Der Satz von Van der Waerden

[Egoist]

vor 3 Stunden schrieb roemer:

Mit Progressionen ausser Kellykriterium, was eine höhere trefferwkt voraussetzt, habe ich mich noch nicht beschäftigt.

 

Das schöne an Verlustprogressionen ist die Tatsache, dass es keine höhere Trefferwk mehr benötigt.

Das Garstige ist allerdings die potentiell unendliche Nietenwüste, die immer droht.

 

Geht man nur mit der Parolimethode vor, muss man gewöhnlich sehr lange leiden,

aber auch dann ist nur kurzfristig ein Trefferberg erforderlich, um im Gesamtplus zu landen,

 

Völliger Gleichsatz ist mir dagegen bislang fremd, vielleicht sollte ich mich dahin weiterbilden.

 

 

[sachse]

vor 11 Stunden schrieb Alumina:

Viel Ahnung habe ich darüber nicht, aber zum Beispiel Zollkin....kann ich mitreden, oder die arabische 9 er Mathe,

kann auch knapp mitreden. Viele andere Beispiele sind auch vorhanden. Ich werde in der Welt nicht gebucht.

Alumina 

 

Dunkel ist Deiner Rede Sinn.

Als Laie ist mir unverständlich, welche Rolle Zollkin(Tzolkin?) und der Maya Kalender in der Mathematik spielen sollen.

Die Sternbeobachtungen und Berechnungen sind bis zu 2.700 Jahre alt und dürften mit Mathematik nichts zu tun haben.

Das war simple Rechenarbeit.

Die Erwähnung der arabischen 9er Mathematik beeindruckt mich auch nicht sonderlich. Eine Rechenart, die ohne die

Ziffer Null sogar den Künsten der Mayas unterlegen war, scheint mir nicht geeignet, als Referenz für mathematisches

Wissen zu dienen.

 

[elementaar]

 

Hallo wiensschlechtester,

 

vor 13 Stunden schrieb wiensschlechtester:

 es ist eine reine Freude deine Beiträge zu lesen!

das freut mich jetzt aber; danke ebenfalls.

Und das bezieht sich nicht nur auf manch hintersinnige Formulierung oder das Erfinden wahrscheinlich höchst vergnüglich ablaufender Kongresse, sondern auch auf Deinen grün unterlegten Akt des tätigen Widerstandes im anderen Thema.

 

vor 13 Stunden schrieb wiensschlechtester:

... folgt die Begründung des möglichen Irrtums meinerseits.

 

Meine Aufmerksamkeit ist zugesichert, zumal die Formulierung ihrerseits einige Möglichkeiten bietet.

 

Und nun zu etwas wirklich und zuweilen geradezu Überlebenswichtigen:
Also -- mir erscheint ein Stück gut gemachte Sachertorte, am liebsten mit handgeschlagener Sahne, ab und zu genossen, als wahre Köstlichkeit.
Vielleicht bin ich ja zu sehr Epikureer und es ist damit auch mein alleiniger Fehler, aber in einer Haltung von (ob nun allgemeiner oder nur spezieller) Tortenverachtung konnte ich bisher nichts Erstrebenswertes erblicken.
Ich hoffe sehr, mit dieser Einstellung nicht Dir wichtige Gefühle zu verletzen, und falls schon geschehen, bitte ich um Verzeihung. In dieser Frage siegt bei mir regelmäßig die Versuchung (wenn man es als solche sehen will).

 

Gruß

elementaar

 

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

vor 10 Stunden schrieb Egoist:

Das schöne an Verlustprogressionen ist die Tatsache, dass es keine höhere Trefferwk mehr benötigt.

Das Garstige ist allerdings die potentiell unendliche Nietenwüste, die immer droht.

 

Garstig - das ist das Wort.
Und die bei längerem Spiel gegen Null tendierende Umsatzrendite, im Verein damit, daß die Frage der "erlaubten" Spielstrecke eine ganz unerfreuliche Rolle spielt, sind, finde ich, auch nicht gerade für sich einnehmende Charaktereigenschaften der Verlustprogression.

 

Das wäre ein eigenes Thema wert: warum eine Verlustprogression im Dauerspiel keine gute Idee ist, und warum dies bei der Umkehrung, der Gewinnprogression, trotz Auszahlungsnachteil nicht im selben Maße der Fall ist und einem dabei das Tischlimit sogar ein Freund ist.
Die allgemeinverständliche Aufbereitung macht allerdings absehbar viel Arbeit.

Gruß

elementaar

 

 

[Egoist]

Am 16.5.2017 um 13:30 schrieb elementaar:

Und die bei längerem Spiel gegen Null tendierende Umsatzrendite, im Verein damit, daß die Frage der "erlaubten" Spielstrecke eine ganz unerfreuliche Rolle spielt, sind, finde ich, auch nicht gerade für sich einnehmende Charaktereigenschaften der Verlustprogression.

 

Hallo elementaar,

 

wir sollten mal schön auseinanderhalten, was die "erlaubte Spielstrecke" und die Umsatzrendite eines längeren Spiels mit Verlustprogression sind.

 

Die erlaubte Spielstrecke wurde in der Frühzeit der personalen Computer ermittelt.

Sie besagt nur, wie lange man im Gleichsatz noch gewinnen kann, wenn man extrem viel Glückt hatte (>Sigma+3).

Danach holt auch den Glücklichsten der Teufel in Form des Bankvorteils.

Die vielen Anderen natürlich weit vorher.

 

Am 16.5.2017 um 13:30 schrieb elementaar:

Das wäre ein eigenes Thema wert: warum eine Verlustprogression im Dauerspiel keine gute Idee ist,

 

Das mit dem Thema stimmt, aber die Ablehnung eines Dauerspiels nicht.

Wie hätte ich sonst in zig tausenden Coups noch immer vorne sein können?

 

Die Theorie besagt, wenn man sein Kapital verdoppeln will, muss man alles auf einmal setzen.

Je kleiner man setzt, desto sicherer ist der finanzielle Ruin, ehe man auch nur verdoppelt.

 

Das stimmt nicht.

Aber nur wenn man die richtigen Methoden kennt.

 

Ich habe hier schon hundertmal an die Casinowand geschrieben: "NIcht platzen!"

Aber es interessiert Niemanden.

 

 

Gruss vom Ego

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

vielen Dank für Deine Antwort.

 

Du sprichst darin einiges an, was doch der näheren Betrachtung bedarf.

 

"Erlaubte Spielstrecke" und in diesem Zusammenhang "Dauergewinn":

Zunächst die nicht unwichtige Erweiterung Deiner Definition von "erlaubter Spielstrecke":
selbstverständlich kann man die von Dir ganz richtig geschilderten Gleichsatzberechnungen auch auf jede Art von Progression anwenden.
Per Kosten/Nutzen-Analyse kommt man zu einem relativen Optimum, und das kann man "erlaubte Spielstrecke" nennen. Für jeden Kaufmann gehört dies zur Berufsroutine.
Bestes Beispiel (pos Ew vorausgesetzt) sind die Berechnungen beim Kelly-Kriterium. Die "erlaubte Spielstrecke" ist in diesem Fall unbegrenzt.

 

Und hier kommt halt auch der "Dauergewinn" ins Spiel. Was wollen wir darunter verstehen?

