Der Satz von Van der Waerden

[richi56]

Hallo Data,

 

nach VdW habe ich so lange in einer Partie gesetzt, bis:

1) Treffer

oder

2) Zero - meine Abbruchregel ist Abbruch der Partie und weiterziehen zur Nächsten

oder

3) bis 2 Satzsignale kollidieren, dann auch Abbruch der Partie.

--

Natürlich habe ich die Plus-Minus Aufstellung, gegliedert in 2 Abschnitte:

Abschnitt 1 umfasst alle Partien, die mit der Reihenfolge der Partien

erst S/R, dann G/U dann P/M gespielt wurden.

Abschnitt 2 umfasst alle Partien, die mit der Reihenfolge P/M, P/M, P/M gespielt wurden.

Abschnitt 3 fehlt noch:

Das wird bis ca. Mitte/Ende August dauern, bis ich ropro´s Original Spielvorschlag in einem mir sinnvoll erscheinenden

Volumen geprüft habe.

Danach gerne eine Diskussion und Vorlage meiner Unterlage, Du bist doch sowieso im Raum Berlin, oder?

--

Was wir bisher haben, ist schon mal nicht zu verachten:

*Einen verwaltungslosen Marsch, spielbar von der Anzeigetafel weg,

*Eine einfache Zero Regelung (Flucht),

*Eine einfache Kapitalverwaltung (linke Tasche, rechte Tasche),

*Eine einfache Einsatzsteigerung - Überlagerung.

*Einen Marsch der bisher hart an der Zerolinie entlangschlittert, und der bisher bereits deutlich zu wenig Ausreisser

in Form von langen Serien zeigt.

 

--

Was ich gerne sehen würde, wäre eine Vergleichsprobe zu meinem Prüfabschnitt 3:

ropro beschreibt seine Version und gibt Beispiele aus der Anwendung.

Das Ganze lässt sich in weniger als einer Stunde einüben.

Damit könntest Du doch ein "vertrauenswürdiges"(gibt es sowas?) Live-OC bespielen und eine Gegenprobe zu

meinem 3. Prüfabschnitt schaffen?

 

Gruss

richi

[Ropro]

@richi56 und @data

 

ich hab so das Gefühl, daß ihr beide weder diesen Thread noch meine Spielversion richtig gelesen habt.

 

In diesem Thread hat schon jemand berichtet, daß das Bespielen aller 3 EC-Paare, ihn ins Verderben geschickt hat.

Von einem ständigen Tisch- und/oder Chancenwechsel war auch nicht die Rede.

 

Bis zum vollständigen Verstehen des Selektions- und Satzprinzips empfiehlt es sich, sich auf eine Chance zu konzentrieren und das Spiel in einer HitandRun-Version mit höheren einsätzen zu spielen. (d.h. lediglich etwas höher als der Grundeinsatz.)

 

Wichtig sind vor allem auch meine Anmerkungen über:

Umgang mit Intermittenzen, Zero-Behandlung, Moneymanagement und Stopp-Loss (für Kleingeldspieler).

wozu habe ich dieses wohl angemerkt? Jedenfalls nicht, daß ihr ohne weitere Überlegungen das Spiel einfach runterreisst.

[elementaar]

(11) Van-der-Waerden: Spiel mit 2 Farben auf das dritte Glied  arithmetischer Folgen - Serienbildung (I)

 

einer Anregung von @wiensschlechtester folgend, haben wir feste Spielstrecken bis Saldo +1 untersucht.
Die Ergebnisse

 

https://www.roulette-forum.de/topic/18065-der-satz-von-van-der-waerden/?page=10#comment-361949

 

lassen ohne weiteres qualifizierte Vermutungen über das Serienverhalten des Van-der-Waerden-Spiels (im Erklärbeispiel) zu.

 

Dennoch, zur Vervollständigung, hier die ausgezählten Ergebnisse zur Serienbildung.
Wie immer bei Auszählungen solcher Art, sieht man sich einer kleinen methodologischen Schwierigkeit gegenüber:
Die Länge einer Serie läßt sich erst feststellen, wenn sie abbricht.
Am Ende einer Stichprobe hat man also immer einen Abbruchcoup.
Dieser Abbruchcoup kann nun natürlich im weiteren Verlauf der Permanenz seinerseits der Anfang einer Serie beliebiger, aber unbekannter Länge sein, die durch das Begrenzen der Stichprobe scheinbar nicht mitgezählt wird.
Beim Auswerten chronologischer Permanenzen müssen also korrekter Weise alle Coups am Ende der Stichprobe, die keine abgeschlossene Serie bilden, an den Anfang der nächsten Stichprobe übertragen werden.
Beim Verfahren "Wenke" ist diese Schwierigkeit elegant gelöst.
Für die Tabellen habe ich die Stichprobengröße auf ca. 10.000 Sätze beschränkt (sie wurde nur einmal überschritten).
Man hätte die Stichprobe auch auf bspw. 1.000 Serien beschränken(und die verbrauchten Satzcoups notieren) können, um zu ähnlichen Ergebnissen zu kommen.

