Mit welchen Mitteln können extreme Schwankungen umgangen werden?

[sachse]

vor 5 Stunden schrieb 4-4Zack:

rot unterstrichen werden die bei mir auch, manches wird verbessert manches nicht.

ich glaube  dich juckt es bestimmt genauso wie mich wenn du nicht weißt warum ,wieso ,weßhalb.

ps. auch wenn es nicht um kohle geht.

 

Das ist richtig.

[Hans Dampf]

vor 11 Stunden schrieb starwind:

 

.

 

 

Richtig, aber ergibt sich daraus wirklich ein Unterschied ???????????????

 Ja gibt es!!!!

vor 11 Stunden schrieb starwind:

 

 

. Deshalb kann man ja, so man rot setzt, nicht gleichzeitig auf rot und schwarz (Wahrscheinlichkeit / Gegenwahrscheinlichkeit) gewinnen.

 

 

Starwind

 

Genau das ist der Unterschied an zb. 2Tischen,es kann GLEICHZEITIG auf rot und schwarz gewonnen werden,was an einem Tisch nicht möglich ist.

 

Gruss H.Dampf

[Silberdollar]

Man kann aber auch das doppelte verlieren.

[elementaar]

Hallo Starwind,

 

Vielen Dank fürs Aufpassen!

 

vor 15 Stunden schrieb starwind:

Spieler 2 benötigt gegenüber Spieler 1 (beide ja bezogen auf nur eine Signalquelle) die dreifache Spielstrecke, damit Vergleichbarkeit eintritt (Spieler 1 hat ja immer 3 Stücke auf Zero, Spieler 2 nur eines pro Coup).

 

Vollkommen richtig. So ist es aber auch ausgeführt.

Spieler 2 spielt pro Coup der anderen drei Coups. Alle machen Umsatz in der gleichen Höhe (3 Stück), Spieler 2 benötigt die dreifache Zeit.
Nicht nur mißverständlich, sondern falsch, war in der Tat die summierende Angabe "alle" Spieler hätten bis jetzt 370.000 Cps gespielt; Spieler 2 hat zur Zeit x 3 = 1.110.000 Cps gespielt.
Ich konnte den Fehler in der Tabelle noch ändern. Herzlichen Dank! 

 

vor 15 Stunden schrieb starwind:

Ansonsten muss sich die Mathematik verändert haben oder gibt es dafür eine mathematisch logische Erklärung (bei absolut gleichen Wahrscheinlichkeiten) ?

Daß sich Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung über Nacht geändert hätten, ist, glaube ich, nicht zu befürchten. DAS wird nicht passieren, das wäre ja ein Alptraum, in dem wir uns vor dem EINEN kollektiv in den Staub stürzen müßten. Nein - in diesem Universum bis zur Unmöglichkeit unwahrscheinlich!
Diese Gefahr aber droht, meiner Ansicht nach, auch durch dieses Experiment gar nicht - also nur Mut!

 

Es geht bei diesem Experiment ja ausschließlich darum, möglichst spruchreif herauszufinden, wie die Unterschiede zwischen den vier verschiedenen Spielweisen hinsichtlich der auftretenden Saldoschwankungen in der (simulierten) Realität sind.
DASS es sie gibt, läßt sich mathematisch zeigen - die Überprüfung in der Realität bleibt jedoch eine fortwährende Aufgabe, denn, leider, nicht alles, was richtig gerechnet ist, materialisiert sich auch in dieser Welt.
Und umgekehrt, das ist dann der seltene und karge Lohn des Statistikers, wenn sich die aufgefundene Realität so gar nicht mit dem Modell davon in Einklang bringen läßt, tun sich Lücken auf, entweder im von der Rechnung offensichtlich nicht Mitbedachten (mathematisches Modell ist formal richtig - aber unvollständig), oder aber (sehr selten) Einflußfaktoren wurden falsch eingeschätzt oder waren gar nicht bekannt (mathematisches Modell ist formal immer noch richtig - aber, letztendlich, irrelevant. Ein neues Modell muß her).
Übrigens: obwohl sich die Vertreter der exakten Wissenschaft viel zu oft anders verhalten: in meinen Augen ist es keine Schande, überholte Modelle zu revidieren - ganz im Gegenteil - es ist genuine Aufgabe der Wissenschaft.
 

Wie schon von Anfang an, so ja auch von Dir, betont, am EW ändert sich gar nichts.
Mit EW = 0 haben alle vier Spieler am Ende einer genügend langen Spielstrecke einen zufälligen Endsaldo, der, prozentual, um 0 schwankt.
In dieser Untersuchung interessiert allein, mit welcher Gesamtkapitalbelastung sie auf dem Weg dorthin zu kämpfen haben, und ob es dabei Unterschiede in den Spielweisen (auf gleicher Umsatzbasis) gibt.

 

Gruß

elementaar
 

PS:

Es ist vielleicht nicht falsch (soll aber, bitte, nicht zur Verwirrnis führen) an "webpirat" zu erinnern, der vor 10, 15 Jahren viel qualifizierte Mühe darauf verwandte, die Forenwelt von den Vorteilen des Differenzsatzes zu überzeugen.
"Minderung des Hausvorteils durch Umsatzreduzierung"; unser Experiment ist aber anders, wir bestehen ja darauf, daß alle Spieler denselben Umsatz machen, das Endergebnis ist uns egal, uns interessiert das Dazwischen.
 

 

 

bearbeitet Februar 12, 2018 von elementaar
PS angefügt; "m" zu "n"

[Hans Dampf]

vor 14 Stunden schrieb starwind:

 

.

 

 

Richtig, aber ergibt sich daraus wirklich ein Unterschied ???????????????

 

 

 

 

Starwind

 

Mahlzeit,

 

Und es gibt noch einen Unterschied,

 

Der Spieler der 3 Tische  GEICHZEITIG bespielt MUSS sich VORHER FESTLEGEN WELCHE ECs er setzt.

