kombinierte Verlust- und Gewinnprogressionen

[Ropro]

Ein weiterer Versuch von mir über Roulette zu schreiben und zu diskutieren. Für Störgeräusche habe ich genug andere Threads mittlerweile eröffnet.

 

Ich weiss, daß es nicht gerade envogue ist Respekt einzufordern, dennoch bitte ich darum.

 

Verlustprogressionen haben den Endeffekt, daß sie zuletzt mit dem Verlust des gesamten Spielkapitals einhergehen.

Gewinnprogressionen haben den Effekt, daß sie alles mit z.B. Paroli gewonnene Kapital mit dem ersten Verlustsatz wieder abgeben. (Für alle, die nur die Martingale kennen und gerne damit argumentieren)

 

Es gibt allerdings einige Progressionen, die als Gewinnprogression gespielt, nicht alles gewonnene Kapital wieder einsetzen(Fibo, D'Alembert, Kelly, u.a.) , und somit ein meist kleiner Gewinn übrig bleibt. (Dies unter der Bedingung, daß die Gewinnprogression bis zum ersten Verlustsatz gespielt wird.Falls nach einer Gewinnreihe von einigen Sätzen abgebrochen wird, ist der Ertrag natürlich meist sehr gut.)

Werden diese Progressionen allerdings auch als Verlustprogression eingesetzt tilgt der erste Gewinnsatz nicht alle Einsätze.

 

Ich möchte hier versuchen, die Kriterien für einen Marsch festzulegen, der einerseits eine Verlustprogression beinhaltet, aber andererseits in einer Gewinnserie möglichst viel Kapital zurückerobert. 

bearbeitet August 16, 2018 von Ropro

[Egoist]

vor 2 Stunden schrieb Ropro:

Ich möchte hier versuchen, die Kriterien für einen Marsch festzulegen, der einerseits eine Verlustprogression beinhaltet, aber andererseits in einer Gewinnserie möglichst viel Kapital zurückerobert. 

 

Hallo Ropro,

 

soweit kann ich Deinem Ansinnen folgen, was mich aber stört ist der Begriff Marsch.

Nach allem, was ich bisher über Märsche gelesen habe, handelt es sich dabei um Vorgaben, die besagen, wann und wohin gesetzt werden soll.

Eventuell noch warum wann und wohin gesetzt werden soll.

 

Ich habe aber noch nie von einem Marsch gelesen, der sagt, wieviel gesetzt werden soll.

Das wieviel ist regelmässig Sache einer Progression (Umsatzvariation) und der ist es egal, wohin gesetzt wird.

 

vor 2 Stunden schrieb Ropro:

Es gibt allerdings einige Progressionen, die als Gewinnprogression gespielt, nicht alles gewonnene Kapital wieder einsetzen(Fibo, D'Alembert, Kelly, u.a.) , und somit ein meist kleiner Gewinn übrig bleibt. (Dies unter der Bedingung, daß die Gewinnprogression bis zum ersten Verlustsatz gespielt wird.Falls nach einer Gewinnreihe von einigen Sätzen abgebrochen wird, ist der Ertrag natürlich meist sehr gut.)

Werden diese Progressionen allerdings auch als Verlustprogression eingesetzt tilgt der erste Gewinnsatz nicht alle Einsätze.

 

In meiner Frühjahrskollektion habe ich eine GP vorgestellt, die einen Gewinn, über die nächste Chancenrotation verteilt, wieder riskiert.

Zusätzlich wird dabei pro Coup immer noch ein frisches Stück geopfert.

Das ist eine gestreckte GP mit garantiertem Maximalverlust von einem Stück pro Runde.

Der Zufall entscheidet ganz allein über den Ausgang.

 

Ich fände es interessant, das mal umzudrehen (also der Bank so ein Vorgehen virtuell aufzuzwingen).

 

Zur Erläuterung: Wenn Du auf EC alle Gewinne stehen lässt (nicht immer), zwingst Du die Bank in eine Martingale,

deren Platzerverhalten Du steuern kannst.