 

 

 

Gruß

elementaar

[elementaar]

(11) Van-der-Waerden: Spiel mit 2 Farben auf das dritte Glied  arithmetischer Folgen - Serienbildung (II)

 

Die Vorgänger-Nachfolger Beziehungen:

 

In den ersten beiden Abteilungen der Tabelle sind die Vorgänger-Nachfolger-Serien getrennt nach Plus- und Minus-Serien aufgeführt.
Lesebeispiele:
Nach einer Minusserie der Länge 3 kam als nächste Minusserie 326 mal die Minusserie der Länge 2.
Nach einer Plusserie der Länge 2 kam als nächste Plusserie 111 mal die Plusserie der Länge 5.

 

In der dritten Abteilung der Tabelle sind die Vorgänger-Nachfolger-Serien nach ihrem chronologischen Auftreten aufgeführt.
Lesebeispiele:
Nach einer Minusserie der Länge 3 kam als nächste Plusserie 301 mal die Plusserie der Länge 2.
Nach einer Plusserie der Länge 2 kam als nächste Minusserie 81 mal die Minusserie der Länge 5.

 

 

In der nächsten Tabelle habe ich einige ausgewählte Beziehungen prozentual dargestellt.
Um nun jeglicher eventuell auftretender Euphorie vorzubeugen, bitte ich zu beachten, auf welche Gesamtzahl an Ereignissen sich die Prozentzahlen beziehen.

 

 

 

Gruß

elementaar

[Optikus]

Hallo zusammen

 

Nachdem ich bis jetzt alle 12 Seiten hier durchgelesen und wohl weitgehend auch verstanden habe, will ich erst mal mein Kompliment aussprechen an die Beteiligten, besonders natürlich an @Ropro  für die Anregungen und die "spielbare Version" und an @elementaar für die aufwändige wissenschaftliche Darstellung. Echte Grundlagenforschung in diesem Forum? Wer hätte das gedacht... war schon länger nicht mehr hier und es scheint sich ja einiges zum besseren entwickelt zu haben . Klar, manche kritische Stimmen etwas unter der Gürtellinie konnten nicht fehlen, aber es hält sich wenigstens in diesem Thread noch in Grenzen.

 

Das Herumreiten auf dem Zeronachteil z.B. ist nicht zielführend, wenn man erst mal dabei ist die Grundlagen zu erarbeiten. Es wäre ja auch niemand auf die Idee gekommen, den Herren Otto oder Benz in den ersten Zügen der Entwicklung eines Verbrennungsmotors zu sagen "Was Sie hier versuchen ist völlig sinnlos, denn die Erdölreserven der Erde sind natürlich begrenzt, also kann das keine Dauerlösung werden!". Wie man mit der lästigen Zero umgehen will, kann man sich auch später noch überlegen. Bei EC wird es wohl am besten so gemacht, dass die Zero einfach ignoriert wird für der Auswertung irgendwelcher Signale, als wäre die Kugel aus dem Kessel gesprungen oder so. Die 1,35% "Steuer" sind eben rein rechnerisch fällig auf den gesamten Umsatz... so ist das nun mal.

 

Leider war für mich schon nach den ersten zwei Seiten im Thread erkennbar, dass man nicht auf alle garantierten Treffer der VdW auch praktisch setzen kann, so dass der auf den ersten Blick verlockende Vorteil einer Strategie, die garantiert mindestens einen "Treffer" in 9 Coups liefert, sich schon auf den zweiten Blick wieder in Luft aufgelöst hat. Dass ich überhaupt bis zum aktuellen Ende hier gelesen habe, liegt v.a. der den sehr interessanten und eloquent rübergebrachten Gedanken von @elementaar mit den vielen Tabellen. Danke dafür, und jede Menge :respekt: !!!

 

Mit der "spielbaren Version" sind wir letztlich halt bei mehr oder weniger normalen EC- Progressionen gelandet. Erfahrene Spieler wissen vermutlich, wohin das führt. Da kann die Satzfindung noch so ausgeklügelt sein, es ist und bleibt halt "nur" ein Spiel auf EC mit dem bekannten Nachteil möglicher Verlustserien. Soweit ich es verstanden habe, verliert die "spielbare Strategie" unweigerlich in Abschnitten der Form 11221122..., weil man dann weder mit 1-2-3, noch mit 1-3-5 gewinnen kann. Trotzdem: Wenn man so einen Abschnitt – oder nennen wir es mal eine "Tendenz" – vorfindet, dann steht es einem ja frei, auf diese aktuelle Tendenz zu setzen und die VdW mal vorübergehend beiseite zu lassen.

