Der Satz von Van der Waerden

[Sven-DC]

vor 12 Stunden schrieb Ropro:

Andere erklären nicht nur die Forenmitglieder hier für allesamt im Besitz von 0 Ahnung über Roulette, sondern erkennen bereits am Namen des Threaderstellers, daß es Mist ist. Dazu beziehen sie dann auch 100 000 Beiträge in Foren weltweit mit hunderten Diskutanten mit ein.

 

 Fällt es dir so schwer bei der Wahrheit zu bleiben.

Ich schrieb das einige vom Spiel keine Ahnung haben, nicht alle.

Es ist doch klar das man mit der AF im Gleichsatz nicht gewonnen werden kann, da reicht wirklich durchlesen.

Um den Vorteil welcher durch die AF entsteht nutzen zu können muss mit Progression gespielt werden und da macht die Zero das Spiel kaputt.

 

Erst meckerst du hier wenn sich keiner zu diesen Thema äußerst, aber bei kritischen Betrachtungen tickst du sofort aus.

[relieves]

Moin,
wenn ich richtig sehe dann ist bei coocie's Darstellung richtig,

wobei ich hemjo's Darstellung nicht verstehe,

demzufolge nach meiner Meinung falsch

[coocie]

vor 37 Minuten schrieb hemjo:

An die Freunde der Idee von Ropro!

Habe noch keinen Test durchgeführt, da ich nicht weiß, ob meine Überlegungen richtig sind.

 

Gesucht wird der Satz auf die erste Wiederholung einer AR in höchstens 9 Coup.

 

Bei EC gibt es 4 Möglichkeiten eine AR zu bilden.

RR ergibt AR1 (123), gesetzt wird R

RS ergibt AR2 (135), gesetzt wird R

SR ergibt AR2 (135), gesetzt wird S

SS ergibt AR1 (123), gesetzt wird S

 

bei RR und SS wird auf Serie gesetzt,

bei RS und SR wird auf Wechsel gesetzt.

 

Bei Gewinn = AR hat sich wiederholt = Angriff Ende.

Bei Verlust = AR hat sich nicht wiederholt, aber neue AR hat sich ergeben...

 

Wie soll es jetzt weiter gehen !?

 

MfG hemjo

 

 

hallo hemjo , ich möcht mich nicht zu weit aus dem fenster lehnen anber so wiie du das beschreibst iist es doch einfach ein spiel  auf den vorletzten cup 

ich  hab es ein bischen anders verstanden. denn erst wenn ein zweiter cup der gleichen farbe  bzw chance  gefallen ist  kann man auf die vollendung der AF  setzten

beispiel  : rr    jetzt  r weil mögliche                         AF auf rot 123    r r r

                rs    warten weil keine chance 2x erschienen ist und eine mögliche AF zeigt 

                rsr  warten weil mögliche                        AF auf rot 135    r _ r_r

                rsrr  jetzt r weil  mögliche                       AF auf rot 123    r s r r r

                rsrs  jetzt r weil mögliche                        Af auf rot  135r   r _ r _ r

                rsrss jetzt s weil mögliche                      AF auf schwarz 123 und 135  _ s _ s s s

 

ich bin nicht gut im erstellen von tabellen und hoffe dass ich es trotzden gut dargestellt habe wie ich es verstanden habe  vielleicht liegt  das missverständnis aber daran dass hier erst von AP dann von AF und nun von AR gesprochen wird 

  AP ...arithmetische progresion

  AF ....arithmetische figur 

  AR ... arithmetische reihe  

lg coocie

 

 

 

[coocie]

möchte aber dazu sagen dass ich eigentlich ein  einfachchancenfan bin aber hier   keinen besondere begeisterung  verspühre das intensiever zu testen , bei den ersten beiden permanenzen habe ich entnervt  nach ca 140 cup bei 6 bzw 10 minus aufgehört und warte mal ab was hier die  profis  mit ihren pc"s  testen . die satzfindung ist am anfang nicht so schnell in fleisch und blut  übergegangen und ständiges kontrolieren  kostet viel zeit bis man dann mal einen aussagekräftigen kommentar abgeben kann wenn man dann nach 2 std prüfzeit und nem theoretischem  16 minus  in 2 tagen  dasitzt , kommt der tiefe seuftzer und die mutivation singt mit jedem prüfcup 

vielleicht hab ich auch zwei schlechte tage erwischt  aber bei mir is das glas nicht mehr halb voll ,bei mir ist es halb leer........ 

mlg coocie 

 

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

vor 9 Stunden schrieb Egoist:

Hallo Leute,

 

leider war ich schon zu Beginn hier deutlich neben der Spur mit meiner Interpretation.