 

Unter echtem "Dauergewinn" verstehe ich ausschließlich ein Spiel mit positivem Erwartungswert, oder, wie @roemer es treffender formuliert, mit erhöhter Trefferwahrscheinlichkeit, wobei diese erhöhte Trefferwahrscheinlichkeit nicht nur den Auszahlungsnachteil kompensieren, sondern auch noch einen Überschuß produzieren muß.
Sprich: man trifft auf seiner Chancengröße zu jedem beliebigen Zeitpunkt (natürlich immer innerhalb der Schwankungen) öfter als einem rechnerisch zusteht.
Nur dann ist man von Zeit und Ort unabhängig, und bei korrektem Nachweis der erhöhten Trefferwahrscheinlichkeit, spielt es (natürlich immer innerhalb der Schwankungen) keine Rolle, ob man 1.000 oder 1.000.000 Coups spielt, oder ob 100 Generationen Roulettespieler jeweils 10.000 Lebenscoups spielen.

 

Immer aber pendelt sich die erhöhte Trefferwahrscheinlichkeit (und damit die Umsatzrendite) bei genügend langem Spiel auf einen Wert > 0 ein, und schwankt (relativ) nur noch marginal um diesen Wert.
Parallel dazu erfahren die Sigmawerte ein exponentielles Wachstum. Und "parallel" ist hierbei wörtlich zu verstehen: relative Konstanz der erhöhten Trefferwahrscheinlichkeit und der Umsatzrendite gehen zwingend einher mit exponentiell wachsenden Sigmawerten.

 

Aus praktischen Erwägungen habe ich diese Grundkriterien sogar noch verschärft. Webpirat schrieb irgendwann einmal: "wir kämpfen hier um 1/10tel Prozente".
Das sehe ich ganz anders: mit ein paar 1/10tel Prozent Vorteil hat man zwar einen schönen Forschungserfolg erzielt, zugleich aber hohe Hürden für die Spielerpersönlichkeit im praktischen Spiel definiert:
Extrem viele Cps muß man bei 1/10tel Prozent Vorteil testen, um ein solches Ergebnis zu verifizieren (bei wörtlich 1/10tel Prozent absurd viele!).
Enormes Sitzfleisch und vorzuhaltendes Kapital sind für ein praktisches Spiel nötig.
Kann ein Spieler es z. B. wirklich aushalten, bei täglichem (!) Spiel von 300 Cps unter Umständen ein ganzes Jahr im Brand zu sein?

 

Respekt, sollte es einen solchen Spieler geben (das ist aber dann wahrscheinlich ein pathologischer Fall, denn, die Frage muß erlaubt sein: warum sucht er für sein enormes Kapital nicht eine lukrativere Vermehrungsmethode, und, wenn er denn unbedingt Roulette spielen will, verzockt mit viel geringerem Zeitaufwand die daraus generierten Gewinne?)
Ich habe da wirklich Besseres mit meiner Lebenszeit anzufangen; für mich müssen die Renditen deshalb deutlich im einstelligen Bereich liegen, sonst lohnt sich ein praktisches Spiel nicht.

 

Betrachtet man bloß die Geldbeutel- oder Stückeseite kann es, und wird es wahrscheinlich auch, "Lebenszeit"-dauergewinner ohne pos Ew durchaus geben, daß ist aber dann sofort (neben Glück!) eine Frage der lebenslänglich gespielten Cps und damit der "erlaubten Spielstrecke".

Und, um das Mindeste zu sagen, je länger ein solcher Spieler spielt, umso mehr wird sich seine Umsatzrendite gegen Null bewegen.

Falls Dir mein Beispielmartingalist noch erinnerlich ist (unbegrenztes Kapital, kein Tischlimit): natürlich wird er, bis zu dem ausgeschlossenen Punkt, wo er 2 x unendlich viel Kapital setzen müßte, um ein Stück zu gewinnen, im Schnitt stetig im Plus sein, seine Umsatzrendite strebt jedoch gegen Null.
Er muß mit steigender Spieldauer immer größere Kapitalmengen einsetzen und immer tiefere NichtTreffertäler überwinden, um überhaupt noch ins Stücke-Plus gelangen zu können, weil jeder Satz, egal ob Treffer oder nicht, dem Auszahlungsnachteil unterliegt, der sich addiert.

Und das bedeutet, um ein Beispiel mit den Stellentilgungsprogressionen zu bringen: um seine Umsatzrendite zu halten, müßte der Spieler ohne pos Ew nach erschreckend kurzer Zeit mit einem Treffer nicht nur 2 NichtTreffer tilgen, wie er vielleicht begann, sondern plötzlich 3 NichtTreffer usf.

Fatalerweise genügt die Wurzelfunktion der Standardabweichung nicht, den Auszahlungsnachteil auch nur zu egalisieren.

 

Es kommt also sehr darauf an, was man als Spieler erreichen möchte:

Geht es darum nach bspsw. 10.000 gespielten Cps "irgendein" Plus auf dem Konto zu haben, ist Dein Mantra: "Eine Progression darf nicht platzen" hinreichend.

Geht es jedoch um stetige Umsatzrenditen (und damit auch die Möglichkeit des Kapitalisierens), ist es bloß die eine Hälfte eines (relativ) erfolgreichen Spiels ohne pos Ew; mindestens genauso wichtig ist die möglichst genaue Vorstellung davon, wielange man ein solches Spielchen sinnvoll betreiben darf.

 

Gruß

elementaar

[Egoist]

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Zunächst die nicht unwichtige Erweiterung Deiner Definition von "erlaubter Spielstrecke":

selbstverständlich kann man die von Dir ganz richtig geschilderten Gleichsatzberechnungen auch auf jede Art von Progression anwenden.

 

Hallo elementaar,

 

ich gebe offen zu, dies niemals systematisch so betrachtet zu haben. Wollte ich das jetzt nachholen, würde ich vielleicht so vorgehen:

• Zu jeder Satzgrösse muss eine eigene Doppelspalte eingeführt werden.
• In jeder Doppelspalte werden Einsätze und eventuelle Gewinne festgehalten.
• Nach jedem Treffer wird in der zusätzlichen Summenspalte Umsatz und Gewinn notiert.
• Aus Umsatz und Gewinn ergibt sich dann die Rendite.
• Nach jedem Treffer wird eine neue Zeile begonnen.

Dies hätte den Vorteil, dass man immer gleich sieht, wo der Hase hinläuft.

Bei einem reinen Gleichsatzspiel guckt man dagegen stumpf auf den Kapitalstand, welcher sich nur dann im grünen Bereich befinden kann, wenn es mehr Treffer gab, als einem zusteht.

Ein Marsch, der das dauerhaft fertigbringt ist mir nicht bekannt.

 

Die erlaubte Spielstrecke einer Verlustprogression muss also komplett anders berechnet werden.

Wenn ich Zitate zu Koken richtig verstanden habe (hab das Buch nicht gelesen), dann ist die erlaubte Spielstrecke diejenige, die ein maximal glücklicher Spieler im Plus bleiben kann, ehe auch ihn der Teufel holt.

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Per Kosten/Nutzen-Analyse kommt man zu einem relativen Optimum, und das kann man "erlaubte Spielstrecke" nennen. Für jeden Kaufmann gehört dies zur Berufsroutine.

 

Mal für die klassische Martingal gedacht (die unbedingt vermieden werden muss!!!), ergibt sich ein sehr überschaubarer Nutzen, in Höhe des ersten Einsatzes aus einem enormen Risiko für den schlimmsten Fall.

Der Einfachheit halber nehme ich einen Spieler mit 255 Stücken Kapital. Startet er seinen ersten Angriff, so läuft er Gefahr, auf Anhieb alles zu verlieren. Es muss nur 8x in Folge seine EC wegbleiben.

 

Ich hätte gedacht, dies müsste 1x in 256 Versuchen passieren, rechne ich aber nach, so ist die Wahrscheinlichkeit

WK8n = (19/37)^8 = 1x alle 4835 Coups.

