Feuerstein Geschrieben Juli 6, 2018 Share Geschrieben Juli 6, 2018 vor 5 Stunden schrieb Ropro: Wie willst Du etwas im Roulette an die Situation anpassen? (siehe dazu deine weiteren Argumentationen) Das Roulette ist die Situation in die ich gehe, und mein Verhalten passe ich der Roulettesituation an. So rum. Ich bin ja nur bei den Dutzenden, Pleins sind sehr weit weg von mir. Ich habe mit Ego 2014 seinen Härtetest hier im Forum gespielt. Die Permanenz war ausgesucht und betraf ein Dutzend das mit einer Progi die pro Gewinn die letzten drei Verluste tilgt 800 Kugeln brauchte, um überhaupt wieder ins Plus zu kommen. Diese 800 Kugeln können sich wie die Ewigkeit vor dem Herrn anfühlen. Auch wenn du nur die Progi spielst, irgendwo hin musst du ja setzen. Selbst wenn du die Chancen wechselt ändert das nichts daran, das dir so eine Sequenz irgendwann begegnen wird. Besser du bist darauf vorbereitet, solche Phasen nicht haben zu wollen hilft nicht. Feuerstein Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 6, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 6, 2018 vor 22 Minuten schrieb Feuerstein: Besser du bist darauf vorbereitet, solche Phasen nicht haben zu wollen hilft nicht. Auf was bereite ich mich denn vor? Daß ich treffe, oder daß ich nicht treffe. Was ist eine Roulettesituation? Das kann noch nur jeweils nach einem Coup sein. Und was sagt mir der Coup oder die vorherigen über die kommende Situation aus? vor 25 Minuten schrieb Feuerstein: Auch wenn du nur die Progi spielst, irgendwo hin musst du ja setzen. Selbst wenn du die Chancen wechselt ändert das nichts daran, das dir so eine Sequenz irgendwann begegnen wird. Wer so negativ denkt und soviel Angst hat, der sollte garnicht Roulette spielen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Feuerstein Geschrieben Juli 8, 2018 Share Geschrieben Juli 8, 2018 Am 6.7.2018 um 19:46 schrieb Ropro: Wer so negativ denkt und soviel Angst hat, der sollte garnicht Roulette spielen. Oh Hilfe!, und Tschüß Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 8, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 8, 2018 vor 3 Stunden schrieb Feuerstein: Oh Hilfe!, und Tschüß Das liebe ich so an den allwissenden Dauergewinnern, die immer wissen, warum andere Strategien scheitern müssen und was da falsch gemacht wird. Stößt man sie auf die Widersprüche ihrer Argumentationsphrasen, suchen sie sich einen Ausweg um Tschüß zu sagen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
alcatraz46 Geschrieben Juli 8, 2018 Share Geschrieben Juli 8, 2018 (bearbeitet) vor 8 Minuten schrieb Ropro: Das liebe ich so an den allwissenden Dauergewinnern, die immer wissen, warum andere Strategien scheitern müssen und was da falsch gemacht wird. Stößt man sie auf die Widersprüche ihrer Argumentationsphrasen, suchen sie sich einen Ausweg um Tschüß zu sagen. Wie wäre es denn wenn man die Auswahl der Wetten verbessert und nicht versucht sich tot zu progressieren? Ich kann den Ansatz hier zwar nachvollziehen, ist aber nach meiner Erfahrung alles andere als Optimal. bearbeitet Juli 8, 2018 von alcatraz46 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 8, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 8, 2018 vor 3 Minuten schrieb alcatraz46: Wie wäre es denn wenn man die Auswahl der Wetten verbessert und nicht versucht sich tot zu progressieren? Ich kann den Ansatz hier zwar nachvollziehen, ist aber nach meiner Erfahrung alles andere als Optimal. Es sollte ja eigentlich darum gehen, daß man aus der "Signalsuche" herausfindet. Die Grundidee ist also eine Progression zu spielen. Die Frage: Welche Progression? und die Frage: Auf welcher Chance sind ja noch offen. Auf EC und Drittelchancen lohnt es sich kaum. Auf TVS, TVP kann man schon einige Zeit durchstehen. Zuletzt habe ich versucht eine "Zufall gegen Zufall"-situation zu schaffen und mit einer Plein-Prog auszustatten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