 

Der Spieler der an einem Tisch 3 Coups spielt,könnte theoretisch ergebnissabhängig die EC wechseln.

 

Gruss H.Dampf

 

 

 

 

[starwind]

@elementaar ,

 

ich stimme Deinen Ausführungen zu einer idealtypisch arbeitenden Wissenschaft vollumfänglich zu.

Darin steckt ja das Element der Ergebnisoffenheit, welches leider häufig entweder zu der unsinnigen "Beurteilung", "ach die sind sich ja selbst nicht sicher, dann muss man das ja alles gar nicht so ernst nehmen" oder zu dem noch schlimmeren Unsinn "dann kann man ja auch jede Verschwörungstheorie mal so in die Welt hinaus phantasieren und das als Wissenschaft bezeichnen" mißbraucht wird.

 

Darüber hinaus gehend grüble ich mir über den Inhalt des Begriffes „eine Signalquelle“ gerade ein paar graue Zellen wund (zum Glück sind nicht alle betroffen).

Auf den ersten Blick scheint alles ganz klar, ein Kessel (oder ein RNG) = eine Signalquelle.

Da ich nun im Klassischen EC-Spieler auf mehreren Strängen bin, habe ich ein Individualinteresse hier dicke Bretter zu bohren.

Wenn einfach durch die Vorgaben der Roulette-Spielregeln einem Fallfach (nehmen wir willkürlich ausgewählt die 1) mehrere Bedeutungen (Satzmöglichkeiten) zugeordnet werden, bei dem Fallfach unter der 1 nämlich rot, impair, manque, wirkt dann diese eine Signalquelle (1 Kessel) nicht ebenso (völlig gleichartig) wie beim Pleinspiel drei Signalquellen ?

Folgelogisch würden drei unterschiedliche Kessel dann ggf. neun Signalquellen für’s EC-Spiel entsprechen.

………………………………………………………………………………………………...........................................................................

Wenn ich mich schon im Dickbrettbohren versuche, gleich noch ein weiteres Problem dazu:

Ich betrachte den Spieler 1 mit der ungünstigsten Schwankungsbreite im Vergleich der 4 Spieler und bleibe jetzt beim Plein - Spiel auf Zero.

Er setzt pro Coup drei Stücke an einer Signalquelle.

Würde er hingegen fünf Stücke setzen, würde sich dann seine Schwankungsbreite verändern (nur diejenige für Spieler 1 betrachtet) ?

Gruß

Starwind

 

[starwind]

vor 13 Stunden schrieb Hans Dampf:

.......................

Genau das ist der Unterschied an zb. 2Tischen,es kann GLEICHZEITIG auf rot und schwarz gewonnen werden,was an einem Tisch nicht möglich ist.

 

Gruss H.Dampf

 

Hi, H.D.,

 

das ist doch völlig unstrittig

Hier geht es aber um die Schwankungsbreiten.

Ich bleibe jetzt mal lieber auf der Berechnungsbasis von Elementaar, damit es auf der begonnenen Ebene bleibt, also mit drei Tischen.

 

An einem Tisch kann pro Coup nur eine Zahl fallen (Plein), aber durch die Satzmöglichkeiten gleichzeitig drei EC's.

An drei Tischen können bis zu drei Zahlen verwirklicht werden, aber gleichzeitig bis zu neun EC's.

 

M.E. führt das Bespielen von drei EC-Strängen an nur einem Tisch hinsichtlich des benötigten Kapitals ebenfalls zu Wurzel aus drei = dem 1,73 fachen, weil für diese eine Signalquelle durch die Satzmöglichkeiten bei EC (Spielregel) dasselbe bewirkt wird, als wenn ein Plein-Spieler an drei Tischen spielt.

 

Starwind

[starwind]

vor 10 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Mahlzeit,

 

Und es gibt noch einen Unterschied,

 

Der Spieler der 3 Tische  GEICHZEITIG bespielt MUSS sich VORHER FESTLEGEN WELCHE ECs er setzt.

 

Der Spieler der an einem Tisch 3 Coups spielt,könnte theoretisch ergebnissabhängig die EC wechseln.

 

Gruss H.Dampf

 

Das würde die Grundlage der Berechnungen von Elementaar völlig verlassen.

Dort ist ganz klar erkennbar, dass jeder der vier "Alternativspieler" durchgängig auf "0" setzt.

 

Um dazu vergleichbar zu bleiben verbietet es sich, einen "ergebnisabhängigen" EC-Wechsel zusätzlich auch nur in Betracht zu ziehen.

 

Gruß

Starwind

[elementaar]

Hallo Starwind,

 

vor 13 Stunden schrieb starwind:

Darüber hinaus gehend grüble ich mir über den Inhalt des Begriffes „eine Signalquelle“ gerade ein paar graue Zellen wund (zum Glück sind nicht alle betroffen).

 

Es ist mir sowieso ein Vergnügen, Deine Beiträge zu lesen, und besonders, wenn Du Deinen Beobachtungs- und Denkapparat auf klar formulierte Einzelfragen fokussierst.
Erfreulich, wenn Du noch unbeanspruchte, und damit unversehrt bleibende graue Zellen in Reserve hast - in möglichst großer Anzahl, möchte ich hoffen.

 

vor 14 Stunden schrieb starwind:

Darin steckt ja das Element der Ergebnisoffenheit, welches leider häufig entweder zu der unsinnigen "Beurteilung", "ach die sind sich ja selbst nicht sicher, dann muss man das ja alles gar nicht so ernst nehmen" oder zu dem noch schlimmeren Unsinn "dann kann man ja auch jede Verschwörungstheorie mal so in die Welt hinaus phantasieren und das als Wissenschaft bezeichnen" mißbraucht wird.