So relativiert sich der winzige Nutzen schon ein wenig. Hier ist noch viel Arbeit zu leisten...

 

Dem gegenüber kann ein Gleichsatzspieler in den ersten 8 Coups maximal 8 Stücke verbraten, der MGlist hat 7 Stücke schon nach 3 Nieten am Hacken...

 

Ich mache mal eine Denkpause, Dein Posting war noch lang.

 

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Bestes Beispiel (pos Ew vorausgesetzt) sind die Berechnungen beim Kelly-Kriterium. Die "erlaubte Spielstrecke" ist in diesem Fall unbegrenzt.

 

Ich fürchte Kelly können wir erst einmal vergessen, denn von einem positiven Trefferbild kann man nicht dauerhaft ausgehen.

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Und hier kommt halt auch der "Dauergewinn" ins Spiel. Was wollen wir darunter verstehen?

 

Unter echtem "Dauergewinn" verstehe ich ausschließlich ein Spiel mit positivem Erwartungswert, oder, wie @roemer es treffender formuliert, mit erhöhter Trefferwahrscheinlichkeit, wobei diese erhöhte Trefferwahrscheinlichkeit nicht nur den Auszahlungsnachteil kompensieren, sondern auch noch einen Überschuß produzieren muß.
Sprich: man trifft auf seiner Chancengröße zu jedem beliebigen Zeitpunkt (natürlich immer innerhalb der Schwankungen) öfter als einem rechnerisch zusteht.

 

Es wäre ja sehr leicht nachprüfbar, wenn man es programmiert. Leider sind mir solche Märsche samt und sonders unbekannt.

Besitzer eines solchen Marsches werden auch niemals so gesprächig werden, dass es jemand nachmachen kann.

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Nur dann ist man von Zeit und Ort unabhängig, und bei korrektem Nachweis der erhöhten Trefferwahrscheinlichkeit, spielt es (natürlich immer innerhalb der Schwankungen) keine Rolle, ob man 1.000 oder 1.000.000 Coups spielt, oder ob 100 Generationen Roulettespieler jeweils 10.000 Lebenscoups spielen.

 

Immer aber pendelt sich die erhöhte Trefferwahrscheinlichkeit (und damit die Umsatzrendite) bei genügend langem Spiel auf einen Wert > 0 ein, und schwankt (relativ) nur noch marginal um diesen Wert.
Parallel dazu erfahren die Sigmawerte ein exponentielles Wachstum. Und "parallel" ist hierbei wörtlich zu verstehen: relative Konstanz der erhöhten Trefferwahrscheinlichkeit und der Umsatzrendite gehen zwingend einher mit exponentiell wachsenden Sigmawerten.

 

Wie bereits öfter erwähnt, besteht keine Notwendigkeit zu einer Verlustprogression, wenn es im Gleichsatz läuft.

Diese Phase geht aber früher oder später zu Ende (spätestens am Ende der erlaubten Spielstrecke).

 

Ebenso besteht kein unmittelbarer Grund zur Besorgnis für den 8-fach Martingalisten, wenn er bereits verdoppelt hat.

Wenn er nun "platzt" kommt er mit einem blauen Auge davon.

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Aus praktischen Erwägungen habe ich diese Grundkriterien sogar noch verschärft. Webpirat schrieb irgendwann einmal: "wir kämpfen hier um 1/10tel Prozente".

 

Auch wenn WP ein heller Kopf ist, aber da geht er völlig falsch vor.

Natürlich kann man sich bis zu einer Goldstein-Progression herunterhandeln lassen, aber ausser dass man vielleicht ewig ohne kapitalen Verlust spielen kann, bringt das nix.

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Das sehe ich ganz anders: mit ein paar 1/10tel Prozent Vorteil hat man zwar einen schönen Forschungserfolg erzielt, zugleich aber hohe Hürden für die Spielerpersönlichkeit im praktischen Spiel definiert:
Extrem viele Cps muß man bei 1/10tel Prozent Vorteil testen, um ein solches Ergebnis zu verifizieren (bei wörtlich 1/10tel Prozent absurd viele!).
Enormes Sitzfleisch und vorzuhaltendes Kapital sind für ein praktisches Spiel nötig.
Kann ein Spieler es z. B. wirklich aushalten, bei täglichem (!) Spiel von 300 Cps unter Umständen ein ganzes Jahr im Brand zu sein?

 

Respekt, sollte es einen solchen Spieler geben (das ist aber dann wahrscheinlich ein pathologischer Fall, denn, die Frage muß erlaubt sein: warum sucht er für sein enormes Kapital nicht eine lukrativere Vermehrungsmethode, und, wenn er denn unbedingt Roulette spielen will, verzockt mit viel geringerem Zeitaufwand die daraus generierten Gewinne?)
Ich habe da wirklich Besseres mit meiner Lebenszeit anzufangen; für mich müssen die Renditen deshalb deutlich im einstelligen Bereich liegen, sonst lohnt sich ein praktisches Spiel nicht.

 

Richtig.

 

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Betrachtet man bloß die Geldbeutel- oder Stückeseite kann es, und wird es wahrscheinlich auch, "Lebenszeit"-dauergewinner ohne pos Ew durchaus geben, daß ist aber dann sofort (neben Glück!) eine Frage der lebenslänglich gespielten Cps und damit der "erlaubten Spielstrecke".

Und, um das Mindeste zu sagen, je länger ein solcher Spieler spielt, umso mehr wird sich seine Umsatzrendite gegen Null bewegen.

 

Nicht unbedingt richtig aus meiner Sicht.

Ich reklamiere keinen positiven EW, den brauche ich nicht.

Ich reklamiere aber 50% der erwartbaren Treffer auf mittlere Sicht, sonst gehe auch ich mit meinen Methoden auf dem Zahnfleisch.

 

Ausserdem muss ich immer noch sehr viel disziplinierter werden.

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Falls Dir mein Beispielmartingalist noch erinnerlich ist (unbegrenztes Kapital, kein Tischlimit): natürlich wird er, bis zu dem ausgeschlossenen Punkt, wo er 2 x unendlich viel Kapital setzen müßte, um ein Stück zu gewinnen, im Schnitt stetig im Plus sein, seine Umsatzrendite strebt jedoch gegen Null.
Er muß mit steigender Spieldauer immer größere Kapitalmengen einsetzen und immer tiefere NichtTreffertäler überwinden, um überhaupt noch ins Stücke-Plus gelangen zu können, weil jeder Satz, egal ob Treffer oder nicht, dem Auszahlungsnachteil unterliegt, der sich addiert.

 

Es ist ein schwerer Fehler, sich einer Progression auf Gedei oder Verderben auszuliefern.

 

Auf einen Münzwurf übertragen, erhält man für jeden Soforttreffer rechnerisch eine Niete.

Das ist ein Naturgesetz, schlüsselt man die Trefferabstände nach Häufigkeit auf, so tauchen die meisten Treffer sofort nach einem Treffer auf.

Am 2. häufigsten kommt nach einem Treffer sofort Niete-Treffer und so weiter...

Niete-Niete-Treffer kommt entsprechend wieder etwas weniger oft...

 

Spielt man das Millionen mal durch, bekommt man eine schöne Kurve, die allerdings am unteren Ende anfängt zu flattern.

Das liegt dann an den wenigen Erscheinungen und an der hohen Varianz deshalb.

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Und das bedeutet, um ein Beispiel mit den Stellentilgungsprogressionen zu bringen: um seine Umsatzrendite zu halten, müßte der Spieler ohne pos Ew nach erschreckend kurzer Zeit mit einem Treffer nicht nur 2 NichtTreffer tilgen, wie er vielleicht begann, sondern plötzlich 3 NichtTreffer usf.