 

 

Bin schon gespannt, was Dir so einfällt,

Gruss vom Ego

[Ropro]

Mir war gerade kein anderes Wort als "Marsch" eingefallen.

Gemeint war eine sinnvolle Kombination zwischen Gewinn- und Verlustprogression.

 

Ich fange mal mit 2 Beispielen an:

Auf Grundlage der Strategie gem. van der Waerden, habe ich ausgewählt, daß nach einer 3er-Serie auf das Erscheinen einer längeren Serie gesetzt wird.

Optimales Bild mit D'Alembert als Gewinnprogression:

 

 

Als Verlustprogression habe ich erstmal die Power-MG eingesetzt:

 

 

[Ropro]

Die Maßgabe eine 3er-Serie auf Verlängerung zu setzen führt natürlich zu wenigen Sätzen.

Das obige Beispiele ist Tisch 2 Wiesbaden 16.08.18

Die ersten 115 Coups zeigten folgende Statistik:

30 Sätze

203 Stücke Einsatz

25 Gewinnstücke

maximaler Einsatz PMG 63 Stücke

maximaler Einsatz D'A 6 Stücke

[Ropro]

Die Fibonacci enthält ja sozusagen eine eingebaute Gewinnprogression, da sie einen Doppeltreffer braucht um in den Gewinn zu kommen.

Als Verlustprogression ist sie sehr steil.

Als Gewinnprogression knabbert sie sehr viel vom Gewinn ab, wenn der erste Verlustsatz kommt.

 

Es wäre also sehr interessant, wenn jemand eine pfiffige Idee hat, wie man 2 Progressionen in einer Gewinn-/Verlustprog so verbindet, daß sie sich optimal ergänzen.

 

[Ropro]

Die obige Permanenz war wie immer zufällig ausgewählt und bot sich auch gleich als Beispielperm an.

Ich liebe es jedoch etwas an der nächsten entstehenden Permanenz gegenzuprüfen.

Wie immer werde ich Wiesbaden Tisch 3 auswerten.

Vorgabe:

Satz auf S/R auf Entstehung einer Serie 4 und größer.

Verlustprogression: Angstprogression

Gewinnprogression: Fibonacci 1 1 2 3 5 8 13 21 34 usw.

 

Zur Erinnerung Angstprogression: Es wird immer nur 1 Stück gesetzt solange verloren wird.

Tritt der erste Treffer ein, so werden alle Verluste addiert und die nächsthöhre Fibonacci-Stufe gesetzt.

Beispiel: ich setze die 3er-Serie 5 mal nach ohne zu treffen. Verlust -5. Es folgt ein Treffer, der sich im Ergebnis neutralisiert -1 +1 = 0.

Der nächste Satz besteht dann aus Fibonacci-Stufe 8.

Wird dieser verloren wird wieder nach obiger Art weitergesetzt mit Basisstück 1.

Nach dem nächsten neutralen Gewinn wird gerechnet: -5 (1. Verlustsereie) + -8 (Verlust aus Prog-Satz) + -x (aus 2. Verlustserie) = -Summe aufrunden auf nächste Fibo-Stufe.

 

Ziel ist es zu gewinnen. Abbruch nach der ersten Serie 4 oder größer

bearbeitet August 17, 2018 von Ropro

[Ropro]

Es fing langweilig an in den ersten 20 Coups.

 

 

Ich werde deshalb weiterspielen, um zu zeigen wie die Angstprogression arbeitet.

[Revanchist]

vor 2 Stunden schrieb Ropro:

Es fing langweilig an in den ersten 20 Coups.

 

 

Ich werde deshalb weiterspielen, um zu zeigen wie die Angstprogression arbeitet.

 

Hallo Ropro

 

interessanter Ansatz 

Könntest du in deiner tabellarischen Aufarbeitung noch die (eine) Spalte mit dem laufenden Saldo einblenden/einbauen.

 

Hintergrund: mit Blick auf die jeweiligen Saldostände wären andere Optimierungsgedanken (-ideen) leichter zu beurteilen.