 

Nachtrag: Wenn auch eine starre Strategie sicher nicht zum Dauergewinn führen kann, so scheint mir die "spielbare Version" auf jeden Fall tauglich als Ergänzung zum Tendenzspiel, wobei man sich an die aktuellen Gegebenheiten anpasst, mit Berücksichtigung der PP usw., wie es @paroli hervorragend dargestellt hat. Je nachdem, was eine Permanenz gerade hergibt, spielt man sie eben mit der VdW auf EC oder mit sonst was auf anderen Chancen, die gerade vielversprechend erscheinen. Es gibt ja genügend Strategien, die alle gut sind für gewisse Spielsituationen, aber natürlich taugt nicht jede Strategie für jede Situation. Wenn man eine Entwicklung gut "lesen" kann und flexibel genug ist, dann geht m.E. auch klassisch was.

 

Gruss vom
Optikus alias Optimierer

bearbeitet September 16, 2017 von Optikus

[elementaar]

Hallo Optikus,

 

vielen Dank für Zuspruch und Lob und das Schildern Deiner Eindrücke beim Lesen dieses Themas.
Vielen Dank auch für Deine Selbstkenntlichmachung als ehemals @Optimierer, denn als @Optimierer hast Du ja selbst viele verdienstvolle Versuche unternommen (Dankeschön auch dafür!), Diskussionen auf eine sachliche Grundlage zu stellen.
Das hat, nimmt man die veröffentlichten Reaktionen zum Maßstab, natürlich immer etwas von einem Kampf gegen die Windmühlen, aber: eine solide Arbeit ist und bleibt eine solide Arbeit, egal wie viele Leute sie mehr oder minder absichtsvoll ignorieren.
Ich finde, sich mit den Wenigen, die etwas damit anfangen können, zu freuen, ist nicht die schlechteste Haltung - und über die stummen Mitleser können wir ja gar nichts wissen. 

 

Deine geschilderte Reaktion "ab Seite 2" sollte eigentlich, (weil es in diesem einfachsten Erklärbeispiel mit zwei Farben und drei Gliedern ja sonnenklar auf der Hand liegt), bei jedem verständigen Leser Standard sein.
Das Weitere ist -auch- der Versuch einer Demonstration, wie man vorgehen kann, um sich einen Überblick über x-beliebige Spielvorschläge zu machen, und zwar ohne daß man Geld in die Hand nimmt und kostbare Stunden Lebenszeit am Spieltisch opfert.
Und das einfach deshalb, weil es viele Dinge über ein x-beliebiges Spiel gibt, die man mittelst einfachster Operationen VOR jedem praktischen Versuch wissen kann.
Findet man damit keine signifikanten Unterschiede zum bekannt Erwartbaren, weiß man, daß es so (auf Dauer!) NICHT gehen wird.

Und andererseits freue ich mich über Praktiker wie @relieves und @richi56, die sofort die Möglichkeiten sehen (wie ich natürlich auch), welche schildern, wie sie sich ein mögliches Spiel anverwandeln und auf ihre Persönlichkeit zuschneiden.
Dabei hoffe ich, daß sie sehr genau wissen, was sie tun, und wie lange sie das machen können.

 

(Einen dritten Teil zur Serienbildung habe ich übrigens noch in Vorbereitung, wegen des hohen Datenvolumens und begrenzter Rechnerzeit kann es aber noch dauern bis zur Veröffentlichung.)

 

Die letzten Überlegungen von @wiensschlechtester könnten noch interessant werden, mein persönliches Interesse liegt eher darin, daß ich wissen möchte, wie sich ein Spiel mit Zwangstreffer in vorgegebener Maximaldistanz verhält, und dazu muß natürlich JEDER mögliche Treffer real auch sinnvoll spielbar sein (vgl. hierzu der 1. Pleinzweier: die beiden letzten möglichen Treffer sind nicht sinnvoll spielbar).
Mit van der Waerden sehe ich da nur die Möglichkeit des Erhöhens der Anzahl der Farben und/oder der Glieder oder aber, mit ganz ähnlicher Wirkung, des Vergrößerns der Ungleichwahrscheinlichkeit der einzelnen Farben. 

Macht man damit ein paar rudimentäre statistische Versuche (z.B.: zwei Farben mit vier und fünf Gliedern, drei Farben mit drei und vier Gliedern, vier Farben drei Glieder etc.), fällt einem sofort ein (ganz normales) Phänomen auf, auf das @Alter Schwede hier schon hingewiesen hat: durch die Verkleinerung der Chancengröße (und damit der Erscheinenswahrscheinlichkeit) kommt man sehr schnell in zu spielende Coupstrecken, für die ein Spielerleben nicht mehr reicht, oder anders formuliert: eine erkleckliche Anzahl MÖGLICHER Ereignisse wird sich innerhalb eines Spielerlebens mit HOHER Wahrscheinlichkeit NICHT zeigen.
In der Praxis bewirkt dieses Phänomen in seiner Winzigkeit so wenig, daß es mühelos durch die Schwankungen zugedeckt wird, es wird jedoch, quasi durch die Hintertür, die Zeit (gemessen in gespielten Coups = Große Zahl) wieder relevant.