 

Moooment

 

Der Standard-Martingalist tilgt ALLE Verluste mit einem Treffer...

Der Fibo-Player braucht 2 Treffer in Folge.

Ein Labby-Player streckt das auf 2 Treffer je 4 Verluste.

Noch langsamer ist eine Progression, die im Verlust um 1 Stück erhöht und im Gewinn 1 Stück vermindert (d' Alembert).

 

Es gibt noch unzählige andere...

 

 

Mal grob geschätzt: Wenn man bei 25% Treffern im Münzwurf (oder EC im Roulette) noch schwarze Zahlen schreibt, dann liegt man nicht komplett falsch.

 

vor 9 Stunden schrieb elementaar:

Fatalerweise genügt die Wurzelfunktion der Standardabweichung nicht, den Auszahlungsnachteil auch nur zu egalisieren.

 

Es kommt also sehr darauf an, was man als Spieler erreichen möchte:

Geht es darum nach bspsw. 10.000 gespielten Cps "irgendein" Plus auf dem Konto zu haben, ist Dein Mantra: "Eine Progression darf nicht platzen" hinreichend.

Geht es jedoch um stetige Umsatzrenditen (und damit auch die Möglichkeit des Kapitalisierens), ist es bloß die eine Hälfte eines (relativ) erfolgreichen Spiels ohne pos Ew; mindestens genauso wichtig ist die möglichst genaue Vorstellung davon, wielange man ein solches Spielchen sinnvoll betreiben darf.

 

Wenn Du das noch einmal überdenken möchtest, dann verstehe ich Dich.

 

Denn wie lange kann der Zufall 50% der erwartbaren Treffer verhindern?

 

 

Gruss vom Ego

 

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.
Ein solches Gespräch hat eine andere Qualität, als wenn man durch in den Raum gestellte Halbsätze versucht(?) zu kommunizieren.
Das macht natürlich deutlich mehr Mühe, aber ich sehe nicht, wie es anders gehen könnte.
Ich bitte auch um Entschuldigung, wenn ich manches zu ausführlich und anderes zu knapp berühre; da wir uns noch nicht gut kennen (und auch andere mit Gewinn mitlesen können sollen), muß solches fast zwangsläufig passieren.

 

vor 18 Stunden schrieb Egoist:

...Wollte ich das jetzt nachholen, würde ich vielleicht so vorgehen:

• Zu jeder Satzgrösse muss eine eigene Doppelspalte eingeführt werden.
• In jeder Doppelspalte werden Einsätze und eventuelle Gewinne festgehalten.
• Nach jedem Treffer wird in der zusätzlichen Summenspalte Umsatz und Gewinn notiert.
• Aus Umsatz und Gewinn ergibt sich dann die Rendite.
• Nach jedem Treffer wird eine neue Zeile begonnen.

Dies hätte den Vorteil, dass man immer gleich sieht, wo der Hase hinläuft.

 

Ja genau. Wenn Du über jeder Ergebnisspalte zusätzlich zu SUMME(Spalte) noch ANZAHL(Spalte) schreibst, kommst Du mit ANZAHL x Satzhöhe_Spalte zum Umsatz der Spalte, und (bei EC) mit ZÄHLENWENN(Spalte;>0), ZÄHLENWENN(Spalte;<0), ZÄHLENWENN(Spalte;=Satzhöhe/2) zu Anzahl von Tr, NTr und Zéro.
Damit kommst Du mit einer Spalte pro Satzhöhe aus.

 

Im anderen, dahingeschiedenen Forum hatte Webpirat, in bewundernswerter Kernerarbeit, Tabellen über verschiedene Chancengrößen und deren "erlaubte Spielstrecken" im Gleichsatz erstellt.
Daraus konnte man z. B. unter anderem ablesen, daß, wenn man sich beim Spiel auf wenige Plein beschränkt, man als durchschnittlicher Freizeitspieler (mit entsprechender Anzahl von Sätzen) mit ein wenig Glück (um +1 Sigma) sein Leben lang Roulette spielen kann, und sogar noch ein kleines Plus erwirtschaftet.
Verblüffenderweise wurde dieses Tabellenwerk in den öffentlichen Äußerungen der Spieler auf den (auch noch so nicht richtigen) Kurzschluß reduziert:
"Wenn ich bei EC 50.000 Sätze teste und bin noch im Plus, ist es kein Zufall mehr."

 

Für den gewinnorientierten Spieler (Umsatz x bringt langfristig Gewinn y) ist das jedoch ganz marginal.

 

Mit dieser Art Zusammenstellung sehen wir gleich viel besser, wie die Auswirkungen eines Spiels mit erhöhter Trefferwahrscheinlichkeit sind.
Ein Spieler, der 10.000 EC-Rotationen (=20.556 Sätze) spielen möchte, dabei aber nicht gewinnen oder verlieren will (pari, Rendite 0% vom Umsatz) muß ein Sigma von ca. 3,8 erreichen.
Wenn @roemer bei seinem Spiel (Rendite ca. 10% vom Umsatz) von ca. 100 Sigma spricht, können wir abschätzen, daß er wohl um die 300.000 EC-Rotationen (616.667 Sätze) ausgewertet und/oder gespielt haben muß.
Nebenbei: jede nennenswerte positive Umsatzrendite bewirkt automatisch eine sehr spürbare Verkleinerung der Stichprobengröße.

 

 

vor 18 Stunden schrieb Egoist:

Moooment

...

Wenn Du das noch einmal überdenken möchtest, dann verstehe ich Dich.

...

 

Nachdem ich Deinem Ratschlag gefolgt bin, komme ich zu der mich doch gehörig bestürzenden Erkenntnis, daß ich, mit meinem hier ganz fehlgeleiteten Wunsch nach Knappheit und Prägnanz, ein Textmonster am Rande der Unverständlichkeit und des Unsinns erschaffen habe.
Ich bitte um Verzeihung. So etwas sollte nicht passieren und doch ist es geschehen. Es tut mir leid.

 

Machen wir noch einen zweiten Versuch:

Es geht um durchgespielte Verlustprogressionen (und selbstverständlich: das ist ein Unsinn, der eher früher als später, dafür aber sicher in den Ruin führt), und im Speziellen um Stellentilgungsvorhaben.
Es hört sich unwiderleglich logisch an: wenn ich auf EC mit jedem Treffer zwei NichtTreffer tilge, muß ich "auf ewig" im Plus sein, schließlich beträgt das wirkliche Tr/NichtTr-Verhältnis, welches sich "auf ewig" ja auch einstellt 0,486:0,514 oder 1:1,056, also fast pari.

Nun ist es aber so, daß 48,65% aller Treffer auf EC schon im ersten Coup anfallen.
Damit diese 48,65% Erstcouptreffer überhaupt in der Lage wären, 2 Nichtreffer zu tilgen, müßte im späteren Verlauf der Verlustprogression der zweimalige Einsatz des hälftigen Grundeinsatzes vorgesehen sein (die Teilung kann auch in anderem Verhältnis stehen: 1/x + x-1/x = 1 Grundeinsatz) UND sie dürften jeweils NICHT treffen.
Die Einsatzhöhe müßte also zwingend unter den Grundeinsatz gesenkt werden, was schon dem Namen "Verlustprogression" widerspricht, die ja gerade im Verlustfall die Einsatzhöhe erhöht.
Auf 48,65% Erstcouptreffer müßten wir 2 x 48,65% = 97,3% NichtTreffer zum halben Grundeinsatz einsammeln. Mal abgesehen von der Unmöglichkeit ( mehr als 100% kann es in dieser Frage nicht geben), wo sollen denn die vielen NichtTreffer herkommen und in der Satzhöhe richtig erkannt werden?
Das ist schon der erste Fehler von Vorschlägen der Kategorie: Wir schreiben einen Verlustvortrag von 1 -  2 und addieren die nächste Einsatzhöhe aus erstem und letztem Glied der Kette, wenn diese angeblichen Verluste real gar nicht erlitten wurden: mit der Zeit baut sich ein Potential von (nicht real erzielten) NichtTreffern auf, das irgendwann nicht mehr beherrschbar ist.