 

Ciao der Revanchist

.

[Ropro]

Ich habe die Idee mit der Angsprogression und der Fibo jetzt bis Coup 145 weiterverfolgt.

Leider bildete sich keine 5er-Serie mehr, aber reichlich 4er-Serien.

Das zeigte den Schwachpunkt der Angstprogression. Der Gewinnsatz verpufft, wenn kein zweiter Treffer folgt und jagt damit die Verlust-Fibo in die Höhe.

 

Diese Kombination scheidet also schon mal aus.

 

[Ropro]

Es tut sich noch ein Diskussionspunkt auf:

 

Die Gewinnprogression endet ja immer mit einem Verlustsatz. Das ist natürlich ärgerlich.

Nach der bisherigen Variante fängt der nächste Satz immer mit 1 Stück an.

Wie sähe es aus, wenn man den Verlust aus der Gewinnprog als "letzter verlorener Verlust-Prog-Satz" wertet?

 

Beispiel:

Die Gewinnprog endet mit einem Ergebnissatz von -4. Der entsprechende nächste Satz der P-MG wäre 7 Stücke!

 

Die heutige Permanenz von Tisch 3 hätte so gespielt folgendes Ergebnis gebracht:

Gesetzt 198 Stücke

Gewinn  29 Stücke

Rendite 14,65%

höchster P-MG-Satz 63 Stücke

höchster D'A-Satz 4 Stücke

[Ropro]

Die bisherige Anlage, daß die Verlustprog 1 Stück pro Satz liefert und die Gewinnprog ein halbes Stück pro Satz, hat zumindest gedanklich die Chance, den Hausvorteil zu überwinden.

 

Probleme entstehen,

- wenn das Verhältnis von 3er- zu 4er-Serien in große Schieflage gerät.

- wenn direkt vor diesem Ereignis eine lange Gewinn-Prog abbricht und einen relativ hohen End-Satz-Verlust an die Verlust-Prog weitergibt.

 

Hier müsste eine lange Auswertung gefahren werden, die diese beiden Varianten vergleicht.

Empfehlenswert scheint mir, die Verlust-Prog nicht künstlich steil zu stellen.

 

Die erste Variante ohne Übertragung des Gew-Prog-Verlustes hätte in gleicher Perm folgendes Ergebnis gezeigt:

Gesetzt 80 Stücke

Gewinn  6 Stücke

Rendite 7,5%

höchster P-MG-Satz 15 Stücke

höchster D'A-Satz 4 Stücke

bearbeitet August 17, 2018 von Ropro

[PinkEvilMonkey]

Probiers doch mal mit einer flacheren Verlust-Progression wo du mehrere Gewinnsätze zur vollständigen Tilgung brauchst. Das heißt zwar dass du selten auf Anfangsniveau spielen wirst, aber es geht eben auch nicht so sehr ab... Und dann setzt du vllt zB eine doppelte Fibo Gewinnprogression dagegen (1-1-2-2-3-3-5-5-8-8) du kannst da sehr viel experimentieren mit der Steilheit.

 

Und dann gibts aber natürlich noch die Fiktiven Progressionen bei denen du die Verlust und Gewinnprogi gleichzeitig buchst und nur den Differenzsatz setzt.

[Feuerstein]

Ich halte die Kombi P-MG und DÁ auch nicht für gelungen.

Ich setze das gefühlt mal gleiche mit ner normalen MG ohne DÁ zu spielen.

Der Kontrast ist zu groß, und du wirst immer auf der P-MG die höheren Sätze haben, was den Vorteil zwei gegensätzliche Progis zu verwenden ad acta legt.

 

Ich würde zusätzlich auch darauf achten, was die Sätze auf 2er, 3er und 4er Serien bringen würden, und wenn da was markantes zu sehen wäre (sonst nicht, denn dann wäre es egal) diese bevorzugen. Aber vielleicht führt dieser Vorschlag zu weit.

