erleichtert das pratische Spiel ungemein, und man kann noch etwas kreativ weiterdenken.

 

Zitat

vor 56 Minuten schrieb elementaar:

Es könnte allerdings u. a. auch sein, daß Du vorschlägst, die Satzcoupergebnisse des Van der Waerden-Spiels untereinander zu schreiben, und dann zu zählen, ob sich beim Spiel auf Saldo +1 Stück und 1-7 max Cps ähnliche Wahrscheinlichkeitsprozente ergeben, wie in den Tabellen angegeben.

 

Genau so ist es.

Ähnliche Auswertungen machtest Du ja schon bereits, und diese ist ein Schritt mehr die Sinnhaftigkeit dieses Ansatzes zu testen.

 

Zitat

vor einer Stunde schrieb elementaar:

Falls Du Dich in der Lage siehst, schon jetzt etwas zur Aufklärung beitragen zu können: ich bitte darum.
Ansonsten bitte ich um etwas Geduld, Fortsetzung folgt

 

 

Da Du durch Deine bisher erstellten Dateien schneller bist, ersuche ich Dich um Fortsetzung.

Verwendest Du VBA?

 

servus

 

wartendermelangetrinker

 

[Egoist]

Hallo elementar,

 

Du hast Dir ja schon wieder so viel Arbeit gemacht, Respekt vor Deinem Feuereifer!

 

Allerdings habe ich entweder wieder Verständnisprobleme, oder Du hast Dich etwas verhauen.

vor 7 Stunden schrieb elementaar:

Je ein Spieler darf höchstens 1 - 7 Cps lang spielen, und zwar solange bis er jeweils mindestens einen Saldostand von >=+1 Stück erzielt hat.

 

Auf EC bekommt man im Gleichsatz immer das eine Stück Gewinn, wenn man es auf den Treffer gesetzt hat.

Warum steht dann da >=1?

 

vor 7 Stunden schrieb elementaar:

Zéro wird korrekt mit -0,5 Stück berechnet, und ein Spieler der wegen Zéro einen Saldo von +0,5 Stück erreicht, muß weiterspielen (wegen >=+1 Stück).

 

OK, das war in Deinen Tabellen noch nicht drin, also wird bis zu ersten echten Überschuss +1,x gesetzt, wenn das passiert ist vorzeitig Ende?

Wenn das so ist, stimmt was nicht an Deinen Tabellen.

 

Ich verstehe gut, dass man sich da leicht mal verhaut, schau mal auf die erste Zeile mit Spiellänge 2.

Es gibt (Zero noch unterdrückt) 50% Treffer im ersten Coup, die das Spiel regelgerecht erfolgreich beenden.

Offensichtlich lässt Du 2x die 2 Coups durchlaufen, denn in Spalte +1 tauchen 2 positive Ergebnisse auf (Spieler Rot und Spieler Schwarz setzen gleichzeitig auf alle möglichen Permutationen).

 

Es wird dann immer einer der beiden Spieler nach Coup#1 im Gewinn aussteigen. Nur der andere muss noch einmal nachlegen.

Im Coup#2 wird dann entweder der Verlust egalisiert (Ergebnis +-0) oder der Verlust wird verdoppelt (Saldo -2).

 

Einen Saldo von -1 wie in Deiner Tabelle wird es nicht geben können.

Es werden auch nicht 2x2 Spiele getätigt (Umsatz 4) sondern 1x1 + 1x2 (Umsatz 3).

 

Die Spiele mit 3 und mehr Coups habe ich noch nicht näher überprüft. 

In der Hoffnung nicht selbst kompletten Dummfug geschrieben zu haben, bitte ich meinen Einwand nicht krumm zu nehmen, ich will nur konstruktiv diskutieren, wenn ich kann.

 

 

Gruss vom Ego

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

vielen Dank für Deine Meldung, die ich selbstverständlich nicht krumm nehme.
Jede Fehlerverbesserung ist, im Gegenteil, hochwillkommen.
Zumal Du in der Sache auch noch recht hast, in der Zeile der 2er-Figuren habe ich mich verschrieben (die restlichen Zeilen sollten stimmen, da kopiert).
Falls noch möglich, will ich die Tabellen sofort ersetzen.
Danke fürs Aufpassen und Bescheidsagen!

