Wahrscheinlichkeiten - "Geschlossenes System" Teil 2

[Dword]

Guten Tag Forum,

 

bei den Gedanken zu meinem neuen System ist mir folgendes durch den Kopf gegangen, was ich vorerst zur Diskussion stellen möchte um dem Sinn zu klären, bevor ich mir zuviel Arbeit mache.

 

Persönlich bin ich der Meinung, dass bestimmte Zahlen im Spektrum des 2/3 Gesetzes, sprich die 2er und 3er, bei der Ziehung wahrscheinlicher sind gezogen zu werden, als andere.

 

Ich möchte diese Meinung in einem System ausdrücken und habe es auch schon im Ansatz konstruiert.

 

Basis des ganzen ist das Urnenmodell.

 

In einem perfekten Spiel wird jede ziehbare Zahl nur einmal innerhalb einer Rotation gezogen. Um das im Urnenmodell sicher zu stellen müßte man die gezogene Zahl nach der Ziehung aus weiteren Ziehungen ausschließen. Dadurch würde die Wahrscheinlichkeit der anderen Kugeln gezogen zu werden steigen, bis die letzte schließlich 100 % Wahrscheinlichkeit hätte.

 

Wenn man diesen Vorgang auf die Realität übertragen möchte, müßte in der Urne ein Ungleichgewicht in der Verteilung der Kugeln herrschen. Manche Kugeln würden fehlen, manche wären nur einmal da, manche doppelt und dreifach und höher vertretten. Man würde erst nach der kompletten Rotation erfahren, wie die Verteilung tatsächlich ist, aber könnte im Nachhinein durchaus sagen, das aufgrund des Ergebnisses der Ziehung manche Kugeln wahrscheinlicher waren gezogen zu werden, als andere, weil sie mehrfach vertretten waren.

 

Was hält ihr soweit davon?

[Ropro]

vor 4 Minuten schrieb Dword:

Man würde erst nach der kompletten Rotation erfahren, wie die Verteilung tatsächlich ist, aber könnte im Nachhinein durchaus sagen, das aufgrund des Ergebnisses der Ziehung manche Kugeln wahrscheinlicher waren gezogen zu werden, als andere, weil sie mehrfach vertretten waren.

 

Das ist der Punkt. Wie kannst Du dieses Nach-her-Wissen in Vor-her-Wissen umwandeln?

[strolchiii]

vor 10 Minuten schrieb Dword:

Guten Tag Forum,

 

bei den Gedanken zu meinem neuen System ist mir folgendes durch den Kopf gegangen, was ich vorerst zur Diskussion stellen möchte um dem Sinn zu klären, bevor ich mir zuviel Arbeit mache.

 

Persönlich bin ich der Meinung, dass bestimmte Zahlen im Spektrum des 2/3 Gesetzes, sprich die 2er und 3er, bei der Ziehung wahrscheinlicher sind gezogen zu werden, als andere.

 

Ich möchte diese Meinung in einem System ausdrücken und habe es auch schon im Ansatz konstruiert.

 

Basis des ganzen ist das Urnenmodell.

 

In einem perfekten Spiel wird jede ziehbare Zahl nur einmal innerhalb einer Rotation gezogen. Um das im Urnenmodell sicher zu stellen müßte man die gezogene Zahl nach der Ziehung aus weiteren Ziehungen ausschließen. Dadurch würde die Wahrscheinlichkeit der anderen Kugeln gezogen zu werden steigen, bis die letzte schließlich 100 % Wahrscheinlichkeit hätte.

 

Wenn man diesen Vorgang auf die Realität übertragen möchte, müßte in der Urne ein Ungleichgewicht in der Verteilung der Kugeln herrschen. Manche Kugeln würden fehlen, manche wären nur einmal da, manche doppelt und dreifach und höher vertretten. Man würde erst nach der kompletten Rotation erfahren, wie die Verteilung tatsächlich ist, aber könnte im Nachhinein durchaus sagen, das aufgrund des Ergebnisses der Ziehung manche Kugeln wahrscheinlicher waren gezogen zu werden, als andere, weil sie mehrfach vertretten waren.

 

Was hält ihr soweit davon?

ja moin,

habe im OC alle Finalen ( 0 - 9 ) gesetzt! + die gefallnen Nr.n gelöscht......nach 3-5 Spinns , kamen schon die ,,Wiederholer"

 

[Dword]

Du kommst zum Kern der Sache Ropro.