 

[Ropro]

vor 31 Minuten schrieb PinkEvilMonkey:

Probiers doch mal mit einer flacheren Verlust-Progression wo du mehrere Gewinnsätze zur vollständigen Tilgung brauchst

Aber dann schiebt man nur die Gewinnprogression weg.

Aus diesem Grund habe ich auch die Laboucher garnicht erst erwähnt.

 

Schau dir die heutige Perm Tisch3 Wiesbaden an. Zwar startet die Perm mit einer 6er und dann einer 5er-Serie, aber dann kommen maximal nur 4er-Serien.

Wenn man auf dem 4. Seriencoup nicht tilgt, explodiert die flache Prog!

 

Die Fibo als Gewinnprogression (in der Urform) braucht eine Serienlänge von mindestens 10 um besser zu sein als die D'Alembert!

 

Selbst wenn man die normale MG als Verlustprog nimmt, so wird ddas einzelne Gewinnstück bei dieser Perm sofort in der erfolglosen Gewinnprog vernichtet.

[Ropro]

vor 4 Minuten schrieb Feuerstein:

Der Kontrast ist zu groß, und du wirst immer auf der P-MG die höheren Sätze haben, was den Vorteil zwei gegensätzliche Progis zu verwenden ad acta legt.

Der Kontrast bringt pro Satz in der Verlust-Prog 1 Stück und pro Satz in der Gew-Prog 1/2 Stück. Darauf kommt es an.

Optimieren hieße, einen dieser beiden Werte (beide ist zuviel verlangt) höher zu schrauben.

Aber wie?

 

Ich habe den Angriff auf 4er-Serien (Vorlauf 3er-Serie) gewählt, weil sie eben halb sooft abbrechen als 2er-Serien (mit Angriff auf 3er), 6er oder höhere Serien zeigen sich innerhalb einer Perm relativ stabil. Man muss sie nur rechtzeitig erwischen.

 

[PinkEvilMonkey]

vor 13 Minuten schrieb Ropro:

Aber dann schiebt man nur die Gewinnprogression weg.

Aus diesem Grund habe ich auch die Laboucher garnicht erst erwähnt.

 

Schau dir die heutige Perm Tisch3 Wiesbaden an. Zwar startet die Perm mit einer 6er und dann einer 5er-Serie, aber dann kommen maximal nur 4er-Serien.

Wenn man auf dem 4. Seriencoup nicht tilgt, explodiert die flache Prog!

 

Die Fibo als Gewinnprogression (in der Urform) braucht eine Serienlänge von mindestens 10 um besser zu sein als die D'Alembert!

 

Selbst wenn man die normale MG als Verlustprog nimmt, so wird ddas einzelne Gewinnstück bei dieser Perm sofort in der erfolglosen Gewinnprog vernichtet.

 

angenommen du hast als Verlustprogi eine Abstreichprogression gewählt

verloren hast du bisher 6 Sätze: du bist also bei 1-1-2-3-4-5-6 (insgesamt wurden also 21 Verloren)  und du hast keine aktuellen Zwischengewinne erziehlt sprich es waren komplett Intermittenzen.

Und jetzt kommt eine 4er Serie sprich du triffst 3mal: 7-7-14 und der 2. Satz 14 geht dann verloren.. so hast du 14 Zwischengewinn gemacht du konntest also die 3 die 5 und die 6 Streichen und bist nun bei 1-1-2-4...ich finde das geht... müsstest halt ma testen wie das in einer Tagespermanenz laufen würde bzw berechnen wie du damit vermutlich liegst.

Habe hier auch nichts geprüft es soll ja nur ne Denkhilfe sein. 

 

Wenn du willst das eine kurze Serie immer komplett Tilgt ist es fast so scharf als würdest du einfach MG spielen.

 

 

 

[Ropro]

vor 26 Minuten schrieb PinkEvilMonkey:

Und jetzt kommt eine 4er Serie sprich du triffst 3mal: 7-7-14 und der 2. Satz 14 geht dann verloren.. so hast du 14 Zwischengewinn gemacht du konntest also die 3 die 5 und die 6 Streichen und bist nun bei 1-1-2-4...ich finde das geht... müsstest halt ma testen wie das in einer Tagespermanenz laufen würde bzw berechnen wie du damit vermutlich liegst.