 

Verschärft, und scheinbar belegt, wird dieser, von Dir ganz treffend beschriebene "Unsinn" leider durch das Prinzip wissenschaftlichen Vorgehens.
Wie in jedem Gewerk gibt es auch unter Wissenschaftlern eine Normalverteilung an mit Talent, Einsicht und Sorgfalt Ausgestatteten: wenige ganz schlechte, eine Mehrzahl an Mittelmäßigen, wenige gute - und die Herausragenden sind die Ausreißer.
Fatal sind halt die Auswirkungen:
während die Brötchen eines schlechten Bäckers bestenfalls einem Stadtteil nicht schmecken, sind die Auswirkungen schlechter Wissenschaft weitaus umfassender: die Ergebnisse von Forschung müssen nicht nur jederzeit nachprüfbar sein, man muß auch auf ihnen (als verläßlich, weil sorgfältig geprüft) aufbauen können: wenn jeder Einzelne gezwungen ist, bei Adam und Eva zu beginnen, wird sich der Erkenntnisschatz der Menschheit kaum vermehren.

Schlechte Wissenschaft macht mich deshalb regelmäßig sehr wütend, es ist, restlos im nicht religiösen Sinn, eine Sünde und Schandtat, ähnlich wie Betrug beim Spiel: das tut man einfach nicht!

 

vor 14 Stunden schrieb starwind:

Wenn ich mich schon im Dickbrettbohren versuche, gleich noch ein weiteres Problem dazu:

Ich betrachte den Spieler 1 mit der ungünstigsten Schwankungsbreite im Vergleich der 4 Spieler und bleibe jetzt beim Plein - Spiel auf Zero.

Er setzt pro Coup drei Stücke an einer Signalquelle.

Würde er hingegen fünf Stücke setzen, würde sich dann seine Schwankungsbreite verändern (nur diejenige für Spieler 1 betrachtet) ?

 

Falls ich es richtig verstehe (sonst die Bitte um Korrektur):
es soll nicht verglichen werden, sondern allein Spieler 1 setzt pro Coup statt drei jetzt fünf Stücke, fasse ich dies als bloße Stückwerterhöhung auf und würde einen prozentualen Anstieg der Schwankungsbreite nicht erwarten.

 

vor 14 Stunden schrieb starwind:

Auf den ersten Blick scheint alles ganz klar, ein Kessel (oder ein RNG) = eine Signalquelle.

Da ich nun im Klassischen EC-Spieler auf mehreren Strängen bin, habe ich ein Individualinteresse hier dicke Bretter zu bohren.

Wenn einfach durch die Vorgaben der Roulette-Spielregeln einem Fallfach (nehmen wir willkürlich ausgewählt die 1) mehrere Bedeutungen (Satzmöglichkeiten) zugeordnet werden, bei dem Fallfach unter der 1 nämlich rot, impair, manque, wirkt dann diese eine Signalquelle (1 Kessel) nicht ebenso (völlig gleichartig) wie beim Pleinspiel drei Signalquellen ?

Folgelogisch würden drei unterschiedliche Kessel dann ggf. neun Signalquellen für’s EC-Spiel entsprechen.

 

Ich kann keinen Fehler in Deiner Überlegung entdecken, und würde Dir, zaghaft, zustimmen.

Vorsichtig deshalb, weil bei der Pleinuntersuchung teilweise Überraschendes herauskam, und ich mich deshalb entschlossen habe, die Frage der Anzahl der Signalquellen und der Abhängigkeit der drei EC-Paare noch einmal einer Untersuchung zu unterwerfen.

 

Der Verlauf der Pleinergebnisse lassen es als nicht ganz ausgeschlossen erscheinen, daß mein damaliges EC-Experiment (ca. 2005; 10 x 37.000 Datensätze; auf das bezog ich mich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema und es war, meiner Meinung nach, eigentlich gesichertes "Wissen") nicht weit genug ging.

 

Im Laufe des Tages sollte ich es schaffen, die Ergebnisse der Pleinuntersuchung vorzustellen. Und wenn wir diese verarbeitet haben, vielleicht kommen ja Ideen oder Vorschläge, wie man das Experiment bei EC und verschiedenen Signalquellen aufsetzt.

 

 

Gruß

elementaar

 

[elementaar]

Hier nun zunächst die summierten Ergebnisse:

 

Es wurden 50.000 Partien gespielt.
Spieler 1, 3 und 4 mußten dazu 18.500.000 Cps spielen,
bei Spieler 2 kamen entsprechend x 3: 55.500.000 Cps zusammen.

Im rechten Kasten sind die dazugehörigen Ergebnisse mit 36-Stücke-Auszahlung aufgeführt.

 

Plausibilität der Ergebnisse:
Spieler 1 verzeichnet als Minimum -100% vom Umsatz.
D.h. beim Spiel auf 1 EZ wurden in 370 Cps kein Treffer erzielt (370 (x 3) Stück Umsatz, 0 Treffer = 0 Stück Auszahlung; Ergebnis -370 (x 3))
Kein Treffer auf 370 Versuche entspricht ca. -3 Sigma, das sollte auf 50.000 Partien mehrfach vorkommen.

Die anderen Spieler verzeichnen kein solch tiefes Minimum.
Spieler 2 hat auf 1.110 Cps immer mindestens 1 Treffer, kein großes Wunder, würden 0 Treffer doch ca. <-5 Sigma bedeuten, und ein Ausbleiben einer EZ über 1.110 Versuche wäre einmal in > 128 Trillionen Versuche zu erwarten; das war hier nicht der Fall.

 

Warum ist die Schwankungsbreite beim Realspiel kleiner als beim fairen Spiel?
Solange nicht getroffen wird, spielt die Auszahlungsquote keine Rolle (ablesbar an der vergleichsweise kleinen Veränderung in den Minimumwerten), sobald jedoch getroffen wird, schlägt der Hausvorteil zu (ablesbar an der vergleichsweise großen Veränderung der Maximumwerte).