Nun mache ich nochmal einen Versuch.

 

Wenn ich es nun richtig verstehe, spielt Ihr auf das erste mögliche Eintreffen

einer 3fachen AF (arithmetischen Folge) in 9 Coups, wobei es egal ist, welche Farbe zuerst zuschlägt ?

 

Also nach R R wird R gesetzt, um die 123 AR zur komplettieren?

Nach R S ist kein Satz, beide Farben haben lediglich Coup #1 eingesammelt.

Nach R R S S ist S zu setzen da dann die Vollendung der 345 AR möglich wird.

Nach R R S S R wurde schon das 2. Stück versemmelt, wenn ich alles richtig verstanden habe.

Es kann im Anschluss kein Satz erfolgen, da keine AR entstehen könnte.

 

Nun müsste man unterscheiden zwischen Variante A: R R S S R R

und Variante B: R R S S R S

Zu keiner der beiden Varianten sehe ich einen Satz, der käme erst frühestens nach dem nächsten Coup.

 

Ehe ich das weiterspinne erbitte ich eine Verifikation.

 

 

Danke sagt Ego

 

 

wie auch coocie schon verifiziert hat, liegst Du bis hierhin vollkommen richtig.
Wenn ich es richtig interpretiere, versuchst Du Dir das Thema per Baumdiagramm zu erschließen.
Zum Nachprüfen hier die Einsatz/Ergebnis-Tabelle aller möglichen 512 9er-Figuren, die in den Partien (natürlich unterschiedlicher Länge, da nach Treffer Partieende) ein Rolle spielen könnten.

Am 20.3.2017 um 20:13 schrieb elementaar:

Hier habe ich noch eine Einsatz-Ergebnistabelle aller möglichen 512 9er-Figuren.

 

2017-03-20 EC_vanderWaerden_arithmetische_Folge_Erg_512x9er-Figur.pdf

Gruß
elementaar

[Sven-DC]

vor 43 Minuten schrieb coocie:

AP ...arithmetische progresion

  AF ....arithmetische figur 

  AR ... arithmetische reihe  

lg coocie

 

Vom Sinn her, alles das gleiche

Nur AF steht für arithmetische Folge und nicht Figur.

Figur wäre eigentlich falsch, weil darum geht es nicht , sondern um die Zahlenfolgen.

Arithmetische Progression oder Reihe drücken das gleiche aus.

[elementaar]

Hallo coocie,

 

vor 5 Stunden schrieb coocie:

 

 guten morgen , also so wie ich es  verstanden habe  und bisher auch  an meinen permanenzen von bad kissingen teste wäre es so :

 

Nun müsste man unterscheiden zwischen Variante A: R R S S R R.       hier wäre im nächsten cup wieder R zu setzen wegen AF 123 bzw 567

wenn es so ausieht ............,,,,,,,,,,,,,,, ,und Variante B: R R S S R S        hier wäre kein satz möglich der nächste satz wäre in cup 8  auf....R.... AF 147 bzw 258

                                                                                                                 ABER ebenso wäre aber auch in                                cup  8  auf ...S ... AF 135 bzw 468 

                                                            und Variante C; R R S S R S S     sollte in cup7  ein zweites S  fallen wäre auch in         cup 8  auf ...S,,,,,AF 123 bzw 678

                             

 

demzufolge  in variante A  bis in cup 6  2stücke  minus der  nächsten cup auf R in erwartung auf ein stück  ( bleibt 1minus )

                     in variante B bis in cup 6  2stücke  minus  abbruch  und neue satzfindung weil doppelsatz  auf R oder S 

 

oh gott, ich hoffe ich habs richtig  kapiert ,und entsprechend  erklären können, will ja keine bratpfannen auf dem kopf bekommen . 

lg coocie

 

keine Angst vor Bratpfannen, weil

1. alles (auch Variante C) richtig

2. kein geeignetes Verständigungsmittel (was bei Verständnisfragen nicht auch ohne Bratpfanne geht, geht schon gar nicht mit Bratpfanne [in Sachen Spiegelei oder Bratkartoffeln oder Tournedos ist es eine andere Frage]).