 

Ein Teil Deiner Verwirrtheit mag dadurch entstehen, daß @wiensschlechtester Zéro mitberücksichtigt hat, und außerdem immer mindestens 1 volles Stück gewinnen will vor Abbruch; bei mir wird das nach wie vor nicht gemacht.

 

Zu mehr reicht leider meine Zeit heute abend nicht.

 

 

Gruß

elementaar

[wiensschlechtester]

gelöscht

Wurde bei diesem Test die Zeroverluste auch nicht berücksichtigt?

bearbeitet Mai 23, 2017 von wiensschlechtester
x

[Egoist]

vor 1 Minute schrieb elementaar:

Ein Teil Deiner Verwirrtheit mag dadurch entstehen, daß @wiensschlechtester Zéro mitberücksichtigt hat, und außerdem immer mindestens 1 volles Stück gewinnen will vor Abbruch; bei mir wird das nach wie vor nicht gemacht.

 

Hallo elementaar,

 

@WS hatte zu seiner Tabelle geschrieben, dass nach einem Gewinnstück weitergespielt werden durfte, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

 

Wenn immer bei Plusstand +1  aufgehört wird, ist die Gesamtzahl der gespielten Coups mit zwei gegenläufigen Spielern:

 

Bei max 2 Coups 3x gesetzt

Bei max 3 Coups, wie oben, plus in 50% der Fälle ein weiters mal (1x1 + 2x2 + 1x3)

 

Da ich mich auch selbst prüfen muss:

• 50% (der beiden) Spieler gewinnen sofort -> Ende
• von der anderen Hälfte (50% von allen) der Spieler ziehen 50%(also 25%von allen) zurück auf Saldo 0, die andere Hälfte (25% von allen) endet bei Saldo -2  -> Spiel geht in Runde 3
  (streng genommen müssten die Spieler die in max 3 Coups einen Zwischenstand von -2 eingefahren haben auch beenden, da sie nicht mehr das Ziel erreichen können)
• Von jeder der beiden Hälften  gewinnt je die Hälfte, allerdings nur ein Achtel reisst es wieder komplett raus.

3Coup Saldo +1: 50% + 12,5%

3Coup Saldo   0: 0%

3Coup Saldo -1: 12,5% (+12,5%, die noch aus -2 zurück kamen)

3Coup Saldo -2: (12,5, die die nicht einen 3. Angriff gewagt haben)

3Coup Saldo -3: 12,5%

 

Erst dachte ich, ich hätte einen Fehler drin, weil ich nur auf 87,5% kam.

Allerdings muss man je nach Regel entweder die eine, oder die andere Klammer entfernen, damit es passt.

 

 

Gruss vom Ego

 

[Egoist]

vor 14 Stunden schrieb wiensschlechtester:

klingt fast schon so als als würde ich eine kabbalalischte Anrufung machen, natürlich kommen Verluste heraus, darum geht´s auch nicht.

 

Hallo Wiener,

 

von den Philosophen oder gar den Juden habe ich leider rein gar nix gelesen.

Zu der Problematik hier im Thread habe ich eine dezidierte Meinung:

 

Wenn der Vorlauf von n Coups eine Auswirkung auf den Coup n+1 hätte, wären alle Zufälle ad hoc am Ende.

Die hier meines Erachtes falsch verstandene Logik der Sätze von van der Waerden zielt aber genau darauf ab.

Ergo sagt Ego: Mumpitz³

 

 

Gruss vom Ego

[wiensschlechtester]

vor 11 Minuten schrieb Egoist:

 

 

@WS hatte zu seiner Tabelle geschrieben, dass nach einem Gewinnstück weitergespielt werden durfte, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

 

 

Nein, eine neue Staffel wird begonnen. Das Ziel ist jeweils >=+1Stk.