 

Zu den (ungewichteten) Ergebnissen des fairen Spiels:

 

Nach 1.000 gespielten Partien hatten wir noch dieses Kurzfazit:

Spieler 1 (1 x 3 Stück auf 1 EZ; 1 Coup lang, 1 Signal) schneidet am schlechtesten ab.
Spieler 2 (3 x 1 Stück auf 1 EZ; 3 Coup lang, 1 Signal) deutlich besser, und sogar knapp vor
Spieler 4 (1 x 3 Stück auf 3 EZ; 1 Coup lang, 1 Signal).
Spieler 3 (3 x 1 Stück auf 1 EZ, 1 Coup lang, 3 Signale) am besten.

 

Nach 50.000 gespielten Partien sieht die Lage so aus:

 

Spieler 1 (1 x 3 Stück auf 1 EZ; 1 Coup lang, 1 Signal) schneidet am schlechtesten ab (keine Überraschung).
Nun aber:
Spieler 3 (3 x 1 Stück auf 1 EZ, 1 Coup lang, 3 Signale) deutlich besser, und vor
Spieler 2 (3 x 1 Stück auf 1 EZ; 3 Coup lang, 1 Signal) und
Spieler 4 (1 x 3 Stück auf 3 EZ; 1 Coup lang, 1 Signal) als nochmal deutlich bester.

 

Spieler 4 macht mir dabei am wenigsten Probleme; entspricht doch seine Spielweise der von @Ropro weiter oben richtig geschilderten Dämpfung der Schwankung durch Vergrößern der Chancengröße.
Allein der vergleichweise große Abstand zu Spieler 2 und 3 (143% zu 170/176%) ist, für mich, etwas überraschend.
Am meisten überrascht mich der vergleichsweise geringe Vorteil der drei Signalquellen gegenüber dem Investieren der dreifachen Zeit (170% zu 176%).

Noch ein Wort zum Praxisbezug:

Wie nicht anders zu erwarten, sind die Schwankungen bei einem Ein-Zahlen-Spiel enorm.
Das gilt aber nicht nur für einzelne, von jedem Spieler (noch) handhabbare Spielabschnitte, sondern auch für das Untereinanderschreiben dieser Spielabschnitte.
Nach 1.000 Partien sah unsere Beurteilung, in Teilen, noch anders aus, bedeutete aber auch schon das Spielen von 370.000 bzw. 1.110.000 Cps.
Ist natürlich Ansichtssache: aber das reale Spielen solcher Coupmengen wirkt auf mich schon ziemlich freakhaft, und außer Spieler 1 könnten die anderen selbst mit dieser Coupmenge praktisch nicht wissen, wie es "wirklich" ist.
Die "Große Zahl" liegt hier wieder außerhalb des innerhalb eines Menschenlebens real Erlebbaren.

 

 

Gruß

elementaar

 

bearbeitet Februar 14, 2018 von elementaar
"i" zu "I"; "e" zu "E"; "ä" zu "a" - beim Auszahlen wird zwar auch gezählt, gemeint war hier aber etwas anderes

[elementaar]

Die gewichteten Ergebnisse:

 

bei der Klassenbildung zur Normalverteilung spielt natürlich das möglichst sinnvolle Raten der Schrittweite eine gewisse Rolle.
Ich habe hier eine Schrittweite von 10% angelegt, und so sieht dann die entsprechende Wertetabelle aus:

 

Das Abbilden der Wertetabelle erspart uns bei speziellen Fragen die Integralrechnung (mit dieser Schrittweite), simples Addieren genügt.

 

Die daraus gebildeten Diagramme sehen dann so aus:

 

 

 

Gruß

elementaar

 

[Hans Dampf]

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

ach 50.000 gespielten Partien sieht die Lage so aus:

 

Spieler 1 (1 x 3 Stück auf 1 EZ; 1 Coup lang, 1 Signal) schneidet am schlechtesten ab (keine Überraschung).
Nun aber:
Spieler 3 (3 x 1 Stück auf 1 EZ, 1 Coup lang, 3 Signale) deutlich besser, und vor
Spieler 2 (3 x 1 Stück auf 1 EZ; 3 Coup lang, 1 Signal) und
Spieler 4 (1 x 3 Stück auf 3 EZ; 1 Coup lang, 1 Signal) als nochmal deutlich bester.

 

Spieler 4 macht mir dabei am wenigsten Probleme; entspricht doch seine Spielweise der von @Ropro weiter oben richtig geschilderten Dämpfung der Schwankung durch Vergrößern der Chancengröße.
Allein der vergleichweise große Abstand zu Spieler 2 und 3 (143% zu 170/176%) ist, für mich, etwas überraschend.
Am meisten überrascht mich der vergleichsweise geringe Vorteil der drei Signalquellen gegenüber dem Investieren der dreifachen Zeit (170% zu 176%).

.

 

 

Gruß

elementaar

 

 

Moin elementaar,

 

Eine Frage,kann man Chancen mit unterschiedlichen Trefferwahrscheinlichkeiten überhaupt vergleichen was die Schwankungen betrifft?

 

Ich bin jetzt zu faul das für 3 ECS auszurechnern aber es bleibt das gleiche.

 

TW: R/I 27,2%

 

TW: 2 X Rot: 26,4%

 

Bei plein: Eine Zahl 3x Tw: 7,8%

                

                  Drei Zahlen 1x TW: 8,1%

 

Gruss H.Dampf

bearbeitet Februar 13, 2018 von Hans Dampf

[Hans Dampf]

vor 19 Stunden schrieb starwind:

 

Hi, H.D.,

 

das ist doch völlig unstrittig

Hier geht es aber um die Schwankungsbreiten.

Ich bleibe jetzt mal lieber auf der Berechnungsbasis von Elementaar, damit es auf der begonnenen Ebene bleibt, also mit drei Tischen.

 

An einem Tisch kann pro Coup nur eine Zahl fallen (Plein), aber durch die Satzmöglichkeiten gleichzeitig drei EC's.

An drei Tischen können bis zu drei Zahlen verwirklicht werden, aber gleichzeitig bis zu neun EC's.