 

Ich denke da bisher in Samen.

 

Nachdem eine Kugel gezogen wurde würde ich sagen, dass es wahrscheinlicher ist, dass man eine zweite der gleichen Art zieht, als eine andere. Ausdrücken tu ich das bisher auf folgende Art und Weise.

 

Jede der 37 Kugeln hat am Anfang den Wert 1. Jede ist gleichwahrscheinlich.

 

Bei der Ziehung wird von jeder Kugel 1/37stel Abgezogen und die 1 auf die gezogene Kugel aufaddiert.

 

Dadurch habe ich einen winziges Ungleichgewicht in der Wahrscheinlichkeit.

[Ropro]

vor 2 Minuten schrieb Dword:

Dadurch habe ich einen winziges Ungleichgewicht in der Wahrscheinlichkeit.

 

Das ist DEINE Erwartung, aber weiss der Zufallsgenerator auch davon?

 

Anders gesagt: Würdest Du sagen, daß die gezogene Zahl eine "weitere Wahrscheinlichkeit" hat nochmal gezogen zu werden könntest Du diese EW auf 1/24 festlegen.

Das geht solange gut, bis die Werte des 2/3 erreicht werden, denn dann müßte dieser Wert angepaßt werden.

 

Bei deiner momentanen Rechnung ist der Fehler:

Die erste Zahl erhält +1 also = 2 (74/37)

die anderen Zahlen sind 36/37

Nach deiner Mathematik läuft es bei deiner 2. Zahl so,

daß sie a) +1 erhält also dann 1 36/37 bzw. 73/37 groß ist

und alle anderen Zahlen um 1/36 sinken.

 

der Wert der ersten Zahl ist also 74/37 der Wert der 2. Zahl 73/37. Warum der Unterschied?

[Dword]

Der Unterschied in den Wahrscheinlichkeiten sehe ich in der Erfahrung. Je länger eine Zahl nicht erscheint, desto kälter wird sie. Sie hat das Potential zu einem hartnäckigen Restanten zu werden. Desweiteren gibt es da den Doppeltreffer. Der ist nun mal nach der Ziehung am wahrscheinlichsten, dannach unmöglich.

 

Vermutlich muß man da einen kurvenartigen Abzug und Aufaddierung machen. Null, also unmöglich, können die Zahlen ja nicht werden. Aber sie müßen vermutlich anders ausgedrückt werden.

[Ropro]

vor 14 Minuten schrieb Dword:

Der Unterschied in den Wahrscheinlichkeiten sehe ich in der Erfahrung.

 

Gamblers Fallacy at its best!

Tut mir leid, aber die Empirik hat nur solange recht, bis der andere Fall eintritt.

 

Roulette wäre einfach, wenn man 12 Zahlen ausschließen könnte.

Roulette wäre einfach, wenn von den 24 gezogenen, tatsächlich sich 12 wiederholen würden.

Roulette wäre einfach, wenn sich ein 2er bestimmt in einem gewissen Fenster zu einem 3er würde.

 

Der Fakt, daß in einem Coup 1 Zahl gefallen ist und 36 nicht, besagt nichts über die weiteren Eintritte (nicht Wahrwcheinlichkeiten) der einen oder der anderen Zahlen.

 

[Dword]

Auch der andere Fall gehört zur Erfahrung. Es kann so eintretten, oder es kann so eintretten. Wenn man kontinuierlich die Wahrscheinlichkeit der Zahlen senkt und eine Zahl früher kommt, dann hatte sie eine höhere Wahrscheinlichkeit, als eine Zahl, die später kam. Wo ist da der Fehler Ropro?

bearbeitet April 16, 2017 von Dword

[Ropro]

An welchem Punkt ist die Wahrscheinlichkeit mit der die Zahl eintritt denn messbar?

Nur im Nachhinein.

 

Bedenke: an einem gerade eröffneten Tisch der allererste Coup des Tages.

Wie groß ist die Eintrittshäufigkeit dieser Zahl schon jetzt zu bewerten?

Was hat sich denn für diese Zahl und alle anderen Zahlen nach dem ersten Coup geändert?

Du kannst nur sagen, was ist. Es gibt keine Veränderung, die dir sagt, was sein wird.