Wenn ich z.B. bei einer Staffel mit der vorhergewählten maxmimalen Coupanzahl von fünf Coups gleich beim ersten Coup treffe, so ist dieser Angriff beendete und wird auch den vorgewählten Staffel, hier mit 5 Coups, zugezählt.

 

Ist eigentlich nicht kompliziert

[Egoist]

vor 14 Stunden schrieb wiensschlechtester:

etwas mühsam, werd mir mal überlegen vielleicht die interessantesten Teile herauszusuchen.

 

Das wäre mal eine gute Sache, vielen Dank allein schon für den Vorsatz.

Ich kann mich sowieso nur um maximal eine Progression zur Zeit kümmern.

 

Vielleicht ist aber der interessanteste Teil des Buches der, in dem vielleicht beschrieben wird, wie man die Progressionen ineinander überführt, bzw sie situationsgerecht austauscht.

 

 

[Egoist]

vor 3 Minuten schrieb wiensschlechtester:

Nein, eine neue Staffel wird begonnen. Das Ziel ist jeweils >=+1Stk.

Wenn ich z.B. bei einer Staffel mit der vorhergewählten maxmimalen Coupanzahl von fünf Coups gleich beim ersten Coup treffe, so ist dieser Angriff beendete und wird auch den vorgewählten Staffel, hier mit 5 Coups, zugezählt.

 

Ist eigentlich nicht kompliziert

 

Verstehe, das ist eine klare Regel und sie verkompliziert nix.

Die Zero kann man auch später noch als Overlay darüberrechnen.

 

 

[wiensschlechtester]

Gerade eben schrieb Egoist:

Vielleicht ist aber der interessanteste Teil des Buches der, in dem vielleicht beschrieben wird, wie man die Progressionen ineinander überführt, bzw sie situationsgerecht austauscht.

 

 

Für dem Autor sind Begriffe wie "situationsgerecht" Humbug (tradtioneller Mathematiker). Es geht hier eigentlich nur um Abstreichprogressionen bis an die Spitze (Geldeinsatz) getrieben

[Egoist]

vor 1 Minute schrieb wiensschlechtester:

Für dem Autor sind Begriffe wie "situationsgerecht" Humbug (tradtioneller Mathematiker). Es geht hier eigentlich nur um Abstreichprogressionen bis an die Spitze (Geldeinsatz) getrieben

 

Aua....

Dann hat der arme Kerl wirklich keine Ahnung gehabt, weil er nicht verstanden hat, wie ein Kaufmann zu denken...

 

 

[wiensschlechtester]

vor 12 Minuten schrieb Egoist:

Wenn der Vorlauf von n Coups eine Auswirkung auf den Coup n+1 hätte, wären alle Zufälle ad hoc am Ende.

Die hier meines Erachtes falsch verstandene Logik der Sätze von van der Waerden zielt aber genau darauf ab.

 

 

Also ich glaube die Überlegungen von elementaar, und sicherlich meine Wenigkeit gehen in eine andere Richtung. Trotzdem sind Anfangs diverse "Standardtests" durchzuführen

[Egoist]

vor 7 Minuten schrieb wiensschlechtester:

Also ich glaube die Überlegungen von elementaar, und sicherlich meine Wenigkeit gehen in eine andere Richtung. Trotzdem sind Anfangs diverse "Standardtests" durchzuführen

 

Ich will die Arbeit von elementaar keineswegs in ihrer Bedeutung schmälern, aber wenn bei einer Berechnung herauskommt, dass entweder Spieler ROT im nächsten Spiel zwingend gewinnt, oder Spieler SCHWARZ, dann sage ich: "Jo, wenn nicht gerade beide das Glück haben, dass die Zero kommt, die ihre Verluste halbiert."

 

Der Zwang das einer von beiden gewinnen wird, ist sowieso immer gegeben, sofern die Zero die Füsse still hält.

 

[elementaar]

Hallo wartendermelangetrinker,
(sie hat hoffentlich gemundet?)

 

vielen Dank für Deine bestätigende Antwort.

 

vor 20 Stunden schrieb wiensschlechtester:

Verwendest Du VBA?