 

M.E. führt das Bespielen von drei EC-Strängen an nur einem Tisch hinsichtlich des benötigten Kapitals ebenfalls zu Wurzel aus drei = dem 1,73 fachen, weil für diese eine Signalquelle durch die Satzmöglichkeiten bei EC (Spielregel) dasselbe bewirkt wird, als wenn ein Plein-Spieler an drei Tischen spielt.

 

Starwind

 

Moin Starwind,

 

Hier mal ein Zitat aus einem anderen Thread.

 

"Bespielst du aber 2 Tische gleichzeitig, wobei hier die Betonung auf gleichzeitig liegt, dann erhöhen sich die Schwankungen nicht um das Doppelte, sondern nur um das Wurzel aus 2- Fache."

Also Doppelte Coupanzahl, aber nicht doppelt so hohe Schwankung, sondern nur 1,41- fach höhere Schwankung.

 

nur 1,41- fach höhere Schwankung.  DIE SCHWANKUNG WIR HÖHER bei mehreren Tischen,also was soll das ganze?

 

Gruss H.Dampf

[elementaar]

Hallo Hans Dampf,

 

Am 13.2.2018 um 17:44 schrieb Hans Dampf:

Eine Frage,kann man Chancen mit unterschiedlichen Trefferwahrscheinlichkeiten überhaupt vergleichen was die Schwankungen betrifft?

Bei plein: Eine Zahl 3x Tw: 7,8%

                

                  Drei Zahlen 1x TW: 8,1%

 

in dem Experiment vergleichen wir ja gleiche Umsätze und fragen nach den entstehenden Schwankungen.
Daß alle vier vorgestellten Spieler ihre jeweiligen Spielvorhaben real so ausführen könnten , ist ja gegeben; und vergleichen kann man es auch: wie setzt man, bei gegebenem Umsatz,  sein Kapital am schwankungsärmsten ein?

 

Das hat mittelbar auch mit den jeweiligen Trefferwahrscheinlichkeiten zu tun - und die kann man als Soll-Wert natürlich auch ausrechnen.

Und wer Freude daran hat, den hindert ja auch niemand es zu tun.
Es bliebe aber immer noch die Aufgabe diesen Soll-Wert mit der (simulierten) Wirklichkeit zu vergleichen.

 

Leider darf man beim bloßen Ausrechnen aber auch nichts vergessen.

 

Als Beispiel sei Deine TW für EZ genannt.

3 EZ in einem Cp ist einfach 3/37= 8,11% und vollständig.
Umfangreicher wird die Rechnung für 1 EZ in 3 Cps:
die kummulierte TW für 1 Treffer in 3 Cps ist 7,89% (Dein Wert)
Hinzu kommen aber noch die Werte für 2 Treffer in 3 Cps und für 3 Treffer in 3 Cps.

 

Das wird dann schnell unübersichtlich und fehleranfällig, weil man sich ständig prüfen muß, ob man nicht doch noch etwas vergessen hat.

Ich habe keinen Spaß mehr an so etwas, und mache es nur noch im absoluten Notfall, wenn tatsächlich mal ein errechneter Erwartungswert mit realem Geschehen verglichen werden muß.
Zu oft haben mich in der Vergangenheit in Simulationen Differenzen bei gezählten und errechneten Treffern auf zeitraubende Falschpfade geführt, wo sich am Ende herausstellte, daß ich in der Rechnung mal wieder irgendetwas vergessen hatte. 
Reales (simuliertes) Treffer- und Umsatzzählen geht (für mich) sehr viel schneller, genauer und weniger fehleranfällig.

 

Gruß

elementaar

 

bearbeitet Februar 14, 2018 von elementaar
"s" zu "ß"; Leerzeichen ergänzt; TW verdeutlicht

[Hans Dampf]

vor 34 Minuten schrieb elementaar:

 wie setzt man, bei gegebenem Umsatz,  sein Kapital am schwankungsärmsten ein?

 

Das hat mittelbar auch mit den jeweiligen Trefferwahrscheinlichkeiten zu tun - und die kann man als Soll-Wert natürlich auch ausrechnen.

.

 

Gruß

elementaar

 

 

 Die Trefferwahrscheinlichkeiten,(wenn diese unterschiedlich sind) sagen doch aber schon vorher aus, wer mehr Schwankungen haben wird.

 

 Als krasses Beispiel mal EC und Dutzend,da brauch man gar nicht lange Programmieren,sondern weiss sofort das das Dutzend höhere Schwankungen haben wird.

 

Und warum,weil die Trefferwahrscheinlichkeit geringer ist.

 

Gruss H.Dampf

[elementaar]

Hallo Hans Dampf,

 

vor einer Stunde schrieb Hans Dampf:

 Die Trefferwahrscheinlichkeiten,(wenn diese unterschiedlich sind) sagen doch aber schon vorher aus, wer mehr Schwankungen haben wird.

 

vollkommen richtig.

In meinem ersten Beitrag zu diesem Thema habe ich dies auch explizit so geschrieben.

 

Gruß

elementaar

 

bearbeitet Februar 13, 2018 von elementaar
2. Satz hinzugefügt; Text gekürzt.

[starwind]

Nur kurz als Information, ich bin im Moment zeitlich anderweitig abgedichtet, das hat nichts mit etwa reduziertem Interesse hier zu tun. Ich mache weiter mit, sobald es geht.

 

vor 7 Stunden schrieb Hans Dampf:

Moin Starwind,

 

Hier mal ein Zitat aus einem anderen Thread.

"Bespielst du aber 2 Tische gleichzeitig, wobei hier die Betonung auf gleichzeitig liegt, dann erhöhen sich die Schwankungen nicht um das Doppelte, sondern nur um das Wurzel aus 2- Fache."

Also Doppelte Coupanzahl, aber nicht doppelt so hohe Schwankung, sondern nur 1,41- fach höhere Schwankung.

 

nur 1,41- fach höhere Schwankung.  DIE SCHWANKUNG WIR HÖHER bei mehreren Tischen,also was soll das ganze?

 

Gruss H.Dampf

 

Ich weiss nicht, wer das von Dir Zitierte geschrieben hat, wenn dies auf einen verdoppelten Kapitaleinsatz bezogen war, so ist es definitiv falsch.