 

So könnte es (ich weiß es nicht!) durchaus sein, daß es gar keine rouletterelevante van der Waerden Zahl gibt, bei der der letztmögliche Zwangstreffer sinnvoll zu setzen wäre; und zugleich könnte diese mögliche Erkenntnis für die Roulettepraxis vollkommen irrelevant sein, weil seine Erscheinenswahrscheinlichkeit so gering ist.
Und wiederum gleichzeitig wird darüber deutlich, daß es auf dem Weg dorthin "eigentlich" überhaupt keine sich widersprechenden Satzbefehle geben dürfte, denn jeder dieser nicht spielbaren Coups kann ja den Treffer bringen.

Vielleicht ist also der Ansatz von @wiensschlechtester doch der erfolgversprechendere. Es könnte alles darauf hinaus laufen: wie machen wir sich widersprechende Satzbefehle spielbar?

Ich hoffe, diese kurze Skizze vermag zu verdeutlichen, warum, obwohl scheinbar grundlegend behandelt, das einfache Erklärbeispiel mit zwei Farben und drei Gliedern vielleicht doch noch nicht restlos abgefrühstückt ist.

 

 

Gruß

elementaar

[elementaar]

(11) Van-der-Waerden: Spiel mit 2 Farben auf das dritte Glied  arithmetischer Folgen - Serienbildung (III)

 

Die Satzergebnisse als Figur

 

Im angehängten pdf sind alle real spielbaren Sätze des Erklärspiels (2 Farben (EC mit 18/36) und 3 Gliedern) mit ihren Ergebnissen von Coup 3 bis Coup 8 (Coup 9 ist ja niemals spielbar) aller 512 möglichen Figuren aufgeführt.

 

2017-09-17 EC_vanderWaerden_aF2F3G_9er-Figur_Real_Spielbar_Zusammenstellung.pdf

 

Dies führt in der Großen Zahl zu den schon mitgeteilten Verteilungen von Treffern, NichtTreffern, Umsätzen und Ergebnissen.

 

 

Wie früher schon gezeigt, lassen sich die chronologischen Satzergebnisse der Partien ihrerseits als arithmetische Folgen betrachten (womit sich in dieser ersten Ableitung, spätestens jedoch in der zweiten, eine Bestätigung (oder auch nicht) für @richi56s These (allerdings zum @Ropro-Vorschlag) finden lassen sollte.

Ein etwas anderer Weg ist das Betrachten der fortlaufenden Ergebnisse als Figur (mit bspw. 1= -1 (NichtTreffer) und 2 = 1 (Treffer).

Für diese Auszählung habe ich die 9er-Figur gewählt, und zwar nicht nur, weil das Ursprungsspiel mit der 9er-Figur vollständig beschrieben ist, sondern auch:

• - Figuren mit gerader Anzahl an Gliedern scheiden aus, weil sich beim Spiel auf Saldo +1 lediglich der Umsatz, nicht jedoch die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht.
• - die erste Ableitung des Erklärspiels ist mit der 9er-Figur vollständig beschrieben.
• - der Aufwand hinsichtlich Datenvolumen, Rechner- und Lebenszeit erscheint gerade noch vertretbar (s.u. Bemerkung).
• - sehr kurzfristige "Trends", so es sie gibt, sollten sich zeigen (und, sollte sich wirklich jemand der Mühe unterziehen: Vorgänger-Nachfolgerbeziehungen mit dann 2 x 9 = 18 Sätzen in Folge sind auch noch behandelbar).

Bemerkung:

 

Leider ist schon bei dieser Auszählungsanordnung ein deutliches Kollidieren von Wissenschaft und praktischen Überlegungen zu beklagen:
Einerseits bietet die Erscheinenswahrscheinlichkeit der 9er-Figur (1/512) willkommenen Raum für vielleicht nutzbare Ballungen, auf der anderen Seite braucht man zum Nachweis Datenmengen, die jedes Spielerleben weit überfordern.
Für die aktuelle Auszählung habe ich als Stichprobengröße 1.000 "Figuren-"rotationen gewählt. Dafür waren 512 x 1.000 x 9 = 4.608.000 Sätze notwendig.

Würde man Auffälligkeiten finden, müßten zum Verifizieren mindestens 9 weitere Stichproben mit dann 46.080.000 Sätzen herangezogen werden.

Für ein reales Spiel müßten noch die Nichtsatzcoups addiert werden.