 

Ja.
1. Weil ich einige wirkliche Vorteile in der Sprache selbst sehe.
2. Weil ich beruflich andere Programme per VBA ansteuern muß, und
3. weil es für jemanden, der an den Ergebnissen (und nicht der Sprache an sich) interessiert ist, mit dem code-schreiben in html, php und vba auch mal genug sein sollte mit dem Sprachen lernen. Aber wer weiß schon um die Anforderungen der Zukunft.
Und dafür nehme ich dann zwangsweise die zahlreichen Unzulänglichkeiten von Excel in Kauf, die mich zuverlässig mindestens ein Mal pro Woche erzürnen (u.a. immer noch bescheuerte Speicherverwaltung aus der Computersteinzeit, viel zu frühes falsches Rechnen ohne(!) Warnmeldung).

 

vor 20 Stunden schrieb wiensschlechtester:

Meine Überlegungen sind recht einfach.  Als Spieler bevorzuge ich auf möglichst große Wahrscheinlichkeit zu setzen, mit einem vernünftigen Verhältnis von Einsatz und möglichen Gewinn. Jetzt ist, solange kein freundlicher Mensch ein paar Kesselfächer zuklebte, die Wahrscheinlichkeit für den nächsten Coup für alle Chancen immer gleich groß. Somit suche ich andere Betrachtungsweisen welche mir eine Wahrscheinlichkeit über 50% liefern. ... Ich denke in Angriffe variabler Couplängen und nicht nur in Einzelcoups, dies erleichtert das pratische Spiel ungemein, und man kann noch etwas kreativ weiterdenken.

 

Sehr erfreulich, daß Du es explizit aussprichst. Das ist auch meine Betrachtungsweise, und da es damit im praktischen Spiel immer noch genügend Fallstricke gibt, scheint es mir nicht unerheblich, wenn man sich über die Grundvoraussetzungen Klarheit verschafft.

 

Hier nun die Ergebnisse, nach Deinem Vorschlag aufbereitet:

 

vor 22 Stunden schrieb elementaar:

..., daß Du vorschlägst, die Satzcoupergebnisse des Van der Waerden-Spiels untereinander zu schreiben, und dann zu zählen, ob sich beim Spiel auf Saldo +1 Stück und 1-7 max Cps ähnliche Wahrscheinlichkeitsprozente ergeben, wie in den Tabellen angegeben.

 

Wie oben in zwei Teilen (Anzahl; Prozent)

 

 

 

Es ist nicht unwahrscheinlich, daß ich in den kommenden Wochen wieder sehr wenig Zeit habe, deshalb: Fortsetzung folgt, kann aber dauern.

 

 

Gruß

elementaar

[wiensschlechtester]

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

Hier nun die Ergebnisse, nach Deinem Vorschlag aufbereitet:

Hallo elementaar,

 

vielen Dank für Deine Ausarbeitung. Ich nehme mal an die Werte wurden ohne Zero ermittelt, so sind auf den ersten Blick einmal keine Besonderheiten zu erkennen, trotzdem der Vollständigkeit halber werde ich es mal mit den Erwartungswerten gegenüberstellen.

 

Das Wetter schreit sowieso nach Heimarbeit.

 

Servus

bearbeitet Mai 24, 2017 von wiensschlechtester
Tabelle eingefügt

[elementaar]

(10) Sind die Trefferabstände der arithmetischen Folgen einzeln betrachtet Benford-verteilt?

 

Nun könnte man ja, wegen der in (6) festgestellten Nichtgleichwahrscheinlichkeit der 16 arithmetischen Folgen, annehmen, daß diese, einzeln in 16 Spalten gespielt und abgerechnet, Trefferabstände produzierten, die Benford-verteilt wären.
Zur besseren Vergleichbarkeit wurden für jede arithmetische Folge je 10.000 Trefferabstände und deren 1. Ziffer untersucht. Es waren über 2.500.000 gespielte Partien nötig, bis auch aFNr 16 die nötige Anzahl an Trefferabständen produziert hatte.