3. als Mittel der Selbstmotivierung vielleicht sogar diskutabel; ich würde allerdings hierüber in einem Flagellantenforum sachkundigeren Rat vermuten.

 

 

Gruß

elementaar

bearbeitet März 24, 2017 von elementaar
"s" ergänzt

[hemjo]

Hallo coocie!

danke für die verständliche Erklärung.

Mein Blick war immer nur auf die beiden letzten Erscheinungen.

Bei drei oder mehr Erscheinungen ergeben sich mehr als 4 Möglichkeiten, einer Wiederholung.

vor 2 Stunden schrieb coocie:

beispiel  : rr    jetzt  r weil mögliche                         AF auf rot 123    r r r

                rs    warten weil keine chance 2x erschienen ist und eine mögliche AF zeigt 

                rsr  warten weil mögliche                        AF auf rot 135    r _ r_r

                rsrr  jetzt r weil  mögliche                       AF auf rot 123    r s r r r

                rsrs  jetzt r weil mögliche                        Af auf rot  135r   r _ r _ r

                rsrss jetzt s weil mögliche                      AF auf schwarz 123 und 135  _ s _ s s s

analog natürlich mit schwarz beginnend.

Aber wie geht es weiter nach Verlust?

Herzlichen Gruß hemjo

[Egoist]

vor 6 Stunden schrieb coocie:

Nun müsste man unterscheiden zwischen Variante A: R R S S R R.       hier wäre im nächsten cup wieder R zu setzen wegen AF 123 bzw 567

 

Moin coocie,

 

danke für Deine Antwort. Du hast vollkommen recht,

denn ich habe das Signal  5 6 (7?) in der Variante A übersehen.

 

Nun weiss ich wie dieser Marsch zu spielen ist,

um ihn zu maschinisieren bedarf es allerdings noch eines Kunstgriffes.

Man muss die Permanenz vorher von der Zero befreien,

da diese keine Rolle spielen darf.

(Extra für Sven: Ja, die Zero fällt komplett unter den Tisch!!

Alle eingebüssten Einsätze werden mit frischem Geld nachgesetzt.)

 

 

Gruss vom Ego

[ling]

vor 35 Minuten schrieb hemjo:

Hallo coocie!

danke für die verständliche Erklärung.

Mein Blick war immer nur auf die beiden letzten Erscheinungen.

Bei drei oder mehr Erscheinungen ergeben sich mehr als 4 Möglichkeiten, einer Wiederholung.

analog natürlich mit schwarz beginnend.

Aber wie geht es weiter nach Verlust?

Herzlichen Gruß hemjo

Die Permanenz sieht nach Verlust so aus:

rsrssr

Im 7. C kein Satz möglich

Erscheint dann r, so im 8. C Satz auf r (678)

erscheint s, so im 8. C Satz auf s (258)

[Egoist]

vor 2 Stunden schrieb elementaar:

Zum Nachprüfen hier die Einsatz/Ergebnis-Tabelle aller möglichen 512 9er-Figuren, die in den Partien (natürlich unterschiedlicher Länge, da nach Treffer Partieende) ein Rolle spielen könnten.

 

Hallo elementaar,

 

jetzt habe ich mir Deine pdf auch mal angesehen, danke für Deine Mühe.

Allerdings scheinst Du gescheiterte Angriffe (tiefer als -1 Zwischenstand) weiter zu verfolgen,

das widerspricht dann Deiner o.a. Regel, und bringt auch keinen sichtbaren Vorteil.

 

Was noch wünschenswert wäre: Die Summe über alle Einsätze und Gewinne.