Also stellen wir fest: die ErstTreffer können keine 2 sondern lediglich 1 NichtTreffer tilgen. Gleichzeitig fällt damit die größte Gruppe an Treffern für das mehr als 1 NichtTreffer-Tilgen aus der Rechnung.
Auf 1.000 EC-Rotationen (2.056 Sätze; 1.000 Tr, 1.056 NTr) haben wir damit nach lediglich dem ersten jeweils gespielten Coup schon rund 27 (486-513=27) nicht getilgte NichtTreffer an der Backe.
Das mag als nicht so viel erscheinen, bedeutet aber real, daß die restlichen uns zustehenden 514 Tr die gesamte Last der verbliebenen 570 NTr zu tragen haben, ohne daß damit schon irgendetwas gewonnen wäre (Tr:NTr jetzt 1:1,11). Die Forderung nach einer gleichbleibenden positiven Umsatzrendite bläht dieses deutlich schlechter gewordene Tr/Ntr-Verhältnis noch weiter auf.

 

Ab Coup 2 müßte jetzt unterschieden werden, ob schon mehr als 1 Nichtreffer getilgt werden soll (der noch nicht da ist; Preis: schnelles Ansteigen der Satzhöhen) oder nicht (niedrige Satzhöhe; Preis: weitere Bürde für nachfolgende, wieder deutlich geringere Anzahl Treffer).
Darauf will ich hier verzichten, in einem eigenen Thema kann man das machen.

 

Wichtiger ist der, im obig so mißratenen Textteil ebenfalls verschwiegene, zweite Teil der Überlegung:
Oben betrachten wir die Sache bloß unter den idealen Bedingungen der großen Zahl.
In der Praxis sind Schwankungen alltäglich.

 

 

Wie zu sehen, erhöht sich der Tilgungsbedarf dramatisch, wenn es mal nicht so gut läuft, bei immer noch 0% Umsatzrendite und lediglich nach jeweils dem 1. gespielten Cp (und verringert sich mit steigender Anzahl der Sätze natürlich).

Daß bei EC eine Chancengröße ununterbrochen 10Tausende von Cps lang -1 oder -1,5 Sigma produziert, ist übrigens nicht so selten, wie man gerne möchte.
Läßt man solcherart gestrickte Progressionen (als Dauerspiel) in Simulationen laufen, und stellt die NTr-Tilgungsrate so ein, daß lediglich eine feste Umsatzrendite von z.B. 3% erzielt wird, also mit irrealen Bruchstücken von Stücken gespielt wird, findet man sich regelmäßig in einem derartigen Fantastillionenbereich der Satzhöhe, daß einem das unbeschränkte Martingal geradezu preiswert erscheint.

 

Aber ich nehme an, das weißt Du alles längst!

 

Gruß

elementaar

[Egoist]

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

Das macht natürlich deutlich mehr Mühe, aber ich sehe nicht, wie es anders gehen könnte.

 

Hallo elemtaar,

 

ich finde erstaunlich, was sich alles in Deinem Kopf abspielt. Einige Gedankengänge kenne ich auch von mir, andere sind mir total neu.

 

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

Für den gewinnorientierten Spieler (Umsatz x bringt langfristig Gewinn y) ist das jedoch ganz marginal.

 

So habe ich zB noch nie gedacht. Wenn ich hier mal Umsatzrenditen genannt haben sollte, dann waren die nachgemessen und vorher nie anvisiert.

Meines Erachtens kann man Gewinne nicht planen, denn sie kommen wie sie wollen.

Oft gar nicht, manchmal klein und selten, dann wieder viele hintereinander und sehr viel seltener vereinzelt und gross.

 

Auch neu für mich ist Deine retrospektive Standardabweichung um herauszufinden, wie gross ein Trefferüberschuss hätte sein müssen, um eine mittel bis längerfristige Rendite abgeworfen zu haben.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig, wenn man nicht mehr im Gleichsatz vorgeht.

 

Je nach Kapitalstand gewinne ich zB sehr viel mehr, wenn die Treffer immer schön mit mittlerem Abstand von ca 4-8 hereinrollen, als wenn sie Schlag auf Schlag kommen.

Ausserdem wird mir bei den engmaschigen Treffern immer unwohl. Den Grund hast Du auch schon genannt:

 

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

Nun ist es aber so, daß 48,65% aller Treffer auf EC schon im ersten Coup anfallen.
Damit diese 48,65% Erstcouptreffer überhaupt in der Lage wären, 2 Nichtreffer zu tilgen, müßte im späteren Verlauf der Verlustprogression der zweimalige Einsatz des hälftigen Grundeinsatzes vorgesehen sein (die Teilung kann auch in anderem Verhältnis stehen: 1/x + x-1/x = 1 Grundeinsatz) UND sie dürften jeweils NICHT treffen.

 

Ok EC spiele ich allenfalls am Rande und oder zur Überbrückung signalarmer Coups im OC mit Satzzwang, trotzdem ist das Problem ähnlich.

 

In Deinem konkreten Beispiel mit dem Soforttreffer machst Du Dir Sorgen um die Nieten, die Dir für diesen Treffer später zugerechnet werden.

Das ist unnötig. Gewinn ist Gewinn!

Schlimmer wiegt aber das Problem, dass man den Treffer nur so klein gewonnen hat, man hat ihn also billigst verkauft.

Vom kaufmännischen Ansatz, sollte man also den ersten Sofortgewinn reinvestieren um 2 Nieten zum halben Preis nachzukaufen.

Gelingt dies nicht, weil zB ein weiterer Treffer kam und nur eine Niete, kann man den Versuch wiederholen.

Im härtesten Fall gewinnen nun auch noch beide Coups mit nur halbem Stück, what's next?

 

Natürlich muss man nun versuchen die Nieten mit 1/4 Stückchen einzukaufen, dazu hat man bei Stand +2 nun 8 Versuche

 

Rauchpause...

bearbeitet Mai 19, 2017 von Egoist

[Egoist]

Fortsetzung:

 

Wenn Du Angst vor Soforttreffern hast, warum willst Du dann eine Stellenstreichmethode anwenden?

Alternativ könnte man ja auch mal eine d'Alembert nehmen.

Die hat zwar auch so ihre Schwachstellen, aber man kann sie noch frisieren.

 

Massnahme 1 wäre nicht mit einem Stück zu beginnen sondern vielleicht mit 10.

Dann nach jedem Treffer 10% weniger setzen und nach einer Niete 10% erhöhen.

 

Sofern die Treffer nicht zu rasch vom Ausgleich wegstreben, gewinnst Du dauerhaft 5% vom Durchschnittseinsatz pro Coup.

 

---------------------------Einschub: WARNUNG für Neulinge!!!---------------------------

Bitte macht sowas niemals mit Eurem Geld, denn auch diese Methode platzt in den falschen Händen wie ein Ei in der Mikrowelle!!!

Das gibt dann eine ausgewachsene Schweinerei

----------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Auf jeden Fall schaden schnell eintreffende Treffer nicht so stark, wie mit der Labby, ausserdem müssen nach Beendigung eines Angriffs keine fiktiven Nieten eingebucht werden, die man den realen Nieten fälschlich anlastet.