 

 

Diese Auszählung belehrt uns eines Besseren.
Man möge bedenken, daß trotz Ungleichwahrscheinlichkeit der einzelnen Figuren (drei Glieder), praktisch ja nur das letzte Glied (= 1 Satzcoup) bespielt wird.
Die Trefferabstände der 16 einzelnen arithmetischen Folgen sind nicht Benford-verteilt.

 

Beide Benford Auszählungen sind ein weiteres Indiz dafür, daß sich das Van-der-Waerden-Spiel nicht anders als sonstige Spiele der Chancengröße 18/36 verhält.

 

 

Gruß

elementaar

[wiensschlechtester]

Es wurde nun wie erwartet nachgewiesen, dass sich die Wahrscheinlichkeiten für das Eintreffen der einzelnen Prognosen des VDW-Spieles genauso verhalten wie bei einem unstrukturierten Spiel.

Schließlich wurde keine neue Komponente eingefügt welche die Wahrscheinlichkeiten verändern könnte, sondern nur festgestellt, es müssen gewisse Ereignisse eintreten.

 

Was könnte nun VDW bringen?

 

Meine Vermutung, dass sich die Schwankungen minimieren lassen, wurde durch elementaars Simulationen scheinbar widerlegt.

Warum schreib ich „scheinbar“?

 

Da ich vermute, dass die gewählte Simulation, oder besser gesagt, die Schwankungen welche betrachtet wurden nicht diejenigen sind bei denen ein Verminderung erhofft werden durfte.

 

Es wurde ein reines Spiel nach dem Satz von VdW simuliert, wobei logischerweise wenn laut Satzprognose Chance und Gegenchance gesetzt werden konnte nicht gesetzt wurde. VDW gibt keine einzelnen Satzprognosen mit erhöhten Wahrscheinlichkeiten, sondern besagt nur, dass sich spätestens im neunten Coup die Bedingung erfüllt wird. Dieser letzte Satz welcher Hoffnung weckt, verschafft noch mehr Frustration.

 

Auf welche Schwankungen kann man jetzt noch hoffen?

 

Stellen wir uns vor, wir spielen nach einem Figurenspiel, bei dem wir willkürlich jeweils eine Figur mit einer Länge von drei, eine von vier, usw. bis 9 Coups wählen. Wir haben jetzt also sieben willkürlich gewählte Figuren und erwarten dadurch eine erhöhte Gewinnwahrscheinlichkeit.

Klingt nicht nur unmöglich ist auch so (siehe Inaudi).

 

Somit können wir einmal festlegen, alles was wir in Richtung willkürliches Figurenspiel vornehmen bringt uns nicht weiter!

 

Ob wir nun auf das Eintreffen der Figuren oder deren Serienverhalten setzen.

 

//Da ich wahrscheinlich auch hier auf dem Holzwege bin, versuche ich meine Gedankenschritte detailliert aufzuschlüsseln, und setzte später fort. Einstweilen hoffe ich auf eine positive Überraschung eurerseits.

bearbeitet Mai 25, 2017 von wiensschlechtester
etwas eingedeutsch

[elementaar]

Hallo wiensschlechtester,

 

da ist Dir eine sehr gute Zusammenfassung des Bisherigen, und ein (vorsichtiger) Ausblick gelungen. Vielen Dank dafür!

 

Man muß natürlich immer mitbedenken, daß die verwendeten Meßmethoden in gewisser Weise die erhaltenen Ergebnisse mitbestimmen: wir sind ja immer geneigt, das, was wir sehen, umstandslos für die "Wirklichkeit" zu halten, obwohl unsere Wahrnehmungsinstrumente ("Auge"; "Ohr") nur einen winzigen Bruchteil des Spektrums überhaupt registrieren, von der filternden Gehirnleistung mal gar nicht zu reden.
Oder prosaisch und konkret: wenn man in den getätigten Massenauswertungen keine Verlaufsdaten erfaßt, können einem evtl. auftretende Besonderheiten auch nicht aufffallen.

Damit will ich nun keineswegs den Wert des bisher Geleisteten schmälern, - ich sehe es eher so, daß das eben, Grundlagen schaffend, gemacht werden mußte, so langweilig und vorhersehbar das auch im Einzelaspekt gewesen sein mag.
Und ich sehe auch noch ein, zwei Dinge, die noch gemacht werden müssen.