 

Das passt aber nicht in unseren Gedankengang hier, da alle vier Vergleichsspieler denselben Kapitaleinsatz haben, bei Spieler 2 gewährleistet durch seine verdreifachte Spiellänge.

 

Gruß

Starwind

[elementaar]

Hallo Starwind,

 

vielen Dank für die Rückmeldung.

 

vor 17 Stunden schrieb starwind:

Nur kurz als Information, ich bin im Moment zeitlich anderweitig abgedichtet, das hat nichts mit etwa reduziertem Interesse hier zu tun. Ich mache weiter mit, sobald es geht.

Mir geht es nicht anders, die momentane "Warteschleife" kann stündlich zu Ende sein, und dann muß ich hier wieder pausieren.

 

Unterdessen mache ich mir Gedanken, wie das EC-Experiment zu gestalten sei.

Sehr gerne würde ich Deine Überlegung mit den 9 Signalquellen integrieren, in der Hoffnung, die Ergebnisse könnten deutlicher sein.

 

Ich käme dann auf ein Minimum:

Spieler 0 spielt "R" an einem Tisch, 1 Cp lang; Umsatz 1 x 9 = 9 Stück;
Spieler 1 spielt "RIM" an drei Tischen, 1 Cp lang; Umsatz 3 x 3 = 9 Stück;
Spieler 2 spielt "RIM" an einem Tisch, 3 Cps lang; Umsatz 3 x 3 = 9 Stück;
Spieler 3 spielt "R" an einem Tisch, 9 Cps lang; Umsatz 1 x 9 = 9 Stück;

Spieler 4 spielt "R" an drei Tischen, 3 Cps lang; Umsatz 3 x 3 = 9 Stück;

 

Um nun, im Unterschied zum fairen Spiel (EC mit 18/36), die realen Auswirkungen von Zéro (-0,5 x Umsatz des betreffenden Cps) zu sehen, müssen einmal RND-Zahlem mit und einmal ohne Zéro angelegt werden.

 

Wie immer bei EC wird es beim Bestimmen der Portionsgröße (Partielänge) unschön.
Mit demselben Maßstab wie bei EZ (10 x 37 = 10 Pleinrotationen), landet man bei EC bei 20 oder mit Zéro bei 21/22 Cps, beides durch 9 nicht ganzzahlig teilbar.
Zu groß sollte die Menge aber auch nicht werden, um möglichst heftige Ausschläge der Umsatzprozent zu provozieren.
Legt man die Trefferwahrscheinlichkeit eines Dreifachtreffers zu Grunde (5/37) käme ich mit 370/5 auf 74 Cps, im 9er-Raster also auf 72 Cps.
Das ist just die Spielstrecke, die auch chris161109 in seinen Buchungsbeispielen zu Grunde legt.

 

Gruß

elementaar

PS: Ich habe oben die Vergleichsgröße vergessen, und dementsprechend Spieler 0 eingefügt. - Verzeihung!

bearbeitet Februar 14, 2018 von elementaar
"3er-Raster" falsch, "9er-Raster" richtig; Spieler 4 ergänzt

[Hans Dampf]

vor 3 Stunden schrieb elementaar:

.

 

Ich käme dann auf ein Minimum:
Spieler 1 spielt "RIM" an drei Tischen, 1 Cp lang; Umsatz 3 x 3 = 9 Stück;
Spieler 2 spielt "RIM" an einem Tisch, 3 Cps lang; Umsatz 3 x 3 = 9 Stück;
Spieler 3 spielt "R" an einem Tisch, 9 Cps lang; Umsatz 1 x 9 = 9 Stück;

Spieler 4 spielt "R" an drei Tischen, 3 Cps lang; Umsatz 3 x 3 = 9 Stück;

 

 

 

Gruß

elementaar

 

 

Mein Tipp, Spieler 1 wird am besten abschneiden und Spieler 3 am schlechtesten.

 

Gruss H.Dampf

[elementaar]

Hallo Hans Dampf,

 

vor 43 Minuten schrieb Hans Dampf:

Mein Tipp, Spieler 1 wird am besten abschneiden und Spieler 3 am schlechtesten.

Gruss H.Dampf

 

Gute Idee,
Wette angenommen!
Egal ob mit Zéro oder ohne?

 

z. Z. für Hans Dampf notiert:

mit und ohne Zéro
Spieler 1 ("RIM" an drei Tischen, 1 Cp) kleinste Schwankungsbreite,
Spieler 3 ("R" an einem Tisch, 9 Cps ) größte Schwankungsbreite.

 

Wenn noch weitere Wetten eingehen, müssen wir über die Punkteverteilung reden.

 

Gruß

elementaar

 

[4-4Zack]

vor 10 Minuten schrieb elementaar:

Hallo Hans Dampf,

 

 

Gute Idee,
Wette angenommen!
Egal ob mit Zéro oder ohne?

 

z. Z. für Hans Dampf notiert:

mit und ohne Zéro
Spieler 1 ("RIM" an drei Tischen, 1 Cp) kleinste Schwankungsbreite,
Spieler 3 ("R" an einem Tisch, 9 Cps ) größte Schwankungsbreite.

 

Wenn noch weitere Wetten eingehen, müssen wir über die Punkteverteilung reden.

 

Gruß

elementaar

 

sicher bin ich mir nicht aber ohne ein bestimmtes satzsignal ist bestimmt nichts zu holen.

desweiteren glaube ich den satz auf m oder p kann man sich sparen.

egal wie man es nimmt die Schwankungen sind enorm.

lohnend dürfte ein ec spiel sollte es funktionieren nur ab stückgröße 50 sein.

das ist aber nur meine Meinung genaues weiß ich leider nicht.

 

[starwind]

vor 33 Minuten schrieb 4-4Zack:

sicher bin ich mir nicht aber ohne ein bestimmtes satzsignal ist bestimmt nichts zu holen.