 

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

Die Einsatzhöhe müßte also zwingend unter den Grundeinsatz gesenkt werden, was schon dem Namen "Verlustprogression" widerspricht, die ja gerade im Verlustfall die Einsatzhöhe erhöht.

Du hattest in Deinem Beispiel einen Soforttreffer am Wickel.

Also hast Du etwas falsch verstanden, denn in einer Verlustprogression wird eben nur bei Verlust progressiert, dagegen bei Gewinn degressiert.

 

Ein Kernproblem ergibt sich gleich zu Anfang, weil man mit dem Grundeinsatz meistens nicht degressieren kann.

Wie oben bei der d'Alembert müsste man mehrere Stückchen im normalen Grundeinsatz haben.

Degressiert man mangels Masse nicht, merkt man auch nicht mehr, wenn man in eine Schieflage (viel zu viele billige Treffer) kommt.

Das kann fatal enden, weil man anschliessende Nieten viel zu teuer nachkaufen wird.

 

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

Daß bei EC eine Chancengröße ununterbrochen 10Tausende von Cps lang -1 oder -1,5 Sigma produziert, ist übrigens nicht so selten, wie man gerne möchte.

 

Ich hab nix nachgerechnet, aber Deine Tabelle wirft für 1000 EC-Rotationen (lustiges Bild) ca 22,x Mindertreffer pro -Sigma aus.

Lass es dauerhaft -45/1000 sein, was wohl -2 Sigma entspräche, dann fehlen 4,5% der zu erwartenden Treffer.

Die sind es nicht, die eine Labby zu Fall bringen, das Problem ist mit Sigma leider nicht zu fassen.

 

Die eklatanten Verluste enstehen plötzlich und aus dem Nichts.

 

 

[Egoist]

elementaar, Du weisst schon, wie schwer (bzw unmöglich) es ist, die verschiedenen Verlustprogressionen im Griff zu behalten.

Dein Fazit daraus, sie als Teufelswerk zu betrachten, kann ich durchaus nachvollziehen.

 

Unser wakerer Hemjo hatte in letzter Zeit Gelegenheit mit mir gelegentlich im OC an einem Tisch zu sitzen, dabei hat er sich auch etwas abgeguckt.

Leider habe ich dort eine neue Mehrgleismethode mehr schlecht als recht gespielt und stellenweise viel zu hoch gesetzt.

So habe ich es fertiggebracht, 2x meine kleine Einzahlung zu erden und krebse seit dem mit dem Mehrgleis noch herum.

Es betrübt mich zu lesen, dass Jo inzwischen gemeldet hat, sein Versuchsballon sei endgültig geplatzt.

So gesehen ist eine Verlustprogression tatsächlich nicht dauerhaft praktisch überlebensfähig.

 

Es ist immer eine schlechte Idee, wenn man sich in geschäftlichen Dingen unter Zeitdruck setzen lässt.

Besser ist es in solchen Momenten alle Entscheidungen erst einmal auf neutral zu setzen, im Casino also keine Jetons auf den Filz.

Der Zufall läuft einem nicht weg, das Casino hoffentlich auch nicht

 

Wenn man wirklich als Kaufmann  an den Zufall herangehen will, kann man immer Gelegenheiten finden.

Besonders perfide Methode: Gratisnieten sammeln und später für echtes Geld verkaufen

 

So gehen die Herrschaften vor, die immer auf Eccart warten und dann glauben, nun kann ihre Martingale nicht mehr platzen....

 

Es bleibt kompliziert und bitte nehmt meinen 3.Teil hier nicht zu ernst...

 

 

Gruss vom Ego

 

[hemjo]

Das Spiel auf Restanten ist ja paradox, es werden die "guten" Abschnitte ausgelassen

und "schlechte" Spielabschnitte gesucht.

Letztere haben aber die Eigenschaft, bei durchschnittlich jedem 2ten Angriff, 

noch schlechter zu werden.

Die Verwendung einer Progression, die nicht verliert, wäre die Lösung für 

diese Angriffsform.

Die Suche danach sollt unbeirrt fortgesetzt werden!

MfG hemjo

[elementaar]

Hallo Egoist,

 

vor 17 Stunden schrieb Egoist:

Es bleibt kompliziert und bitte nehmt meinen 3.Teil hier nicht zu ernst...

 

Du machst mir Spaß: eine Antwort in drei Teilen und zwei Raucherpausen, mit, wenn man so sagen kann, jeweils geänderter Perspektive - ein Vergnügen, und dankeschön dafür.

 

vor 19 Stunden schrieb Egoist:

... Einige Gedankengänge kenne ich auch von mir, andere sind mir total neu.

 

Das kann ich nur mit Dank zurückgeben.
Ich erinnere nur, auch wenn ich mich wiederhole, an Dein fabelhaftes Dauergewinn/-verliersystem (EC im Dreier-Raster), was Du vor einiger Zeit so großzügig hier vorgestellt hast.
Wann immer ich es für die Untersuchung eines Teilaspektes wieder hervor krame, bin ich aufs Neue begeistert, was dieses Konstrukt bei minimalen Anpassungen zu leisten im Stande ist.
Einfach und überschaubar in der Konstruktion, einfach für die Maschinenverarbeitung zu programmieren, übersichtlich und leicht zu kontrollieren -  dabei ein mächtiges Instrument; und, mit jeweils leicht machbaren Änderungen in der Lage, fast alles, was wir hier zuletzt beschrieben haben, praxisnah und in der zeitlichen Folge zu demonstrieren.

 

Was ich selbst hier schreibe, ist in seinen Ergebnissen ja eher banal: wer sich schon einmal intensiver mit Zufallsgeschehen und/oder Roulette befaßt hat, dem werden die Ergebnisse in der einen oder anderen Form schon einmal begegnet sein.
Trotzdem habe ich die kleine Hoffnung, der ein oder andere könne, auch mittelst zwischen den Zeilen lesen und weiterdenken, an Einsicht (auch über Methoden) gewinnen.

 

vor 17 Stunden schrieb Egoist:

... die verschiedenen Verlustprogressionen im Griff zu behalten.

Dein Fazit daraus, sie als Teufelswerk zu betrachten, kann ich durchaus nachvollziehen.

 

Soweit würde ich, so allgemein formuliert, gar nicht gehen:
will man sich auf seiner Chancengröße mehr und längere Plusfolgen verschaffen, ist ein kurzes Martingal ja ein probates Buchungsmittel.

Hat man sich wirklich umfassend einen Überblick über Wirkungsweise und Folgen verschafft, ist gegen einen (sehr) begrenzten Einsatz selbst im praktischen Spiel kaum etwas einzuwenden.
Man muß aber schon sehr genau wissen, was man tut, und im Zweifelsfall, Du schilderst es sehr anschaulich im Verein mit @hemjo, bereit sein, ad hoc ein paar Gänge zurückzuschalten, und sich damit zu trösten, daß es letztlich egal ist, WANN getilgt wird.

 

Egal, wie man es bei negativem Erwartungswert macht, man sollte nicht versäumen, die Anzahl der Einsätze aller Satzhöhen spaltenweise zu notieren (lebenslang!), denn ein halbwegs fleißiger Spieler kann durchaus in die Lage kommen, daß für ihn Einsätze der Höhe 1 Stück nur noch Verlust produzierende Zeitverschwendung sind, weil er in dieser Spalte selbst mit +3 Sigma-Glück nicht mehr gewinnen kann.