 

Leider, so steht zu befürchten, wird es ab dann (wahrscheinlich exponentiell) aufwändiger. Gedanklich vielleicht zunächst gar nicht so sehr, aber in der praktischen Arbeit. Das Programmieren wird aufwändiger und damit fehleranfälliger; hätten wir bisher deutliche Abweichungen vom Erwartbaren gefunden, hätte man zur Not noch "per Hand" überprüfen können, ich fürchte diese Zeiten werden jetzt sehr bald vorbei sein.

Umso wichtiger, sich über das weitere Vorgehen klar zu werden.

 

Meiner (vorläufigen) Meinung nach, dürfen wir nicht aus den Augen verlieren, was das Van-der-Waerden-Spiel auszeichnet: den Zwangstreffer in spätestens einer vorher bekannten Distanz.
Dies würde bedeuten, daß entweder ein gangbarer Weg gefunden werden muß, die Mehrfachsatzbefehle produktiv zu nutzen, oder aber deren Anzahl muß so reduziert werden, daß es noch spielbar bleibt.
Über das Erhöhen der Anzahl der betrachteten Glieder und/oder Farben könnte man dazu kommen, dann explodiert aber die Anzahl der Möglichkeiten, und widerspricht (scheinbar) dem Grundsatz, so lange wie möglich so einfach wie möglich zu bleiben.
Dann hätte unser Erklärbeispiel (3 Glieder, 2 Farben) ausgedient.

 

An diesem Gedankengang stört mich zur Zeit jedoch zweierlei massiv:
1. der schon angesprochene Aufwand; Explosion der Möglichkeiten; damit schnell nicht mehr überschaubar; Fehleranfälligkeit, bei noch unbekannten und ungeprüften Kontrollmethoden.
Eine schnelle und rohe Auszählung der Dutzende (3 Farben, 3 Glieder) mag dies illustrieren:

 

 

2. die Trefferquote oben (29,79%) könnte darauf hin deuten: selbst wenn es mit großem Aufwand gelingt, zu einer immer spielbaren Kombination von Farben und Gliedern zu kommen, könnte das Ergebnis so sein, daß es nur per Verlustprogression zum Gewinn zu bringen ist (mir SEHR unsympathisch, da findet der Zufall ziemlich sicher einen Weg; vgl. auch nachfolgend Spiel auf den ersten PleinZweier).

 

 

vor 11 Stunden schrieb wiensschlechtester:

Da ich vermute, dass die gewählte Simulation, oder besser gesagt, die Schwankungen welche betrachtet wurden nicht diejenigen sind bei denen ein Verminderung erhofft werden durfte.

 

Also doch lieber Deiner Vermutung folgen?
Ist vielleicht der sichere Treffer in vorher bestimmter Distanz eine Art Vernebelungschimäre?
Dann müßte man sich geeignete Meßinstrumente erfinden. Vielleicht der erfolgversprechendere Weg.

 

vor 11 Stunden schrieb wiensschlechtester:

... versuche ich meine Gedankenschritte detailliert aufzuschlüsseln, und setzte später fort.

 

Ja bitte, es wäre sehr schön, wenn Du das machen könntest, auch ohne unmittelbare Rückmeldung, denn ich werde in den nächsten ca. 4-8 Wochen, wie schon erwähnt, anderweitig sehr beansprucht sein.
Wie Du siehst, sind meine eigenen "Gedanken" (es sind eher spekulative Versuche der Einschätzung) zum Thema zur Zeit überwiegend unscharf und liegen mehrheitlich sogar unter der Formulierungsgrenze.

 

Gruß

elementaar

[wiensschlechtester]

Hallo elementaar,

 

wie immer ist es eine Freude Deine Postings zu lesen. Interssant ist auch in welchen Punkten wir übereinstimmen, und bei welchen eigene Gedanken dazukommen (hoffentlich noch mehr). Schade nur, daß dies nun fast eine reine Doppelconfèrence ist.