Dabei ist noch nicht einmal die absurd hohe Zahl an Sätzen der entscheidende Punkt (es wäre allenfalls denkbar, diese per Vervielfätigung in den Griff zu bekommen), als vielmehr, was diese in der Praxis bedeuten!
Angenommen wir fänden in der ersten Stichprobe eine +6-Sigma-Abweichung (1.190 statt 1.000 Treffer einer Figur), natürlich prima, aber selbst als 9fach-Paroli mit +256 Stücken gerechnet: bei 190 x 256 = 48.640 Stücken Plus bei 4.608.000 beobachteten Sätzen noch von einem wie auch immer rentablen Spiel zu sprechen, damit kann man wohl nur den allerhärtesten Hardcore-Spielern kommen.
(350 Tage p.a. x 300 Cps pro Tag = 105.000 Cps p.a.; 4.608.000 Sätze / 105.000 Cps p.a. = 43,9 Jahre; 48.640 Stücke Plus / 43,9 Jahre = 1.108 Stücke p.a.; alles ohne Zéro (!), ohne Beobachtungscps, ohne Schwankungen aber MIT +6 Sigma.)
Selbst mit der Überlegung, daß sich die jeweilige Gegenfigur ganz ähnlich verhalten müßte, bedeutete dies ja lediglich die Verdoppelung des Ergebnisses (ohne die Frage der Spielbarkeit überhaupt zu berühren).
Damit dürfte klar sein: falls wir etwas in dieser Auszählung erkennen können, wird in einem zweiten Schritt zu prüfen sein, ob und wie wir die evtl. gewonnenen Erkenntnisse auf ein real spielbares Spiel zurück übertragen können.
            
Um jeder Tapetengefahr zu entgehen, sind alle Auszählungsergebnisse mit zusätzlicher Differenzbetrachtung im angehängten pdf zu finden.

 

2017-09-23 EC_vanderWaerden_aF2F3G_Ergebnis-9er-Figur_Auszählung.pdf

 

In der nächsten Graphik sind die gefunden Sigmawerte in eine normalverteilungsähnliche Form gebracht.

 

 

Hier in kumulierter Fassung:

 

Lassen wir nun die ausgezählten Ergebnisfiguren getreu der im ersten pdf aufgezeichneten Satzanweisungen in Ergebnisspalten eintragen, erhalten wir diese Summen:

 

 

und können damit die oben kurz erwähnte Frage, ob sich nämlich die erste Ableitung auffälliger verhält als das Ursprungs(erklär)spiel klar mit NEIN beantworten.

 

 

Gruß

elementaar

bearbeitet September 23, 2017 von elementaar
Formatierung

[PinkEvilMonkey]

also mal auf die 1.100 jährlichen Stücke und ob das rentabel ist, rechnen wirs anders,

35 Coups/h an einem Tisch (sagen wir mal man schafft keine 2 Tische Zeitgleich)

8h/Tag, 5 Tage/Woche, 42 Wochen p.a. (Krankheit, Urlaub) dann kommt man immer noch auf 620 Stücke p.a.

bei einem 14.000er Maxtisch könnte man das mit 109, vereinfacht und für 100 EUR, spielen bzw an einem 12.000er mit 92 bzw. 90 EUR, das würde sich allemal lohnen. Davon abgesehen gibts ja noch zB WIesbaden da könnte man es sogar zu 300 EUR spielen (max 40k auf EC)... alles Steuerfrei - mal ein bischen was zum träumen

bearbeitet September 23, 2017 von PinkEvilMonkey

[4-4Zack]

vor 20 Minuten schrieb PinkEvilMonkey:

also mal auf die 1.100 jährlichen Stücke und ob das rentabel ist, rechnen wirs anders,

35 Coups/h an einem Tisch (sagen wir mal man schafft keine 2 Tische Zeitgleich)

8h/Tag, 5 Tage/Woche, 42 Wochen p.a. (Krankheit, Urlaub) dann kommt man immer noch auf 620 Stücke p.a.

bei einem 14.000er Maxtisch könnte man das mit 109, vereinfacht und für 100 EUR, spielen bzw an einem 12.000er mit 92 bzw. 90 EUR, das würde sich allemal lohnen. Davon abgesehen gibts ja noch zB WIesbaden da könnte man es sogar zu 300 EUR spielen... alles Steuerfrei - mal ein bischen was zum träumen

mit gewähr, würd ich glatt in die nähe von wiesbaden ziehen.(wegen spesen drücken)

[richi56]

Am 23.9.2017 um 20:17 schrieb elementaar:

@richi56s These (allerdings zum @Ropro-Vorschlag)

@elementaar,

 

im Parallelthread hat data mein Spielformular veröffentlicht.

Man kann sehen, dass ich nicht den ropro-Vorschlag spiele, sondern auf die Erfüllung einer arithmetischen Reihe,

dass ich bis zum 8. Coup gehe und keine Zahl aus der vorherigen Reihe übernehme.

 

Am 23.9.2017 um 20:17 schrieb elementaar:

lassen sich die chronologischen Satzergebnisse der Partien ihrerseits als arithmetische Folgen betrachten

und diese sind bisher bei mir BIS JETZT schon frühzeitig instabil, so dass ich sie nutzbringend bespiele.

Nach pinkevilmonkey´s Berechnung bisher mit einem Ecart von 3,85.

 

Am 23.9.2017 um 20:17 schrieb elementaar:

ein real spielbares Spiel

 

wäre daraus konstruierbar, sofern sich meine These bestätigen sollte.

 

Musterpartien im Parallelthread folgen.