 

Anschliessend könnte man noch für jedes gesetzte Stück 1/74 Stück Zerosteuer abziehen,

et voilá 

 

 

Gruss vom Ego

 

bearbeitet März 24, 2017 von Egoist

[coocie]

vor 50 Minuten schrieb Egoist:

Nun weiss ich wie dieser Marsch zu spielen ist,

um ihn zu maschinisieren bedarf es allerdings noch eines Kunstgriffes.

Man muss die Permanenz vorher von der Zero befreien,

da diese keine Rolle spielen darf.

(Extra für Sven: Ja, die Zero fällt komplett unter den Tisch!!

Alle eingebüssten Einsätze werden mit frischem Geld nachgeset

 

hallo ego und elementaar danke für die freundliche antwort   

ich fühle mich geehrt ... ich habs richtig erkannt , richtig formuliert und es scheinen auch andere verstanden zu haben was ich meine ... das ist im echt leben auch nicht immer der fall dass mein gegenüber  merkt was ich meine ... # übrigens ein typisches frauenproblem 

 

also die 0  macht mir auch noch zu schaffen  und teilweise  war mir nicht klar wie ich mit dem unnützen ding verfahren soll 

nachdem es ja in schlauen büchern geschrieben steht dass die 0 eine reihe zerreist also eine  r r 0 r r r  keine 5 er rot ist sondern  2er rot und 3er rot   habe ich nach der 0  bei den tests neu ermittelt , also hälfte auszahlen  und  neu ermittelt , ergo im dem fall nach der 0 eine FA 123  mit treffer  auf dem 3. rot

lg coocie

 

 

 

bearbeitet März 24, 2017 von coocie

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

wenn Du die Aufstellung spaltenweise liest (gleiche Coupendnummern sind durch etwas fettere Umrandung gekennzeichnet),  wirst Du erkennen können, daß es bezüglich der zwei- und dreifach-Sätze (mehrere arithmetische Folgen könnten im nächsten Coup treffen) bis zu Coupnummer 6 keinerlei Probleme gibt: selbst wenn 2 Sätze zu setzen wären, weisen diese stets auf dieselbe Farbe, sind also spielbar (siehe z. B. FigurNr 65 bis 80 für Coupendnummer 6, oder FigurNr 129 bis 160 für Coupendnummer 5 ).

 

Fraglich, diskutabel und womöglich interessant sind die Coupendnummern 7 und 8, die mal einen, mal zwei und manchmal drei Satzbefehle auslösen; beispielhaft: FigurNr 101 bis 112 für Coupendnummer 8 (der von Dir vermutete Regelverstoß ist keiner, da in diesen Fällen mehrfach im selben Coup gesetzt werden müßte, nicht "weitergespielt" wird).

In Coupendnummer 9 gibt es zwar 4 Möglichkeiten, wie sich eine arithmetische Folge bilden könnte, zur realen Satzanweisung kommt es jedoch immer nur bei zweien (letzte 4 Spalten für Coupendnummer 9), die grundsätzlich auf zwei verschiedene Farben verweisen, so also nicht spielbar sind.

 

Gruß
elementaar

bearbeitet März 24, 2017 von elementaar
"t" angefügt; Leerzeichen gelöscht; "n" ergänzt

[hemjo]

vor 3 Stunden schrieb ling:

Die Permanenz sieht nach Verlust so aus:

rsrssr

Im 7. C kein Satz möglich

Erscheint dann r, so im 8. C Satz auf r (678)

erscheint s, so im 8. C Satz auf s (258)

Danke ling, habe einmal zu kompliziert gedacht, dann wieder zu einfach.

[Ropro]

Heute die ersten offenen Tische:

WB: TBR; TBAS1; TBAS2; 3; 5;

DO: 8; 21; 22; 23;

DUI: 3; 4; 5; 7; 8; 12; 13; 18;

 

Coups 91; Einsätze 27; Ausz. 32; Erg. +5; mit Powermartingale +25

[Egoist]

vor 3 Stunden schrieb elementaar:

Fraglich, diskutabel und womöglich interessant sind die Coupendnummern 7 und 8, die mal einen, mal zwei und manchmal drei Satzbefehle auslösen; beispielhaft: FigurNr 101 bis 112 für Coupendnummer 8 (der von Dir vermutete Regelverstoß ist keiner, da in diesen Fällen mehrfach im selben Coup gesetzt werden müßte, nicht "weitergespielt" wird).