 

In diesem Beispiel kannst Du nur sagen: Innerhalb der jetzt von mir beobachteten Rotation ist die Zahl des ersten Coups "mindestens einmal" erschienen.

bearbeitet April 16, 2017 von Ropro

[Dword]

vor 4 Minuten schrieb Ropro:

Du kannst nur sagen, was ist. Es gibt keine Veränderung, die dir sagt, was sein wird.

 

Doch, den Oszillator - soweit meine bescheidene Erfahrung reicht... Der hat bisher IMMER die Trendwende hingekriegt. Es gab auch Chaos, aber die Trends sind wirklich real! Warte mal, ich mache mal schnell einen Screenshot aus dem aktuellen System...

bearbeitet April 16, 2017 von Dword

[Dword]

Diese Werte basieren auf dem neuen ansätzlichen System. Sie sind kleiner, als die des ersten Oszillators, der auf dem Trefferabstand basierte.

[Ropro]

Was stellt denn dieses Bild dar?

[Dword]

Der neue Oszillator basiert auf Folgendem:

 

Die Wahrscheinlichkeiten der gefallenen Zahlen einer Rotation werden zusammengezählt. Bei einer Rotation + 1 Coup fällt der erste Coup der Rotation aus der Aufaddierung heraus. Die Zacken entsprechen der Abweichung der Summe zu 37. Es gibt also Trends, die mal wahrscheinliche, mal unwahrscheinliche Fälle brachten. Es gab in rund 4000 Coups einen sehr extremen Fall einer Abweichung bis zu ca. 22/37 positiv.

[Ropro]

Und jetzt gehst Du heute abend ins Casino. Mit welchen Informationen bestreitest Du dein Spiel?

[Dword]

Nicht so schnell. Die Sache ist noch nicht ausgegoren. Da wären nun mal deine Einwände und meine Vermutung, dass ein kurvenartiger Abzug und Aufaddierung stattfinden muß. Desweiteren ist der Oszillator in dieser Form noch nicht in die Modifikation der Wahrscheinlichkeiten eingebunden, was ich ja vorhabe - siehe erster Teil meines "Geschlossenen Systems". Die Absicht lautet einen Weg zu finden den Oszillator die Wahrscheinlichkeiten modifizieren zu lassen, je nach Trend. Aber das alles ist Arbeit, die ich machen möchte nachdem wir über diesen Kram hier geredet haben...

[Ropro]

Wenn man eine Maschine baut, dann sollte man doch wissen, welchen Nutzen sie bringen soll?

Was soll der Oszillator oder das Bild oben für Informationen liefern?

[Dword]

Der Oszillator zeigt mir die Abweichung vom Ausgleich der je nach Wahrscheinlichkeit eingetrettenen Fälle innerhalb einer Rotation. Perfekt wäre es, wenn es keine Zacken, sondern eine horizontale Linie auf der 0 der Skala geben würde. Je nach Art der Abweichung möchte ich nun einen Weg finden die Wahrscheinlichkeiten zu modifizieren. Geht die Abweichung zugunsten der unwahrscheinlichen Fälle, werden die wahrscheinlichen Fälle noch wahrscheinlicher und die unwahrscheinlichen noch unwahrscheinlicher und umgekehrt.

 

In meinem ersten groben System habe ich Ballungen von bestimmten Werten entdeckt, die für einen hohen Peak in der Saldokurve gesorgt haben. Ich erhoffe mir weitere Ballungen in den Werten zu finden. Sozusagen eine Modifikation, die ein weiteres Messinstrument basierend auf dem Oszillator darstellt.

bearbeitet April 16, 2017 von Dword

[dolomon]

@Dword 

Deine These:   

Jede der 37 Kugeln hat am Anfang den Wert 1. Jede ist gleichwahrscheinlich.

 

Bei der Ziehung wird von jeder Kugel 1/37stel Abgezogen und die 1 auf die gezogene Kugel aufaddiert.

 

Dadurch habe ich einen winziges Ungleichgewicht in der Wahrscheinlichkeit.

Zitat Ende!

Das ist sehr unwahrscheinlich. Es spricht alles dafür das bei jedem neuen Coup die selben Kriterien vorhanden sind als bei den vorigem Coup. Die Annahme das sich die Wertigkeiten von einem Coup zum anderen ändern, oder das die Zahlen andere Zustände bekommen, ist falsch! Auch die Kugel ändert sich nicht in ihrem gesamten Auftreten. Was in etwa das gleiche bleibt ist der "Charakter des Tisches an diesem Tag"! Der ist widerum Abhängig von mehreren anderen Faktoren. 