 

Sobald ich scheitere oder sich die Ergebniss auf höherwertige Größenordnungen beziehen werde ich mich melden.

 

Vielen Dank von für das von Dir hier geleistete

richi

 

 

[wiensschlechtester]

Ein schneller Gedanke aus der Schlaflosigkeit entsprungen.

 

Sehen wir VdW als Permanenzvervielfältigung an, über die wir unser eigentliches Spiel stülpen.

Spurenelemente von diesem Ansatz ist bei richi schon enthalten.

Hm, stimmt eigentlich nicht so wirklich,irgendwie dachten alle daran, nur das konkrete Ausformulieren soll den Gedanken verstärken.

 

Ganz schräger, gefühlte 30 Sekunden alter Gedanke, ein Frischling unter meinen Synapsenblitzen also.

Eine PVV-Ableitung zweiter Ordnung...

Bringt es was, wenn wir mit der PVV auch mehrere Coups des VdW Spiels zusammenfassen? Da jeder Coup innerhalb des VdW Angriffes eine unterschiedliche Trefferwahrscheinlichkeit hat, basteln wir uns aus kummulierten Wahrscheinlichkeiten unsere neuen ECs.

 

Nun gut ich höre jetzt einmal auf, um die beeindruckenden Ausarbeitungen elementaars mit nicht ausgegorenen Gedanken zu verunstalten.

 

@elementaar: Du setzt ja die Latte erfreulich hoch.

 

gn8

 

sonntagsschlafendermontagsnachtswachenderqueroderblöddenker

 

[data]

@wiensschlechtester

 

Für jeden Coup geht das nicht nach meiner Meinung. Es würde einige Fehlinterpretationen geben. Bei bestimmten Coups würde es wohl passen. 

 

VG Data 

[elementaar]

Hallo richi56,
hallo wiensschlechtester,

 

vielen Dank an Euch beide.

 

Ich hoffe sehr, sonntagsschlafendermontagsnachtswachenderqueroderblöddenker, die unwillkommene Nachtwache ist bei Dir ein seltenes Phänomen.
Bei mir ist es leider seit 10,15 Jahren mindestens im Herbst eine regelmäßig auftretende Unerquicklichkeit, die über Wochen anhält.
Eine Mischung aus Pollenunverträglichkeit (dieses Dreckszeug Ambosia u.a.) und Jahreszeitenwechsel erscheint als Auslöser und wenn es mal wieder in die ununterbrochen sechste Woche geht, glaubt man die persönliche Belastungsgrenze erkennen zu können, und es fällt zunehmend schwer, es noch als bloße Herausforderung an die Disziplin aufzufassen.
Gute Besserung, jedenfalls!

 

vor 12 Stunden schrieb wiensschlechtester:

...Gedanken zu verunstalten.

 

Davon kann, aus meiner Sicht, ja gar keine Rede sein - eher im Gegenteil.
Wir sind mit unserer Untersuchung recht weit gekommen, da scheint mir die Zeit für erste Frischlinge Deiner Synapsenblitze durchaus gekommen, so eine Art faktenbasiertes Spekulieren des Un- oder Halbbewußten - ich würde das niemals unterschätzen.
Und, was quer und blöd und, was quer und genial ist, kann man ja sortieren - für mich kein Grund, daß Du sie nicht alle hinschreibst; zumal sie Dritten auch als Anregung für gar nicht unmittelbar Gemeintes dienen könnten.

 

vor 16 Stunden schrieb richi56:

...dass ich nicht den ropro-Vorschlag spiele, sondern auf die Erfüllung einer arithmetischen Reihe,

dass ich bis zum 8. Coup gehe und keine Zahl aus der vorherigen Reihe übernehme.

 

 

Vielen Dank, richi56, für die willkommene Klarstellung, mit der Bitte um Entschuldigung. Mir ist da eindeutig etwas durcheinander geraten, zumal Du ja oben auf dieser Seite (12) genau beschreibst, wie Du vorgehst.
Ich kann Deiner Energieleistung nur Bewunderung zollen. Ob ich mich mit der jetzigen Datenlage zu einem solchen Vorhaben motivieren könnte, bezweifle ich stark - und umso glücklicher können wir anderen uns schätzen, daß Du es machst und öffentlich berichtest.

 

Im Beitrag Serienbildung (I) ist mir bspw. natürlich auch aufgefallen, daß sich in allen vier Stichproben zum Teil deutlich längere Minus- als Plusserien gebildet haben.
Im Verein mit Deiner Praxiserfahrung mit dem Spiel scheint mir auch das Aufstellen Deiner These nicht zu kühn.

Ein Aspekt Deines Vorgehens ist aber, möglicherweise, deutlich weiter, als wir mit unserer Babyschritt-Untersuchung bisher gekommen sind.

 

@wiensschlechtester hat oben schon einmal darauf hingewiesen, und man muß es ständig im Hinterkopf behalten: die Art des Versuchsaufbaus bestimmt in gewisser Weise stets die erhaltenen Ergebnisse.
Das macht die Ergebnisse nicht falsch, man muß aber stets die Bedingungen ihres Zustandekommens mitdenken.