 

Darum geht es hier überhaupt nicht, Elementaar liefert hervorragende Auswertungen zur Verobjektivierung von Schwankungsbreiten (statt dumpfer Vermutungen).

 

Zitat

desweiteren glaube ich den satz auf m oder p kann man sich sparen.

egal wie man es nimmt die Schwankungen sind enorm.

 

Es geht um das verobjektivierte tatsächliche Ausmaß, mit "enorm" kann niemand wirklich etwas anfangen.

 

Zitat

lohnend dürfte ein ec spiel sollte es funktionieren nur ab stückgröße 50 sein.

das ist aber nur meine Meinung genaues weiß ich leider nicht.

 

In der Auswertung ist Stück = Stück, was sich jeder unter Berücksichtigung der ermittelten Schwankungsbreiten dann wirklich individuell leisten kann (Stückgröße bzw. nach Chancenart Zahl der eingesetzten Stücke), kann sich jeder Interessierte selbst ausrechnen.

 

Starwind

bearbeitet Februar 14, 2018 von starwind

[4-4Zack]

vor 18 Minuten schrieb starwind:

 

Darum geht es hier überhaupt nicht, Elementaar liefert hervorragende Auswertungen zur Verobjektivierung von Schwankungsbreiten (statt dumpfer Vermutungen).

 

 

Es geht um das verobjektivierte tatsächliche Ausmaß, mit "enorm" kann niemand wirklich etwas anfangen.

 

 

In der Auswertung ist Stück = Stück, was sich jeder unter Berücksichtigung der ermittelten Schwankungsbreiten dann wirklich individuell leisten kann (Stückgröße bzw. nach Chancenart Zahl der eingesetzten Stücke), kann sich jeder Interessierte selbst ausrechnen.

 

Starwind

ruhig brauner ich wollte niemanden belehren.(elementar macht ne gute Auswertung)

ich könnte hier was zum besten geben was bestimmt bei manchen erstaunen verursachen würde.

würde  das aber hier niemals öffentlich machen.

per pn aber lieber per mail geht immer. die mich persönlich kennen wissen eh wie hoch der hammer hängt.

hätt ich fast vergessen enorm bedeutet für mich wenn ich nach 10 Spieltagen mit 5000 in den preisen hänge und nach 20 Spieltagen wieder 5000 vorn bin.

bearbeitet Februar 14, 2018 von 4-4Zack

[starwind]

Hi, Elementaar,

 

vor 10 Stunden schrieb elementaar:

Unterdessen mache ich mir Gedanken, wie das EC-Experiment zu gestalten sei.

Sehr gerne würde ich Deine Überlegung mit den 9 Signalquellen integrieren, in der Hoffnung, die Ergebnisse könnten deutlicher sein.

 

Ich käme dann auf ein Minimum:

Spieler 0 spielt "R" an einem Tisch, 1 Cp lang; Umsatz 1 x 9 = 9 Stück;
Spieler 1 spielt "RIM" an drei Tischen, 1 Cp lang; Umsatz 3 x 3 = 9 Stück;
Spieler 2 spielt "RIM" an einem Tisch, 3 Cps lang; Umsatz 3 x 3 = 9 Stück;
Spieler 3 spielt "R" an einem Tisch, 9 Cps lang; Umsatz 1 x 9 = 9 Stück;

Spieler 4 spielt "R" an drei Tischen, 3 Cps lang; Umsatz 3 x 3 = 9 Stück;

 

Ja, das wären die interessanten Vergleichsgrundlagen.

Folgendes ist lediglich ein Gedanke zur Erleichterung des vergleichenden Lesens der späteren Ergebnisse, wenn man die bisherigen Spieler 1 sowie 2 (Mehrstrangspieler) nach hinten rücken würde (also auf Position 3 und 4) so erschiene mir der Abgleich übersichtlicher. Falls dies aus irgend welchen Gründen zur Verkomplizierung führen sollte, einfach vergessen.

 

vor 10 Stunden schrieb elementaar:

Legt man die Trefferwahrscheinlichkeit eines Dreifachtreffers zu Grunde (5/37) käme ich mit 370/5 auf 74 Cps, im 9er-Raster also auf 72 Cps.

 

Würde man RIM gegen RPM austauschen, so würde es auf 370/4 verändert werden mit der Folge, dass der Ergebniswert mit 92,5 nicht ganzzahlig wäre, nächstes Raster wären dann 90 Coups, ist aber wahrscheinlich Jacke wie Hose.

 

vor 11 Stunden schrieb elementaar:

Das ist just die Spielstrecke, die auch chris161109 in seinen Buchungsbeispielen zu Grunde legt.

 

Da gehe ich davon aus, dass dies lediglich eine Zufallsübereinstimmung ist, ich habe @chris161109 dahin gehend verstanden, dass er diese maximale Tages-Spielstrecke aus Übersichtlichkeitsgründen seiner Vorbereitungsblätter sowie zur Sicherstellung, dass die eigene Konzentration bei den Aufzeichnungen nicht überstrapaziert wird gewählt hat.

 

Dann zu den vorangehend von Dir eingestellten weiteren Auswertungsergebnissen über nunmehr 50.000 Partien.

Herzlichen Dank für die Arbeit, die Du dafür bereits investiert hast, ganz besonders für Deine Plausibilitäts-Erläuterungen.

 

An einem Verständnisproblem knabbere ich aber weiter rum.

 

Am 13.2.2018 um 13:13 schrieb elementaar:

Warum ist die Schwankungsbreite beim Realspiel kleiner als beim fairen Spiel?
Solange nicht getroffen wird, spielt die Auszahlungsquote keine Rolle (ablesbar an der vergleichsweise kleinen Veränderung in den Minimumwerten), sobald jedoch getroffen wird, schlägt der Hausvorteil zu (ablesbar an der vergleichsweise großen Veränderung der Maximumwerte).