Habe hier auch nichts geprüft es soll ja nur ne Denkhilfe sein. 

Könntest Du diese Setzweise mal anhand der heutigen Perm T3 Wiesbaden vorspielen?

 

Als Abbildung hier reicht der Ausschnitt aus der Perm wo die Tilgung gelingt.

Ich muss gestehen, daß ich dir nicht ganz folgen kann.

[Revanchist]

Ich finde, dass die Basisstrategie nach 3er-EC-Serie auf Fortsetzung im echten Spiel
zu sehr die Geduld strapaziert und hier im Thread die Annäherung an eine Lösung
des Ausgangsgedanken |·kombinierte Verlust- und Gewinnprogressionen·| nicht unbe-
dingt beschleunigt.

Ich wäre für eine reine Plus/Minus-Darstellung und somit erst einmal völlig unabhängig
davon zu sein, was jeder einzelne für einen ‚Marsch‘ für die Treffer/Nichttreffer verwendet.

Falls eine Methode gefunden wird, welche zumindest den Zeronachteil egalisiert, dann
soll/kann der (optimale) Marsch dazu ein neues Suchgebiet bedeuten.

Heute läuft die Fortsetzung der 3er-EC-Serie, morgen die auf 2er, übermorgen vlt. die
auf Intermittenzen. Die gefundene(n) kombinierte(n) Verlust- und Gewinnprogression(en)
muss/müssen  alle Märsche unterstützen – sonst bleibt es wirklich ausschließlich auch
bei der Wahl der Progression bei einem reinen Glücksspiel.

sorry für die blöde Formatierung, aber besser gelingt es mir immo nicht - hängt vermutl.
mit der aktuellen Forumssoftware zusammen, wenn man Text aus Word hier einfügt

.

bearbeitet August 18, 2018 von Revanchist
Ergänzung

[Revanchist]

was für meine  Teil auch noch einen Quergedanken Wert wäre, ist der Umstand,
dass die gewählte Progri (ob nun Verlust - und/oder Gewinnprog) sich ein biss-
chen daran orientieren sollte, wieviele Treffer und auch Nichttreffer sich inner-
halb eines definierten Spielabschnittes i.d.R. einstellen.

 

Liegen wir deutlich außerhalb des Erwartungswertes kann dies vlt. dafür genutzt
werden, die Progression daran - vlt. auch in Stufen - anzupassen.

 

Beispiel: nach 37 Coups sind 15 Treffer (T) / 21 Nichttreffer (NT) u, 1 x Zero zu verzeichnen.

Das ist noch eine ganz normale Verteilung.  Wäre die Verteilung 10 T zu 26 NT könnte die
Spekulation nun langsam darauf umschwenken, dass die Trefferprogri etwas schärfer in den
Fokus kommt und entspr. Berücksichtigung finden kann. Umgedreht natürlich genau so.
Haben wir schon mehr Treffer als zu erwarten gewesen wäre, wird der Verlustprogripart
eher piano eingesetzt. Statt MG dann vlt. nur DA oder statt Power-MG => einfach MG.

.

[NewFish]

vor 43 Minuten schrieb Revanchist:

Heute läuft die Fortsetzung der 3er-EC-Serie, morgen die auf 2er, übermorgen vlt. die
auf Intermittenzen. Die gefundene(n) kombinierte(n) Verlust- und Gewinnprogression(en)
muss/müssen  alle Märsche unterstützen – sonst bleibt es wirklich ausschließlich auch
bei der Wahl der Progression bei einem reinen Glücksspiel.

 

Die Problematik ist, der Tisch wechselt von Serientendenz in Chaostendenz und umgekehrt.

Diese Übergangsphase, die zerrissen und sehr lang sein kann..

Ist mit kaum einer Progression zu knacken, weder im Verlust noch im Gewinn.