 

Alles klar, danke für die Erläuterung.

Leider kann ich Deine Tabelle nicht in meine TabellenCalc einfüttern und um sie nachzubauen, bin ich entschieden zu faul.

Aber über den dicken Daumen gepeilt, wird in Spalte FNr1 in jedem 2. Spiel ein Angriff gestartet, wovon ganz genau die Hälfte verloren geht.

Weitergespielt werden nur die 128 Verlustpartieen und die 256 Partieen ohne Signal vor Coup#3

Pseudogewinn ist 128 Stücke aus den 128 Sofortgewinnen

 

 

 

[Ropro]

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

. ...,  wirst Du erkennen können, daß es bezüglich der zwei- und dreifach-Sätze... bis zu Coupnummer 6 keinerlei Probleme gibt: selbst wenn 2 Sätze zu setzen wären, weisen diese stets auf dieselbe Farbe, sind also spielbar.

Gruß
elementaar

Hi elemantaar,

 

ein Frage dazu:

Wenn es bis Coup 6 keine Probleme gäbe, dann könnte man doch, nur bis Coup 6 überhaupt setzen.

 

Nach Deiner Tabelle:

 

https://www.roulette-forum.de/uploads/monthly_2017_03/vanderWaerden_07-02.png.3a22c84f86d2f2d0b046bb0e965f5946.png

 

Wären dann bereits ca. 55% der Angriffe bereits (erfolgreich?) beendet.

[elementaar]

vor einer Stunde schrieb Ropro:

Hi elemantaar,

 

ein Frage dazu:

Wenn es bis Coup 6 keine Probleme gäbe, dann könnte man doch, nur bis Coup 6 überhaupt setzen.

 

Nach Deiner Tabelle:

 

https://www.roulette-forum.de/uploads/monthly_2017_03/vanderWaerden_07-02.png.3a22c84f86d2f2d0b046bb0e965f5946.png

 

Wären dann bereits ca. 55% der Angriffe bereits (erfolgreich?) beendet.

 

 

Hallo Ropro,

 

Ja stimmt, guter Gedanke.
Wenn ich die Prozentwerte der ausgezählten Partien bis einschließlich Cp 6 addiere, komme ich sogar auf 68,71%.
Und erfolgreich? Auch klar, im Sinne von: wir konnten die Partie mit Treffer, den wir auch tatsächlich setzen konnten, abschließen.

Auch sollten sich längere und häufigere Realtreffer-Partie-Serien bilden.

Aber dauerhafter Plussaldo aus sich heraus? Ich würde vermuten: nein.
Nach dem 9er-Figuren-Modell ist es ein klares Nullsummenspiel.

Falls sich reale Permanenzen dauerhaft anders verhalten, dann hätten wir was.
Zwangsweise müßten dann allerdings manche 9er-Figuren häufiger kommen, als sie mathematisch sollten, sonst sehe ich im Moment nicht, wo der Gewinn herkommen soll.

 

Vielleicht fällt mir die Tage noch ein, wie ich die betreffende 512 x 9er-Figuren-Aufstellung noch übersichtlicher machen kann.
Aber schon die von Egoist gewünschte zeilenweise Umsatz- und Ergebniszusammenfassung ist schwierig, weil man ja festlegen muß, ob und was bei drei Satzbefehlen gleichzeitig gemacht werden soll.

 

 

Gruß
elementaar

 

bearbeitet März 24, 2017 von elementaar
"Plus-Partie" in "Realtreffer-Partie" geändert

[Ropro]

Am 23.3.2017 um 21:14 schrieb Ropro:

okay Dui T3 Fr. 24.03.