 

Alle meine Auszählungsergebnisse sind mit dem Verfahren "Wenke" erstellt.
Dies soll zu jeder Zeit "bestmöglichen" Zufall bewirken, d.h. Unabhängigkeit von evtl. Notier- oder Kopierfehlern, "Betrug", etc.
Die dahinterstehende Überlegung ist zweigeteilt:
1. Die Indizien, daß die tatsächliche, jederzeitige, unabhängige Erscheinenswahrscheinlichkeit im nächsten Coup für jede Zahl 1/37 beträgt, sind so überwältigend stark, und die Hinweise, daß es nicht so ist so kümmerlich, daß es schlicht unsinnig erscheint, nicht davon auszugehen: im nächsten Coup erscheint jede Zahl mit p=1/37. (Ballistische Landcasinosituationen natürlich ausgenommen.)
2. Sollte es dennoch eine wie immer geartete zeit- und/oder entwicklungstechnische Abhängigkeit geben, entstünde dennoch kein Fehler mit der Voraussetzung aus (1), denn die möglicherweise existierende Abhängigkeit sollte sich unter den Bedingungen des "bestmöglichen" Zufalls in besonders "reiner" Form zeigen.

 

Sollte sich Deine These als (dauerhaft!, nicht bloß nutzbar) richtig herausstellen, dann hättest Du eine Abhängigkeit entdeckt - mit der Folge, daß es angezeigt wäre, mindestens Serienbildung (III) zu wiederholen, weil die dort gewonnen Ergebnisse dann Dein Spiel nicht mehr adäquat abbilden.
Dein Treiben ist also auch für uns hier in der Grundlagenecke äußerst interessant. Gutes Gelingen und selbstverständlich herzlichen Dank!

 

 

Gruß

elementaar

[wiensschlechtester]

so, fahre gerade einen kleine Test, da er sich mit einer anderen Sache gut vergleichen lässt...

bearbeitet September 28, 2017 von wiensschlechtester
s

[data]

@wiensschlechtester

 

Gerne per PN an @richi56 oder mich. Wir können dann Rundmails machen bei interesse ? 

 

VG Data

[wiensschlechtester]

Hi elementaar,

 

Du Armer, nein auf so perfide Weise kämpft die Natur nicht gegen mich an, da nimmt sie lieber den langen Weg über die Jahre. Da ich derzeit sehr unregelmäßige Zeiten habe in denen ich aufstehen muß spielte mein Organismus etwas verrückt, dies ist alles. 

 

Bis bald

[wiensschlechtester]

vor 7 Stunden schrieb data:

@wiensschlechtester

 

Gerne per PN an @richi56 oder mich. Wir können dann Rundmails machen bei interesse ? 

 

VG Data

Hi data,

 

derzeit doch nichts besonderes bezüglich VdW gefunden, schaue nocheinmal drüber und poste es dann

[jason]

Am 25.9.2017 um 17:50 schrieb elementaar:

 Bei mir ist es leider seit 10,15 Jahren mindestens im Herbst eine regelmäßig auftretende Unerquicklichkeit, die über Wochen anhält.
Eine Mischung aus Pollenunverträglichkeit (dieses Dreckszeug Ambosia u.a.) und Jahreszeitenwechsel erscheint als Auslöser und wenn es mal wieder in die ununterbrochen sechste Woche geht, glaubt man die persönliche Belastungsgrenze erkennen zu können, und es fällt zunehmend schwer, es noch als bloße Herausforderung an die Disziplin aufzufassen.
Gute Besserung, jedenfalls!

 

 

Schaff Dir ein Rudel Spürhunde an, für jede Allergie einen. 

https://www.urban.dog/du-und-dein-hund/schnueffelnasen-helfen-allergikern-amrosia-spuerhunde-im-einsatz/

 

jason

[elementaar]

Hallo wiensschlechtester,

 

vielen Dank für die Anteilnahme und die, Dich betreffend, eher beruhigenden Worte.

 

Hallo jason,

 

merci für den Link. Im Nachhinein kommt einem das Einsetzen von Hunden zum Aufspüren von spezifischen Pollenemittenten so naheliegend vor, daß man es fast genial nennen könnte.
Das Lesen hat mich jedenfalls etwas aufgemuntert. Dankeschön!

 

Meistens halte ich es ja während dieser Anfechtungen mit dem staunenden Satz von Clive Owen in Bourne I: "Was die von einem verlangen...!"
Und wenn das nicht reicht, spiele ich mir Peter Finchs nächtliche Fensterszene aus Network im Privaten vor, das nimmt etwas Druck aus dem System.