 

Soweit alles einleuchtend. Aber worüber ist zu erklären, dass sämtliche Werte der Schwankungsbreiten bei realer Auszahlung (nur 36 Stücke) geringer ausfallen als beim "fairen Spiel" mit der Auszahlung 37 ? Raff' ich bisher noch nicht.

 

Gruß

Starwind

 

[elementaar]

Hallo Starwind,

 

freut mich, daß Du etwas Zeit gefunden hast.

 

vor 7 Stunden schrieb starwind:

Folgendes ist lediglich ein Gedanke zur Erleichterung des vergleichenden Lesens der späteren Ergebnisse, wenn man die bisherigen Spieler 1 sowie 2 (Mehrstrangspieler) nach hinten rücken würde (also auf Position 3 und 4) so erschiene mir der Abgleich übersichtlicher. Falls dies aus irgend welchen Gründen zur Verkomplizierung führen sollte, einfach vergessen.

 

Das ist ein sehr gut umsetzbarer Vorschlag. Danke.

Gruppieren wir nach folgendem Schema aufsteigend:
Anzahl EC - Anzahl Satzcoup - Anzahl Tische

 

vor 7 Stunden schrieb starwind:

Da gehe ich davon aus, dass dies lediglich eine Zufallsübereinstimmung ist, ich habe @chris161109 dahin gehend verstanden, dass er diese maximale Tages-Spielstrecke aus Übersichtlichkeitsgründen seiner Vorbereitungsblätter sowie zur Sicherstellung, dass die eigene Konzentration bei den Aufzeichnungen nicht überstrapaziert wird gewählt hat.

 

Das sehe ich auch so, - war eher ein kleiner Scherz - wenn sich viele Leute über ein ähnliches Thema beugen, werden mindestens Teilaspekte ihres Vorgehens sich ähneln, ohne daß es mehr bedeuten muß, als daß es ihnen ebenso sinnvoll erscheint wie den Anderen.

 

vor 7 Stunden schrieb starwind:

Würde man RIM gegen RPM austauschen, so würde es auf 370/4 verändert werden mit der Folge, dass der Ergebniswert mit 92,5 nicht ganzzahlig wäre, nächstes Raster wären dann 90 Coups, ist aber wahrscheinlich Jacke wie Hose.

 

Wie Du es sagst, es ist eine ratende (abschätzende) Abstimmung:

Spieler mit dem kürzesten Zeitaufwand spielen bei 72er Partielänge /9= 8 Cps, bei Deiner Überlegung 90 / 9 = 10 Cps lang.
Es dürfte keinen großen Unterschied machen, Spieler mit dem größten Zeitaufwand spielen jedoch 72 oder 90 Cps lang.
Tendenziell sollte die längere Strecke in der Anzahl und relativ weniger ausgeprägte Extrema, dafür mit feinerer Abstufung bringen als die kürzere.
Ob es allerdings wirklich einen entscheidenden Unterschied macht, ist fraglich.

 

vor 7 Stunden schrieb starwind:

An einem Verständnisproblem knabbere ich aber weiter rum.

...

Soweit alles einleuchtend. Aber worüber ist zu erklären, dass sämtliche Werte der Schwankungsbreiten bei realer Auszahlung (nur 36 Stücke) geringer ausfallen als beim "fairen Spiel" mit der Auszahlung 37 ? Raff' ich bisher noch nicht.

 

Das ist eine Eigentümlichkeit der gewählten Zähleinheit Ergebnis / Umsatz in Prozent - instinktiv würde man vielleicht dazu neigen, mit der Verschlechterung der Auszahlung eine Vergrößerung der prozentualen Schwankungsbreite zu verbinden.

 

Dafür, daß es umgekehrt ist, zwei Verständnisvorschläge:

 

Auf der rechten Seite der Wertetabelle der gewichteten Ergebnisse sind die jeweiligen Anzahlen der Klassen abgebildet.
Vergleicht man nun diese zwischen fairem Spiel und realer Auszahlung, stellt man fest, daß bei realem Spiel die Anzahl in den Klassen, von unten nach oben (von Plusumsatzprozent zu Minusumsatzprozent) meistens um eine Klasse nach oben wandert (es wird bei Treffer weniger gewonnen => kleinere Umsatzprozent), bis es zu den kleinsten Minusumsatzprozent kommt, dort versammeln sich mehr Partien als bei fairem Spiel, weil die Skala nicht mehr erweiterbar ist - weniger als -100% vom Umsatz kann man halt nicht erzielen; alles weg, rasiert.

Dieselbe Gesamtzahl an Partien wird in ihrer Klassenzuordnung auf weniger Klassen gestaucht.

 

Der zweite Vorschlag geht in dieselbe Richtung:

 

Der bestmögliche Gewinnfall beim Roulettespiel:
1 Stück auf 1 EZ und Treffer.
Faires Spiel:
1 Stück Umsatz, 37 Stück Auszahlung; Ergebnis +36 Stück, in unserer Zähleinheit: +3.600% vom Umsatz.
Reales Spiel:
1 Stück Umsatz, 36 Stück Auszahlung; Ergebnis +35 Stück, in unserer Zähleinheit: +3.500% vom Umsatz.

 

Dem gegenüber das unerwünschteste Ergebnis beim Roulettespiel:
beliebig lange beliebig viele Stücke auf beliebig viele EZ und NichtTreffer.
Dies bedeutet sowohl für faires wie reales Spiel: Verluste an Stücken in beliebiger Höhe, in unserer Zähleinheit aber immer -100% vom Umsatz.

 

Die addierten Beträge der Schwankungsbreite ergeben dann 3.700 und 3.600% vom Umsatz, und sind damit beim realen Spiel kleiner.

 

Daß die gefundenen Werte sich hier so verhalten, wie sie sollen, könnte als kleines Indiz für die Plausibilität gesehen werden (sollte aber eigentlich bloß als Erläuterung dienen, denn Kritiker können sie mit Recht als bloßes Ergebnis einer Rechenoperation zur Kenntnis nehmen; das ist bei EC mit/ohne Zéro anders).

 

Gruß

elementaar