alcatraz46 Geschrieben Juli 8, 2018 Share Geschrieben Juli 8, 2018 vor 3 Minuten schrieb Ropro: Es sollte ja eigentlich darum gehen, daß man aus der "Signalsuche" herausfindet. Die Grundidee ist also eine Progression zu spielen. Die Frage: Welche Progression? und die Frage: Auf welcher Chance sind ja noch offen. Auf EC und Drittelchancen lohnt es sich kaum. Auf TVS, TVP kann man schon einige Zeit durchstehen. Zuletzt habe ich versucht eine "Zufall gegen Zufall"-situation zu schaffen und mit einer Plein-Prog auszustatten. OK, ja mit TVS und TVP habe ich früher auch "herumgedoktort". Stimmt man hält das schon eine Weile gut aus. Ich würde vermuten am ehesten eignet sich als Chance Plein für eine Progression auch wenn die Drawdowns heftiger ausfallen können als bei allen anderen Chancen, bin allerdings auch etwas "voreingenommen" da ich nur Plein spiele. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
roemer Geschrieben Juli 8, 2018 Share Geschrieben Juli 8, 2018 (bearbeitet) gelöscht, ich wollte nur etwas "spielen" bearbeitet Juli 8, 2018 von roemer Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 8, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 8, 2018 Aber das sollten wir doch gelernt haben. Wenn es läuft ist es einfach im gleichsatz zu gewinnen. Soblad man dann gezwungen ist eine Prog einzusetzen steht man mit einem Fuß im Platzer. Deshalb sollte man doch eher versuchen im Gewinn zu progressieren und im miesen Lauf klein/klein zu spielen. Aber auch da sind alle Versuche gescheitert. Also: Wenn ich sowieso verliere, kann ich gleich eine Mörderprog nehmen und diese in der Hoffnung (denn nichts anderes ist Roulette) auf einen guten Lauf als gemischte Gewinn-/Verlustprog zu spielen. Nicht die Prog ist dann der Gegner sondern nur noch die eigene Gier. Die von mir damals angedachte "Angstprogression" wurde ja auch noch nicht zu Ende gedacht. Hat aber auch das Problem, daß sie im Gewinnfall versagt und gewinnend die Todessequenz herbeiholt. Für die gemischte Gewinn-/Verlustprog bin ich hier ja auch nur ausgelacht worden, weil sie mit der Martingale versagt. Wer glaubt noch an die Martingale im Verlustfall und wer kennt den Ausstieg der Martingale im Gewinnfall? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
roemer Geschrieben Juli 8, 2018 Share Geschrieben Juli 8, 2018 vor 18 Minuten schrieb Ropro: Aber das sollten wir doch gelernt haben. Wenn es läuft ist es einfach im gleichsatz zu gewinnen. Soblad man dann gezwungen ist eine Prog einzusetzen steht man mit einem Fuß im Platzer. Deshalb sollte man doch eher versuchen im Gewinn zu progressieren und im miesen Lauf klein/klein zu spielen. Aber auch da sind alle Versuche gescheitert. Also: Wenn ich sowieso verliere, kann ich gleich eine Mörderprog nehmen und diese in der Hoffnung (denn nichts anderes ist Roulette) auf einen guten Lauf als gemischte Gewinn-/Verlustprog zu spielen. Nicht die Prog ist dann der Gegner sondern nur noch die eigene Gier. Die von mir damals angedachte "Angstprogression" wurde ja auch noch nicht zu Ende gedacht. Hat aber auch das Problem, daß sie im Gewinnfall versagt und gewinnend die Todessequenz herbeiholt. Für die gemischte Gewinn-/Verlustprog bin ich hier ja auch nur ausgelacht worden, weil sie mit der Martingale versagt. Wer glaubt noch an die Martingale im Verlustfall und wer kennt den Ausstieg der Martingale im Gewinnfall? Das würde ich nicht so ernst nehmen. Wer über Andere urteilt muss zuerst zeigen, dass er „besser“ ist, und zwar genau in dem Bereich. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Revanchist Geschrieben Juli 9, 2018 Share Geschrieben Juli 9, 2018 (bearbeitet) vor 10 Stunden schrieb Ropro: Für die gemischte Gewinn-/Verlustprog bin ich hier ja auch nur ausgelacht worden, weil sie mit der Martingale versagt. Wer glaubt noch an die Martingale im Verlustfall und wer kennt den Ausstieg der Martingale im Gewinnfall? das kann nur einer sein, welcher den Gieromat richtig programmieren kann ! Hallo Ropro, damit möchte ich eigentlich einmal die Diskussion anwerfen, was ist denn deiner Meinung nach Gier? Du verwendest diesen Begriff in letzter Zeit m.M.m. relativ häufig. Und er ist immer negativ unterlegt. Ciao der Revanchist . bearbeitet Juli 9, 2018 von Revanchist Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 9, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 9, 2018 (bearbeitet) vor 7 Stunden schrieb Revanchist: das kann nur einer sein, welcher den Gieromat richtig programmieren kann ! Hallo Ropro, damit möchte ich eigentlich einmal die Diskussion anwerfen, was ist denn deiner Meinung nach Gier? Du verwendest diesen Begriff in letzter Zeit m.M.m. relativ häufig. Und er ist immer negativ unterlegt. Ciao der Revanchist . Wenn man einen sogenannten Lauf hat, wann ist man dann zufrieden? Die Angst im Gewinnfall zu früh abzubrechen ist gleich der Angst eine Verlustprogression zu früh abzubrechen. Das beste Beispiel ist der Angriff F2 auf F3. Wider besseres Wissen (oftmals negativ getestet) wird dieser Angriff trotzdem gespielt, weil er ja "manchmal" gewinnt. Wenn man eine gewinnende Strategie hat und diese mit 10ct spielt, weil man Angst vor den gelegentlichen Verlustphasen hat, ist man gezwungen viele Coups zu spielen, um seine 200 Stücke einzufahren. Warum spielt man nicht mit höherer Stückgröße und dann wesentlich kürzer, um nicht in den Verlust reinzuspielen? Ein ähnliches Beispiel ist das St.-Petersburg-Paradoxon. bearbeitet Juli 9, 2018 von Ropro Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Feuerstein Geschrieben Juli 10, 2018 Share Geschrieben Juli 10, 2018 Am 8.7.2018 um 21:59 schrieb Ropro: Das liebe ich so an den allwissenden Dauergewinnern, die immer wissen, warum andere Strategien scheitern müssen und was da falsch gemacht wird. Stößt man sie auf die Widersprüche ihrer Argumentationsphrasen, suchen sie sich einen Ausweg um Tschüß zu sagen. O.k., ich gehe mal drauf ein: Ich habe keine Ausrede gesucht sondern den Austausch als sinnlos empfunden, weil ich endlose Interpretationen gelesen habe: "Allwissend" (bin ich meilenweit von entfernt) "Dauergewinner" (bin ich nicht) "die immer! wissen, warum andere Strategien scheitern müssen" (ich hab keine Ahnung was du spielst) "und was da falsch gemacht wird" (weiß nicht woher du das hast weil ich nicht weiß was du spielst) "Widersprüche" (du bist für mich gefühlt null auf meinen Hinweis eingegangen, sondern hast nur Gegenfragen gestellt, zu denen ich keinen Bezug habe (z.b. was ist eine