So, um nun mal auf deine Idee zurück zu kommen. Deine Darstellung der Wertigkeiten als Amplitude auf dem Oszilloskop hat was. Warum nimmst du jetzt nicht noch zusätzlich zu der Amplitudenmodulation die Frquenzmodulation als abhängigen Faktor der Kesseleigenschaften in die Anzeige. Zwei voneinander abhängige Werte ergeben ein vollständigeres Bild und erleichtern die Satzentscheidung.

Gruss Dolo

[Dword]

N'Abend dolomon,

 

was ist aber mit der Urne, in der die Kugeln nun mal nicht gleichmäßig vertretten sind. Ändert alleine der Fakt, dass man vorher die Verteilung nicht kennt etwas am Fakt, dass mache Kugeln wahrscheinlicher sind?

 

Wie kann es sein, dass es das 2/3 Gesetz gibt?

[dolomon]

Dword, warte ich muss mich erst belesen.

Dolo

[Ropro]

vor 56 Minuten schrieb Dword:

N'Abend dolomon,

 

was ist aber mit der Urne, in der die Kugeln nun mal nicht gleichmäßig vertretten sind. Ändert alleine der Fakt, dass man vorher die Verteilung nicht kennt etwas am Fakt, dass mache Kugeln wahrscheinlicher sind?

 

Wie kann es sein, dass es das 2/3 Gesetz gibt?

Dein Urnenbild ist nicht richtig:

 

Bei der Ziehung gibt es 37 Urnen für jeden Coup 1 gefüllt mit allen 37 Möglihkeiten oder aber

eine Urne mit 37 mal 37 Kugeln.

 

Die Urne, die du darstellst ist die Ergebnisurne, diese verändert aber nicht die Ziehungsurne.

[Dword]

vor 6 Minuten schrieb Ropro:

Dein Urnenbild ist nicht richtig:

 

In diesem Thread sind wir aber mit genau diesem Fall konfrontiert. Eine Urne, 37 Kugeln und eine ungleichmäßige Durchnummerierung der Kugeln. Und nu?

 

EDIT:

 

Es ist einfach ein anderes Modell, dessen Ergebnis aber zum 2/3 Gesetz passt.

bearbeitet April 16, 2017 von Dword

[Ropro]

vor 1 Minute schrieb Dword:

 

In diesem Thread sind wir aber mit genau diesem Fall konfrontiert. Eine Urne, 37 Kugeln und eine ungleichmäßige Durchnummerierung der Kugeln. Und nu?

Ist die Prämisse falsch, sind alle Schlüsse daraus falsch. so einfach sind die Gesetze der Logik.

Natürlich kann man experimentell mal mit mit ungeprüften Prämissen arbeiten, diese muss man dann aber im Experiment überprüfen.

[Dword]

Wie kann das 2/3 Gesetz existieren, wenn das Modell falsch ist?

[Ropro]

Das 2/3-Gesetz existiert nicht. Die Verteilung stellt den Durchschnitt aller möglichen Experimente mit gleicher Voraussetzung dar.

Es ist eine Ergebnisbetrachtung vieler Experimente. Daraus kann man nicht ableiten, wie ein weiteres Experiment ausgeht.

 

Bei Deinem 1-Urnen-Modell wäre das Ergebnis vorherbestimmt. Das ist es aber nicht. es entwickelt sich im Laufe des Experimentes und steht erst nach 27 Versuchen fest.

 

Stelle Dir vor du hast das Ergebnis von 38 Ziehungen.

die ersten 37 Coups stellen eine komplette rotation dar.

Das Ergebnis der Ziehung 2 bis 38 stellt ebenfalls eine komplette Rotation dar.

Wie willst Du das mit einem Topf darstellen?

Dann müsstest du davon ausgehen, daß im 2. Topf 36 Kugeln aus dem ersten Topfes identisch sind.

denkst du das weiter und wendest die Grundgesetze der Mathematik darauf an, (Vertauschungsgesetz, Kommutativgesetz etc.) wirst du bei 37 gleich gefüllten Töpfen landen