 

vor 12 Stunden schrieb elementaar:

Oder prosaisch und konkret: wenn man in den getätigten Massenauswertungen keine Verlaufsdaten erfaßt, können einem evtl. auftretende Besonderheiten auch nicht aufffallen.

 

vor 12 Stunden schrieb elementaar:

ich sehe es eher so, daß das eben, Grundlagen schaffend, gemacht werden mußte, so langweilig und vorhersehbar das auch im Einzelaspekt gewesen sein mag.

 

Genau, dies hatte ich mit meinen Worten auch schon kundgetan, und man kann Deine bisherige Ausarbeitung nur wertschätzen. Den Benford Test werde ich wohl in mein Roulette-Repertoire dazunehmen.

 

vor 12 Stunden schrieb elementaar:

ein gangbarer Weg gefunden werden muß, die Mehrfachsatzbefehle produktiv zu nutzen, oder aber deren Anzahl muß so reduziert werden, daß es noch spielbar bleibt.

 

Da haben wir eines der Hauptprobleme, welches ich derzeit auf später verschob. Da halte ich mich derzeit an Dich, wie Du ziemlich am Anfang die Mehrfachsatzbefehle als nicht spielbar bewertetest.

 

Die einzige schnelle Idee welche ich dazu habe sind die legendären Chancenkombinationen wie Rouge/Impair - Noir/Pair, ohne diese Möglichkeit näher betrachtet zu haben.

 

vor 13 Stunden schrieb elementaar:

Und ich sehe auch noch ein, zwei Dinge, die noch gemacht werden müssen

 

Dann bin ich mal gespannt wie ein Gummiringerl.

 

vor 12 Stunden schrieb elementaar:

Wie Du siehst, sind meine eigenen "Gedanken" (es sind eher spekulative Versuche der Einschätzung) zum Thema zur Zeit überwiegend unscharf und liegen mehrheitlich sogar unter der Formulierungsgrenze.

 

Leider sieht es bei mir derzeit genauso aus, ich versuche mich in kleinen Schritten zum Ziel hinzukämpfen...also habe etwas Geduld mit mir.

 

servus

 

marmeladenesser

[wiensschlechtester]

Am 26.5.2017 um 00:34 schrieb wiensschlechtester:

Stellen wir uns vor, wir spielen nach einem Figurenspiel, bei dem wir willkürlich jeweils eine Figur mit einer Länge ...... wählen. Wir haben jetzt also willkürlich gewählte Figuren und erwarten dadurch eine erhöhte Gewinnwahrscheinlichkeit.

Klingt nicht nur unmöglich ist auch so (siehe Inaudi).

 

Somit können wir einmal festlegen, alles was wir in Richtung willkürliches Figurenspiel vornehmen bringt uns nicht weiter!

 

 

 

weiter geht´s mit kleinen Schritten.

 

Um eventuelle Vorteile des VDW gegen dem willkürlichem Figurenspiel (=WF) herauszufiltern versuche ich einmal ein möglichst geeignetes Figurenspiel zu erstellen. Derzeit bin ich bei meinem zweiten Anlauf.

 

Stellen wir mal VDW als WF dar:

 

Die miminalste Anzahl ist je vier Figuren für Chance und Gegenchance.

 

//Rest folgt hoffentlich

 

[Ropro]

@elementaar und @wiensschlechtester

 

Ihr habt ja während der letzten 14 Tage einiges an Auswertungen und Statistikbetrachtungen erstellt.

Ich habe einige Tage gebraucht, um das alles zu erfassen und einzuordnen.

 

Um diesen theoretischen Thread-Teil des VdW nicht zu unterbrechen oder abzubrechen, werde ich einen Spielvorschlag in einem neuen Thread vorstellen.

 

Die Überlegungen dazu sind folgende:

 

@elementaar

In deinen Auswertungen ist eine Tabelle

 

Und an anderer Stelle eine Grafik über die (Ungleich-)Verteilung der arithmetischen Folgen, die ich im mom nicht wiederfinde.

 

Die beiden Tabellen sollten verknüpft werden, ob die Ungleichverteilung Auswirkungen auf die Trefferbilanz hat.