 

 

Gruß

elementaar

[Egoist]

vor 13 Stunden schrieb hemjo:

Das Spiel auf Restanten ist ja paradox, es werden die "guten" Abschnitte ausgelassen

und "schlechte" Spielabschnitte gesucht.

 

Hey Jo,

 

wenn man sich für eine Verlustprogression entscheidet und vom Ausgleichsgedanken ausgeht, dann bleiben einem nur die Restanten.

Das liegt daran, dass ein angegriffener Restant im Laufe der Progression immer restanter und damit überfälliger wird.

 

Griffe man dagegen einen Favoriten an, so würde sein Favoritenstatus im Verlaufe immer schwächer.

Daher lohnt sich bei den Favos eine Verlustprogression nicht.

 

 

vor 13 Stunden schrieb hemjo:

Letztere haben aber die Eigenschaft, bei durchschnittlich jedem 2ten Angriff, 

noch schlechter zu werden.

 

Du meinst hier EC und Du bist noch von den erlittenen Extremen geschockt, denn ganz so schwarz musst Du das nicht sehen.

 

Es ist bei EC (eigentlich Münzwurf) so, dass Du davon ausgehen kannst, dass sich die maximal beobachteten Trefferabstände an eine Kurve anschmiegen werden, die Du sogar schon vor dem Spiel zeichnen kannst.

Lediglich die Achsenbeschriftung muss man an den fortschreitenden Spielverlauf anpassen.

Was sich gerade vor meinem geistigen Auge als Bewegtbild abspielt, kann ich leider nicht so einfach in Worte fassen...

 

...ausserdem schweift mein besorgter Blick auf den Titel dieser Diskussion.

Ich stelle fest, wir sind zu weit vom Thema abgekommen.

 

Ich versuche den Rest meiner Antwort an einer anderen Stelle unterzubringen.

 

 

Erstmal Gruss vom Ego

 

 

 

[wiensschlechtester]

Am 20.5.2017 um 23:26 schrieb Egoist:

...ausserdem schweift mein besorgter Blick auf den Titel dieser Diskussion.

Ich stelle fest, wir sind zu weit vom Thema abgekommen.

 

Ich versuche den Rest meiner Antwort an einer anderen Stelle unterzubringen.

 

 

 

Hallo die Herren,

 

ich würde dafür auch einen neuen Thread anregen, und einzelene Postings von hier neu einfügen.

 

Ein kleiner Literaturhinweis ein kleines Büchlein von Prof. Ralf Schneider,"Roulette, Strategien und Gewinnchancen", Verlag für Wissenschaft und Forschung, ISBN 3-930324-99-7

Er behandelt hauptsächlich Abstreichprogressionen, bis zu einer Platzerwahrscheinlichleichkeit kleiner als die Gefahr vom Blitz getroffen zu werden.

 

Eigentlich bin ich immer wieder verwundert, dass viel Energie in Entwicklung einer Progression gesteckt wird, doch vielleicht unterschätze ich die Materie.....Rest in anderem Thread

[jason]

vor 36 Minuten schrieb wiensschlechtester:

Hallo die Herren,

 

ich würde dafür auch einen neuen Thread anregen, und einzelene Postings von hier neu einfügen.

 

Ein kleiner Literaturhinweis ein kleines Büchlein von Prof. Ralf Schneider,"Roulette, Strategien und Gewinnchancen", Verlag für Wissenschaft und Forschung, ISBN 3-930324-99-7

Er behandelt hauptsächlich Abstreichprogressionen, bis zu einer Platzerwahrscheinlichleichkeit kleiner als die Gefahr vom Blitz getroffen zu werden.

 

Eigentlich bin ich immer wieder verwundert, dass viel Energie in Entwicklung einer Progression gesteckt wird, doch vielleicht unterschätze ich die Materie.....Rest in anderem Thread

 

Geschrieben February 15, 2003

Hi RCEC,

 

Das Buch von Prof. Ralph Schneider hab ich übrigens auch. Liest sich sehr eindrucksvoll, allerdings hat sich das System in meinen Computertests nicht ganz so gut dargestellt wie auf dem Papier.

bye,

Peter

[wiensschlechtester]

Hallo elementaar,

 

es wurde ja schon viel von Dir geschrieben, nur ich hielt mich noch ein wenig zurück.

 

Zitat

Am 16.5.2017 um 12:27 schrieb elementaar:

sondern auch auf Deinen grün unterlegten Akt des tätigen Widerstandes im anderen Thema.

 

Freut mich, dass dieser von Dir positiv aufgenommen wurde. Nebenbei konnte ich damit den Speicher meines Smartphones entleeren, zeigt dass ich derzeit zu oft ins Casino gehe, es sich auszahlt für das praktische Spiel sich auch intentensiv theoretisch mit der Materie zu beschäftigen, ich derzeit zu inkonsequent beim Spielabbruch bin.

Ein paar hätte ich ja noch im Köcher, falls es pädagogisch notwendig ist.

 

Zitat

Am 16.5.2017 um 12:27 schrieb elementaar:

Vielleicht bin ich ja zu sehr Epikureer

 

Mit alten Philosophien beschäftige ich mich, seit den leider längst vergangenen, Jugendtagen nicht mehr. Da die relevanten Teile in unseren aktuellen übergegangen sind, und selbst die Beschäftigung mit Größen wie Schopenhauer ich nur noch als humanistischen Zeitvertreib ansehe.

 

Da ich ja nicht einer der jetzt vielzitierten und unverstanden Mathematiker bin. O-Ton Prof. :"Sie können zwar rechnen haben aber keine Ahnung von Mathematik".

Hatte ich nach einer (zu kurzen) Testreihe folgenden Gedanken entwickelt.

 

Zum eigentlichem Thema: Streuung

Betrachtet man nun nicht nur die einzelnen gesetzten Coups, sondern jeweils die gespielten Angriffsstaffeln, so ist der Vorteil bei einer Spielweise nach dem Satz von Van der Waerden, dass „oft“ eine Staffel logisch zwingend mit einem Treffer beendet wird, im Gegensatz zum unstrukturiertem Spiel wo einem nur die erhöhte Wahrscheinlichkeit nach n-Coups endlich zu treffen hilft.

Während als bei einem unstrukturiertem Spiel die Betrachtung von gewonnen und verlorenen Staffeln die üblichen Verteilungen aufweisen, so müßte doch bei einer Spielweise nach dem Satz von Van der Waerden die Anzahl der Serien von aufeinanderfolgenden rein negativen Angriffen kleiner sein.

Man sieht ich meine Überlegungen gehen weg vom einzelnen Angriffscoup hin zu den Angriffsstaffeln.

Servus

durchaustortenliebhaberaberwesentlichbesserebevorzugendewelcherderöstlichenbacktraditionentstammen

[wiensschlechtester]

vor 51 Minuten schrieb jason:

 

Geschrieben February 15, 2003

Hi RCEC,

 

Das Buch von Prof. Ralph Schneider hab ich übrigens auch. Liest sich sehr eindrucksvoll, allerdings hat sich das System in meinen Computertests nicht ganz so gut dargestellt wie auf dem Papier.

bye,

Peter

thanks,

es zahlt sich immerwieder aus das forum zu durchstöbern

[elementaar]

Hallo durchaustortenliebhaberaberwesentlichbesserebevorzugendewelcherderöstlichenbacktraditionentstammen,
(die Weiterentwickler der Namen Doppelskalp und Einzahn haben in Dir wahrlich ihren Meister gefunden.)

 

schön von Dir zu lesen, woraus folgt, daß Du die Bekanntschaft mit dem eigenen Bett erfolgreich erneuern konntest.

 

Vielen Dank auch für Deine Erläuterung.