 

 

Gruß

elementaar

bearbeitet September 28, 2017 von elementaar
verrutschtes "d"

[elementaar]

In Erweiterung von Serienbildung (I) hier noch zusätzliche Daten zu richi56s These:

 

 

Ich glaube, man lehnt sich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man folgenden logischen Schluß zieht:

 

Unter der Voraussetzung die Erscheinenswahrscheinlichkeit jeder Zahl sei im nächsten Coup immer p = 1/37 (in unserem Fall p = 1/36):
Sollte rich56s These verifiziert werden können, kommen als Ursache nur zwei (sich nicht ausschließende) Möglichkeiten in Betracht:
1. richi56s Zérostoppregel hat unerwartete Auswirkungen.
2. Im chronologischen Ablauf des Seriengeschehens gibt es einen (dauerhaft) nutzbaren Schatz zu heben.

 

 

Gruß

elementaar

[wiensschlechtester]

Serienlänge bezogen auf Staffelendergebnisse

 

elementaar hat ja schon vieles geprüft, doch ein klein wenig wollte ich schon einmal beitragen.

 

Untersuchungsgegenstand:

Serienlängen bezogen auf Staffelergebnisse

Sprich enthält eine Staffel einen Treffer wird sie als positiv beendet betrachtet, ansonsten negativ.

 

Testaufbau:

Originalpermanenz von paroli.de Hamburg 1999 2tes Halbjahr

Um mit elementaars Ergebnisse vergleichbar zu sein wurden alle Zeros aus der Permanenz herausgelöscht.

Die Permanenz wurde forlaufende in neun Coups große Teile eingeteilt. Dies bedeudet auch bei einem frühen Treffer wurde auf die Vollendung der neun Coups abgewarte, bevor ein neuer Angriff startete.

Zwecks kürzerer Verfornelung: Wenn für einen Coup mehrere Prognosen auftraten auf unterschiedliche Chancen, so wurde die Mehrheitsentscheidung gewählt.

 

Zwecks Vergleichswerte wurden Gegenfolgen herangezogen.

 

Gegenfolgen:

 

(VdW) arithmetische Folgen zeichnen sich aus durch:

1. Symetrie
2. jeweils nur die gleiche Chance wird betrachtet

 

somit müssen die Gegenfolgen folgende Eigenschaften haben:

1. Unsymetrie
2. Chance und Gegenchance wird betrachtet

 

Serien: solitär zweiter Ordnung

 

 

 

 

bearbeitet September 28, 2017 von wiensschlechtester
Nebelgranate entfernt

[kesselman]

Legt man nun die VDW Folgen mit den Gegenfolgen zu VDW übereinander, erhält man mehr Satzgelegenheiten.

[wiensschlechtester]

vor 2 Stunden schrieb kesselman:

Legt man nun die VDW Folgen mit den Gegenfolgen zu VDW übereinander, erhält man mehr Satzgelegenheiten.

 

Legt man ein Kreuzwortheft drüber dann noch mehr

[Ropro]

@elementaar und alle Beteiligten.

 

Abgesehen von meinen Handycaps frage ich mich seit geraumer Zeit, was ihr da versucht auszuwerten.

Mir war es von anfang an klar, daß es wahrscheinlich nicht zu einer mathematischen Beweisbarkeit/Beweisführung kommen wird.

Die letzten Aufstellungen von @elementaar habe ich zwar noch so gerade verstanden, fragte ich mich aber: Was kann ich damit tun? Da fand ich leider keine Antwort.

 

Ich fand mittlerweile heraus, daß sich aufgrund der veränderten Figurenbildungsbetrachtung sich sehr einfach Musteranpassungen spielen lassen die nach 2 - 3 Schritten zum Erfolg führen.

 

Hier vielleicht mal ein Stück aus nem anderen Forum zum Genießen:

 

[elementaar]

Hallo wiensschlechtester,

 

vor 21 Stunden schrieb wiensschlechtester:

Serienlänge bezogen auf Staffelendergebnisse

 

da hast Du jetzt aber, trotz entfernter Nebelgranate, einen Knaller rausgelassen.
Ich weiß, die ersten Gedanken sind nicht immer die besten, aber meiner war, daß wir jetzt langsam soweit sein könnten, erste Experimente mit Rückwärtsbetrachtungen zu machen.
Wenn es meine Zeit zuläßt, will ich da mal etwas versuchen.
Gut gedacht und sauber ausgearbeitet, daß freut des Lesers Herz.
Vielen Dank dafür!

 

Wenn Du VdW mit eindeutig spielbaren Sätzen nimmst und Partien mit Treffer mit +1 wertest, wären wir mit 408/512 bei p=0,7969 und q=0,2031;
wenn Du bei Dreifach-Satzbefehlen die Mehrheit entscheiden läßt, hätten wir mit 448/512 ein p=0,875 und q=0,125.
Die in Deiner Stichprobe gefundenen Werte (Einer/Höhere Serien) erscheinen damit durchaus plausibel.

Wie beurteilst Du Deine Gegenfolge 289? Wahrscheinlich wegen Gegenfolge 1 läßt sich Chance/Gegenchance aus Eigenschaften 2. hier nicht konstruieren?

Gruß

elementaar