 

Bis Coup 183

• Coups 51
• Eins ME 22
• Ausz. ME 20
• Saldo ME -2
• Ums. PMG 82
• Saldo PMG 22

bearbeitet März 24, 2017 von Ropro

[relieves]

Moin,

bis 21:08 Uhr (Coup 183 )

Eins 20

Saldo -2

 

haben mit dem springen schöne Gewinnfelder liegen lassen

[Sven-DC]

vor 16 Stunden schrieb elementaar:

Wären dann bereits ca. 55% der Angriffe bereits (erfolgreich?) beendet.

Es gibt bis dahin zwar einen Trefferüberschuss, was aber nicht gleichbedeutend mit Gewinn ist.

[relieves]

Zitat

bis 21:08 Uhr (Coup 183 )

Eins 20

Saldo -2

Tagesende

Einsatz 26 Stücke

Saldo +- 0

Angriffe 15

 

Teste jetzt den ganzen Tag durchlaufend, nur 15 Angriffe macht ja kein Sinn.

wollten ja nur schauen ob Ropro und ich auf das selbe Ergebnis kommen.

 

[kesselman]

vor 12 Stunden schrieb relieves:

Moin,

bis 21:08 Uhr (Coup 183 )

Eins 20

Saldo -2

 

haben mit dem springen schöne Gewinnfelder liegen lassen

lange Serien wurden nicht berücksichtigt, und gerade die kamen auf allen 3 Chancn zuhauf.

[Egoist]

vor 13 Stunden schrieb Sven-DC:

Es gibt bis dahin zwar einen Trefferüberschuss, was aber nicht gleichbedeutend mit Gewinn ist.

 

Hallo Sven,

 

da Du ja hier immer nur Gegenwind bekommst, bekommst Du jetzt von mir einen Pluspunkt

Das hast Du goldrichtig erfasst.

 

Am 24.3.2017 um 18:13 schrieb Ropro:

Wenn es bis Coup 6 keine Probleme gäbe, dann könnte man doch, nur bis Coup 6 überhaupt setzen.

[...]

Wären dann bereits ca. 55% der Angriffe bereits (erfolgreich?) beendet.

 

@Ropro

Wenn es um prozentual erfolgreiche Angriffe ginge, dann hätte ich mindestens 4 Märsche für Dich, die im Gleichsatz auf EC deutlich über 70% liegen.

Ich verstehe immer noch nicht, warum Ihr Euch immer wieder so eine Mühe gebt, um herauszufinden, dass es nicht im Gleichsatz geht.

 

Am 24.3.2017 um 18:56 schrieb elementaar:

Aber dauerhafter Plussaldo aus sich heraus? Ich würde vermuten: nein.
Nach dem 9er-Figuren-Modell ist es ein klares Nullsummenspiel.

 

Ganz genau, denn jede Spalte Deiner 512er Tabelle hat unten die Summe 0.

Erschwerend kommt hinzu, dass sie eine ganze Menge Einsätze enthält,

die alle Umsatzsteuerpflichtig (pardon, Zerosteuerpflichtig) sind.

 

 

Just my 2 cents

Gruss vom Ego

 

[coocie]

vor 9 Stunden schrieb kesselman:

lange Serien wurden nicht berücksichtigt, und gerade die kamen auf allen 3 Chancn zuhauf.

 

guten morgen , an alle die ahnung haben .......

ich scheine irgendeine entscheidende  änderung  der testregeln  verpasst zu haben,denn ich verstehe jetzt die letzten beiträge nicht so wirklich  ,kann es mir bitte jemand erklären ,damit ich wieder mitreden -testen - denken -tüffteln kann .  

wie spielt ihr jetzt bzw testet ihr jetzt 

nur bis zum 6. coup ???... dann wieder neu ermittlung egal ob  plus oder minus ...

fiktifes zählen bis sich die figur erfüllt hat???? (also springen ? )

oder sofort neu zählen????

oder ganz anders  ?????  

was bedeutet lange serien wurden nicht berücksichtigt ...wäre doch vortlaufend die figur 123  ? 

 

wäre schön wenn sich jemand meiner fragen annimmt damit ich den verohren gegangenen faden wieder aufnehmen kann ,und wenns nicht zu viel der mühe bedeutet vielleicht auch mit satzbeispielen .schon mal  D A N K E im voraus 

lg coocie