Roulettesituation? - ...vielleicht alles was passiert wenn du am Kessel sitzt...)) "Argumentationsphrasen" (wenn du mein geschriebenes so hohl empfindest, warum soll ich mich dann weiter mit dir austauschen) ...und mich komplett missverstanden fühle: ich: Zitat Die Progi muss so gestaltet sein, das du in diesen endlos miesen Phasen lachen kannst, weil die Bank vorn dir nur minimal bekommt. du: Am 6.7.2018 um 19:46 schrieb Ropro: Wer so negativ denkt und soviel Angst hat, der sollte garnicht Roulette spielen. Ich hatte nur noch das Gefühl, was ich schreibe willst du nicht wissen und nicht lesen, dein´s war für mich nur noch kontern, an solchen Stellen weiß ich nicht mehr wozu, und lasse es... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
NewFish Geschrieben Juli 10, 2018 Share Geschrieben Juli 10, 2018 vor 5 Stunden schrieb Feuerstein: Zitat Die Progi muss so gestaltet sein, das du in diesen endlos miesen Phasen lachen kannst, weil die Bank vorn dir nur minimal bekommt. Ich hab mich jahrelang mit Roulette beschäftigt. Meine Erfahrung ist: Progressionen scheitern. Jede Progression frisst ihre Kinder. Machbar ist zumindest auf EC eine 2 oder 3 stufige langgestreckte Überlagerung, sofern man vernünftige Satzsignale hat. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sven-DC Geschrieben Juli 10, 2018 Share Geschrieben Juli 10, 2018 Am 6.7.2018 um 12:50 schrieb Feuerstein: Die Progi muss so gestaltet sein, das du in diesen endlos miesen Phasen lachen kannst, weil die Bank vorn dir nur minimal bekommt. Sowas gibt es ja schon lange, es ist aber trotzdem nicht die Roulettlösung, aber zumindest etwas kapitalschonend. Schwierig werden solche Progressionsarten immer dann, wenn auf lange Verlustphasen nur kurze Trefferphasen kommen und dann wieder lange Fehltreffercoups, dann schaukeln sich diese Varianten so auf, das man mit dieser Satztechnik nicht so leicht ais den miesen kommt. Es werden dann schon fast unrealistische Trefferfolgen benötigt um überhaupt noch ins Plus zu kommen. Also auch für die Tonne, solange der Marsch keine geringfügige Überlegenheit hat. Der Vorteil bei dieser Art der Progression ist ein langsames sterben, wenn man es überhaupt als Vorteil bezeichnen kann. Als Beispiel für Progressionen, welche im Verlustfall nicht steigern oder nur eine langestreckte Überlagerung anwenden ist die : Contra Alembert oder Hollandaise, hier finden bei Fehltreffer keine Satzerhöhungen statt, so das man über Verlustphasen erstmal billig hinwegkommt. Die Guetting und die Deance gehört auch noch in diese Gruppe, sie arbeiten mit einer gestreckten Überlagerrung Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 10, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 10, 2018 vor 9 Stunden schrieb Feuerstein: "die immer! wissen, warum andere Strategien scheitern müssen" (ich hab keine Ahnung was du spielst) "und was da falsch gemacht wird" (weiß nicht woher du das hast weil ich nicht weiß was du spielst) So du weißt also garnicht, was ich spiele, aber sagst mal was dazu, was schon von vielen immer wieder mal gesagt wurde. Aber bei meinen Gegenfragen sagst Du, ich würde nicht auf deine Hinweise eingehen. Versuchen wir es noch mal: Auf was kann ich mich einstellen, wenn ich gegen den Zufall spiele? Wie kann ich mich vorbereiten und auf was? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Feuerstein Geschrieben Juli 12, 2018 Share Geschrieben Juli 12, 2018 (bearbeitet) Am 10.7.2018 um 19:09 schrieb NewFish: Ich hab mich jahrelang mit Roulette beschäftigt. Meine Erfahrung ist: Progressionen scheitern. Jede Progression frisst ihre Kinder. Machbar ist zumindest auf EC eine 2 oder 3 stufige langgestreckte Überlagerung, sofern man vernünftige Satzsignale hat. Ich bin auch schon lange dabei, sehr lange. Deiner Erfahrung stimme ich zu was starre Märsche und Progressionen betrifft. Bei den Märschen ist die Erkenntnis ja schon fast Mainstrem, gilt aber genauso für Progi´s. Ausser jemand ist bereit per Überlagerung im Ernstfall 1-5 Jahre durch seine Minussenke zu spielen ehe er wieder in den grünen Bereich kommt. Für mich darf sich eine Progi nicht an den aktuellen Sätzen orientieren, sondern an der Gesamtsituation, am Erkennen von großen Downs z.B. Und dann auch nicht einfach nur frei Hut. Wenn die Situation sich nach dem Down wieder relativiert, muss es auch ausreichen wenn die Chance einfach nur ihre nomalen Erwartungswerte wieder erreicht (excl der Downsituation). bearbeitet Juli 12, 2018 von Feuerstein Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Feuerstein Geschrieben Juli 12, 2018 Share Geschrieben Juli 12, 2018 (bearbeitet) Am 10.7.2018 um 20:07 schrieb Sven-DC: Schwierig werden solche Progressionsarten immer dann, wenn auf lange Verlustphasen nur kurze Trefferphasen kommen und dann wieder lange Fehltreffercoups, dann schaukeln sich diese Varianten so auf, ... Ja, das ist die große Gefahr dabei. Für mich ist die Downsituation dann noch nicht zu Ende. Ich habe mich die letzten Jahre fast nur noch mit den miesesten Phasen beschäftigt (Dutzende einfaches Erscheinen). Es ist nicht so das es dann sowas wie einen Riecher bei mir gibt, aber ich habe gesehen was alles passieren kann. Darauf muss ich dann halt auch vorbereitet sein, und nicht bei jedem Plushäufchen hoffen sondern kühlen Kopf bewahren. Ego´s Härtetest von 2014 ist ein gutes positives Beispiel dafür. Hoffnung ist eine gefährliche Art mit Roulette umzugehen. bearbeitet Juli 12, 2018 von Feuerstein Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 12, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 12, 2018 Leider versteht keiner die Grundidee. Alles was hier angeführt ist, beruht darauf eine bestimmte Chance zu spielen, und diese vielleicht nach Restanten oder Favoriten zu variieren. Nochmals: - Ich spiele nur die Progression! - Auf welcher Chance ich die Progression spiele ist nebensächlich. - Die Progression wird der Chance lediglich angepasst. - Es wird keine Marsch gespielt. Es wird quasi Random gegen Random gesetzt. Da der menschliche Random-Generator fehlerhaft ist, empfehle ich eine vorgegebene Random-Sequenz nachzuspielen. Die einfachste Version ist der Nachsatz der zuletzt gefallenen Zahl. (Egal auf welcher Chance ich das tue). Eine Progression hat ihr natürliches Ende. Entweder das Tischlimit oder das (oft zu geringe) Tischkapital bzw. das Gesamt-Spielkapital aufgeteilt in Tages-(Angriffs-)Kapitalien. Beispiel: Ich will 36 Coups spielen mit der der Progressionsvariante +1 im Verlust. (Amerikanische Progression) Dazu benötige ich 666 Stücke. Spiele ich a2, a5 odere a10 berechnet dies natürlich das benötigte Angriffskapital. Natürlich sind Komplettverluste vorhanden. Daher benötigt man ein mehrfaches des Angrifsskapitalvolumens. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 12, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 12, 2018 Mein Auswertungstisch 2 lief diesen Monat sehr bescheiden an. Deswegen nehme ich ihn mal als Beispiel. Auf die Gefahr hin, daß sich jemand gleich im ersten Satz festbeißt, muss er aber sein. Dieses Spiel als Endlosschleife zu spielen ist natürlich äußerst dumm. (Siehe dazu meine Äußerungen zur "Gier"). Wenn ich einen Treffer im ersten Coup habe, kann ich durch weiterspielen mein Ergebnis doch nur verschlechtern. Erste Auswertung: 11 Tage Monat Juli. Endlosschleife jeder verfügbare Coup wurde gesetzt (Prog-Länge 34). Ergebnis -12445 Stücke. (Proglänge 50 mehr als -15000 Stücke) Zweite Auswertung: Gespielt wurde die amerikanische Progression für 34 Coups immer bis Ende der Prog. Ergebnis +455 Stücke Dritte Auswertung: Gespielt wurde die amerikanische Progression für maximal 34 Coups beim ersten Treffer Spielstopp. Ergebnis +2139 Stücke Vierte Auswertung: Gespielt wurde die amerikanische Progression für 50 Coups immer bis Ende der Prog. Ergebnis -5765 Stücke (50 Stücke a2€ entspricht 100€ auf Plein in vielen kleineren Casinos das Maximum) Fünfte Auswertung: Gespielt wurde die amerikanische Progression für maximal 50 Coups beim ersten Treffer Spielstopp. Ergebnis +1052 Stücke Vergleichs-Auswertung: Gespielt wurde ME 1 Stück durchgespielt: immer für 34 Coups: +81 Stücke Stopp bei Treffer oder bei Verlust des 34Stücke-Satz: +110 Stücke Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
cmg Geschrieben Juli 12, 2018 Share Geschrieben Juli 12, 2018 Progression ist halt ein Hilfsmittel, in der Hand eines Experten ein regelrechter "Brandbeschleuniger" -Anfänger können sich hier gehörig die Finger verbrennen Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 12, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 12, 2018 vor 1 Minute schrieb cmg: Progression ist halt ein Hilfsmittel, in der Hand eines Experten ein regelrechter "Brandbeschleuniger" -Anfänger können sich hier gehörig die Finger verbrennen Eine Verlustprogression sicherlich, wenn ich einem Verlust hinterherlaufe. Aber nicht eine Gewinnprogression wie diese hier. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Feuerstein Geschrieben Juli 12, 2018 Share Geschrieben Juli 12, 2018 Am 10.7.2018 um 22:47 schrieb Ropro: Versuchen wir es noch mal: Auf was kann ich mich einstellen, wenn ich gegen den Zufall spiele? Wie kann ich mich vorbereiten und auf was? O.k. Langfristig einen nur geringen Nachteil. Das ist schon ganz schön viel! Auf Schwankungen, an die kein Mensch vorher geglaubt hat. Und da wird die Sache zum Problem. Jedenfalls wenn es abwärts geht, vorher sind wir ja zufrieden. Ich schrieb das gerade schon, ich habe mich die letzten Jahre fast nur noch mit den miesen bis miesesten Phasen bei den Dutzenden beschäftigt. Aus meiner heutigen Sicht nach fast 30 Jahren Roulette war daß das schlaueste und erkenntnisreichste, was ich machen konnte. Ich hab mir das angeschaut was keiner incl ich haben will, das was nicht nur Zeit sondern auch Alles kosten kann. Darüber kann ich was erzählen, und das war meine Absicht oben. Ne Kritik an dem was du machst hatte ich damit nicht im Kopf. Na ja, und wenn das alle erzählen hat es ja auch einen langen Bart ... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben Juli 12, 2018 Autor Share Geschrieben Juli 12, 2018 Und zu was für einer Erkenntnis oder Lösung bist du gelangt? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
roemer Geschrieben Juli 12, 2018 Share Geschrieben Juli 12, 2018 Die Forumsoftware lässt keine Antwort zu??? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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