 

vor 7 Stunden schrieb wiensschlechtester:

... so müßte doch bei einer Spielweise nach dem Satz von Van der Waerden die Anzahl der Serien von aufeinanderfolgenden rein negativen Angriffen kleiner sein.

In diese Richtung blicke ich auch.
Wie hier:

und noch deutlicher hier:

zu sehen, weist die prozentuale Verteilung der Partieenden, obwohl ja sehr gut mit den errechneten Werten übereinstimmend, doch deutliche Merkwürdigkeiten auf.

 

 

Es empfiehlt sich deshalb, die Tabelle mit den generierten Umsätzen stets und paralell vor Augen zu haben, und sich außerdem zu fragen, was können wir vorher wissen, und was eben nicht.

 

Konnte ich bisher auf vor Jahren gemachte Ergebnisse zurückgreifen und ging es dabei eher darum, Vorhandenes für das Forum präsentabel zu machen, ist seit Benford 2. Teil (noch nicht fertig) tatsächliches Neuauszählen angesagt, und das dauert, leider.
Als nächstes möchte ich entweder eine detailierte Vorgänger-Nachfolger-Betrachtung der Partieendergebnisse machen oder die Cps 7, 8, 9 mit ihren Mehrfachbefehlen genauer anschauen. Das geht aber natürlich immer nur, wenn ich gerade Zeit habe.

 

vor 7 Stunden schrieb wiensschlechtester:

... die Beschäftigung mit Größen wie Schopenhauer ich nur noch als humanistischen Zeitvertreib ansehe.

 

Daß Du Schopenhauer groß nennst, lese ich mit freudiger Befriedigung; das vernimmt man auch nicht alle Tage. Manche nennen ihn auch "verrückt", wahrscheinlich nicht nur Anhänger der "abscheulichen Hegelei".
Dabei führen die Ideen angeblicher Menschheitsbeglücker nach meiner Beobachtung regelmäßig in Blutbäder abstossendsten Ausmaßes, wohingegen Gedanken der Leute, die die Menschheit als Gattung für eine Kalamität halten (gemeinhin als "Pessimisten" tituliert), zu dieser Form des Blutdurstes sehr viel weniger führen.

Wenn mal wieder das Ausmaß menschlicher Dummheit (auch der eigenen) kaum noch zu erfassen und zu bewältigen ist, helfen mir zuverlässig ein paar Hundert Seiten Schopenhauer, mit vorzüglich formuliertem Geschimpfe und ein paar klaren Gedanken, zur (geradezu) therapeutischen Beruhigung.

 

Gruß

elementaar

[wiensschlechtester]

Hallo elementaar,

 

deine Vorarbeit ist mir nicht entgangen, trotzdem danke ich für die Verlinkung.

 Sehen wir uns einmal eine andere Zusammenfassung an:

Dies sind simulierte Ergebnisse zum unstrukturiertem Spiel auf eine EC.

Sturres Spiel bis man das Abgriffsziel +1 Stk, erreicht hat. Sollte das Ziel vor der vorher gewählten max. Coupanzahl erfolgen, ist Freude sowie ein neuer Angriff angesagt.

 

Beim Spiel nach dem Satz von Van der Waerden sollten hier ja die gleichen Ergebnisse herauskommen, doch leider vermisse ich noch diese Auswertung, in den ansonsten sehr sorgfältigen Arbeit.

 

Zitat

vor 41 Minuten schrieb elementaar:

Benford 2. Teil (noch nicht fertig) tatsächliches Neuauszählen angesagt,

 

Hierauf warte ich begierig, obwohl ich gestehen muß, nach erster Lektüre mir noch nicht klar ist was ich damit anfangen soll.

 

Zitat

vor 46 Minuten schrieb elementaar:

Als nächstes möchte ich entweder eine detailierte Vorgänger-Nachfolger-Betrachtung der Partieendergebnisse machen

 

Meiner Meinung nach ist hier die Anzahl der verbrauchten Setzcoups wichtiger.

 

Zitat

vor 51 Minuten schrieb elementaar:

Daß Du Schopenhauer groß nennst, lese ich mit freudiger Befriedigung; das vernimmt man auch nicht alle Tage. Manche nennen ihn auch "verrückt", wahrscheinlich nicht nur Anhänger der "abscheulichen Hegelei".

 

Hm, wer den Begriff "Hegelei" verwendet enttarnt sich oft als Kenner der Materie. Hätte er ein besseres Verhältnis zu den Frauen gehabt, könnte er fast Österreicher gewesen sein. Nun ja, es hat schon seine Gründe warum bei uns die Würstchen Frankfurter heißen.

Da mir mein sprachliches Manko bewußt ist (nach Jahren in Baunebenbranchen noch verschlimmert), erfreue ich mich allein schon an der Sprache der alten Deutschen, sowie auch an Deiner.

 

servus

 

currywurstverschmäher

 

 

[Egoist]

vor 4 Stunden schrieb wiensschlechtester:

 Sehen wir uns einmal eine andere Zusammenfassung an:

Dies sind simulierte Ergebnisse zum unstrukturiertem Spiel auf eine EC.

Sturres Spiel bis man das Abgriffsziel +1 Stk, erreicht hat. Sollte das Ziel vor der vorher gewählten max. Coupanzahl erfolgen, ist Freude sowie ein neuer Angriff angesagt.

 

Hallo Wiener,

 

Deine Freude über den Treffer (vor allem der erneute Angriff) erschwert die Lesbarkeit.

Man sieht aber auch schon so, dass es keine Gewinne gegeben haben wird.

 

 

Gruss vom Ego

(Extremleckerecurrywurstselbstmacher)

bearbeitet Mai 22, 2017 von Egoist

[Egoist]

vor 14 Stunden schrieb wiensschlechtester:

ich würde dafür auch einen neuen Thread anregen, und einzelene Postings von hier neu einfügen.

 

Ein kleiner Literaturhinweis ein kleines Büchlein von Prof. Ralf Schneider,"Roulette, Strategien und Gewinnchancen", Verlag für Wissenschaft und Forschung, ISBN 3-930324-99-7

 

OK, mach ihn auf.

Dein Büchlein ist allerdings leider nicht mehr erhältlich...

 

Ich biete an, eine dezentrale Sicherungskopie kostenlos zu verwahren.

 

 

Gruss vom Ego

[wiensschlechtester]

vor 9 Stunden schrieb Egoist:

Man sieht aber auch schon so, dass es keine Gewinne gegeben haben wird.

 

Hallo Ego,

 

klingt fast schon so als als würde ich eine kabbalalischte Anrufung machen, natürlich kommen Verluste heraus, darum geht´s auch nicht.

 

[wiensschlechtester]

 

vor 9 Stunden schrieb Egoist:

Ich biete an, eine dezentrale Sicherungskopie kostenlos zu verwahren.

hm, etwas mühsam, werd mir mal überlegen vielleicht die interessantesten Teile herauszusuchen.

[Alumina]

Am 16.5.2017 um 10:51 schrieb sachse:

 

Dunkel ist Deiner Rede Sinn.

Als Laie ist mir unverständlich, welche Rolle Zollkin(Tzolkin?) und der Maya Kalender in der Mathematik spielen sollen.

Die Sternbeobachtungen und Berechnungen sind bis zu 2.700 Jahre alt und dürften mit Mathematik nichts zu tun haben.

Das war simple Rechenarbeit.

Die Erwähnung der arabischen 9er Mathematik beeindruckt mich auch nicht sonderlich. Eine Rechenart, die ohne die

Ziffer Null sogar den Künsten der Mayas unterlegen war, scheint mir nicht geeignet, als Referenz für mathematisches

Wissen zu dienen.