Es nutzt ja nix, wenn von den 512, die Hälfte gewinnt, aber daran nur 6,25% verteilte Folgen daran beteiligt sind.

 

Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

 

Das zweite ist:

Wenn ich eine Coupfolge betrachte (verfolge) und sie entwickelt sich 1 1 dann gilt ja Satz auf 1.

a) wenn 1 1 1 eintritt, hätte ich gewonnen, würde aber eine evtl. 2. arithmetische folge nicht mehr angreifen.

b) wenn 1 1 2 eintritt hingegen, verfolge ich die Coupfolge weiter und versuche die "1." AF zu finden und anzugreifen.

 

zu a) die zweite arithmetische Folge wäre z.B. erst 1 1 1 danach 1 1 1, Ergebnis 2 Treffer.

wir übersehen dabei aber die folge 1 1 1 die hier steckt 1 (1 1 1)  1 1 und die Folge, die hier steckt 1 1 (1 1 1) 1

 

zu b) hier können wir verfahren wie oben beschrieben, da wir wissen, daß mindestens eine arithm. Folge erscheinen wird.

Es wäre also zudem interessant zu wissen, wieviele der 512 möglichen folgen nur 1, 2 oder gar mehr Folgen enthält. In der Folge

111 111 111 sind ja alle 16 möglichen Folgen enthalten, das wäre als Auswertungstiefe natürlich zu mikro.

 

 

 

[elementaar]

Hallo Ropro,

 

schön, daß Du wieder dabei bist; @wiensschlechtester befürchtete ja schon, nicht ohne Grund, dieses Thema könnte in ein Zwiegespräch münden.
Wie Du vielleicht gelesen hast, bin ich zur Zeit und in den nächsten Wochen wegen anderweitiger Beanspruchung leider nicht in der Lage, etwas Sinnvolles beizusteuern.
Deshalb bitte ich um Nachsicht.

 

vor 4 Stunden schrieb Ropro:

Es wäre also zudem interessant zu wissen, wieviele der 512 möglichen folgen nur 1, 2 oder gar mehr Folgen enthält. In der Folge

111 111 111 sind ja alle 16 möglichen Folgen enthalten, ..

 

Das, finde ich, ist eine ausgesprochen charmante Idee, und, falls niemand schneller ist, sobald ich wieder Zeit habe, will ich das mal zusammenstellen.

 

vor 4 Stunden schrieb Ropro:

wir übersehen dabei aber die folge 1 1 1 die hier steckt 1 (1 1 1)  1 1 und die Folge, die hier steckt 1 1 (1 1 1) 1

 

Falls ein (praktischer) Spieler nach dem Zwangstreffer tatsächlich seine Buchung wieder mit Cp 1 beginnt, hast Du natürlich recht.
Ich würde aber annehmen, er übernimmt die letzten beiden Cps der Vorpartie in seine neue Partie als Cp 1 und 2, so nimmt er jede Farbenserie ab 3 vollständig mit.
Vor einiger Zeit habe ich ein paar kurze Versuche unternommen mit parallel im Differenzsatz gespielten Partien, bei der mit jedem neuen Cp ein neue Partie begann, mit den erwartbar ernüchternden Ergebnissen, gebe aber zu, dies nicht mit der letzten Sorgfalt getan zu haben.

 

vor 4 Stunden schrieb Ropro:

Um diesen theoretischen Thread-Teil des VdW nicht zu unterbrechen oder abzubrechen, werde ich einen Spielvorschlag in einem neuen Thread vorstellen.

 

Vielen herzlichen Dank für Deine Rücksichtnahme.
Meine eigenen Überlegungen (man kann sie noch kaum so nennen), und ich glaube @wiensschlechtester (siehe seinen letzten Beitrag) ist an etwas Ähnlichem dran, gehen zur Zeit in Richtung Ergebnisraster und daraus gebildeter Figurenbildung, vielleicht mit Vorgänger-Nachfolger-Beziehung (im Raster).
Hoffentlich war das jetzt nicht zu abstrakt (= unverständliches Geschwätz).

Gruß

elementaar