Was geht ist Masse egal mit geringer Überlagerung.

Ich würde echt mal Wendor Lesen.

Einige seiner Ansätze sind sehr gut, für denjenigen der Kapital stark ist.

 

[NewFish]

Grundsätzlich mal.

Man kann sich von jeglicher Progression auf EC verabschieden, wenn man EC knacken will.

Was geht ist ein 1-5 Fach Paroli wenn man Figuren Lesen kann und sich das erfüllt.

Das im Verlustfall zu versuchen, ist übrigens tödlich, es geht also nur aus dem Gewinn heraus.

Denn warum hab ich minus?

Weil der Tisch ständig umbricht. 

Diese Phase kann 150 Coups lang sein.

Damit ist dann zumindest an diesem Tag, jegliche Progression gestorben.

Und hinterlässt was für ein Loch im Saldo?

[Ropro]

vor 3 Stunden schrieb Revanchist:

was für meine  Teil auch noch einen Quergedanken Wert wäre, ist der Umstand,
dass die gewählte Progri (ob nun Verlust - und/oder Gewinnprog) sich ein biss-
chen daran orientieren sollte, wieviele Treffer und auch Nichttreffer sich inner-
halb eines definierten Spielabschnittes i.d.R. einstellen.

 

Liegen wir deutlich außerhalb des Erwartungswertes kann dies vlt. dafür genutzt
werden, die Progression daran - vlt. auch in Stufen - anzupassen.

Im Durchschnitt oder Mittelwert gewinnt jeder mit jeglicher Spielweise.

Die Eigenheiten und Komplikationen innerhalb der EC-Spiele sind bekannt. Um sich dazu die passende Prog auszudenken, müßte man vorher wissen, ob die MG oder die Laboucher besser ist. Aber das kann bisher keiner leisten.

Sind wir erstmal an der Stelle, daß wir außerhalb von irgendetwas liegen, dann ist es zu spät.

vor 4 Stunden schrieb Revanchist:

im echten Spiel
zu sehr die Geduld strapaziert und hier im Thread die Annäherung an eine Lösung
des Ausgangsgedanken |·kombinierte Verlust- und Gewinnprogressionen·| nicht unbe-
dingt beschleunigt.

Auch wissen wir, daß schnell im Roulette garnix geht. Geduld und langer Atem sind eher die Skills, die gefragt sind.

Ich sehe ganz explizit den Vorteil, daß bei längeren Pausen zwischen den Satzsignalen, man genug Zeit hat die Situation zu beurteilen. Man kommt dann weniger in den Satzrausch oder Satzstress in denen man erst merkt, daß was schief läuft, wenn der Griff in die Tasche keine Jetons mehr zu Tage fördert.

 

[Ropro]

Bevor ich das Thema eröffnet habe, habe ich natürlich darüber nachgedacht, wie es formuliert und vermittelt werden könnte.

Ist schon schwierig genug.

Die Auswahl des Überganges 3er- zu 4er-Serie, war nicht ganz willkürlich. Es läßt sich klarer sehen, was vor sich geht. Es ist nicht der elegante Lösungsmarsch.

Die Verlustserie einer EC ist immer auch die Gewinnserie der Gegenchance (minus Zero).

So galt es lediglich einen Marsch zu finden, bei dem es möglich ist eindeutig zu sehen, daß die Möglichkeit einer Serienbildung besteht.

Bewußt habe ich zu Beginn die Serien auf den Intermittenzen weggelassen, um ein klareres Einstiegsbild zu formulieren. Genauso das Bespielen von Serien auf allen 3 EC gleichzeitig. Wichtig ist doch erstmal das Erkennen der Grundlagen.

 

Jederzeit sind Vorschläge für Progressionskombinationen oder andere Märsche sehr willkommen.

 

Auch kann jederzeit mein Thread "Spiel die Progression" zuhilfe genommen werden.

 

[Ropro]

vor 3 Stunden schrieb NewFish:

Grundsätzlich mal.

Man kann sich von jeglicher Progression auf EC verabschieden, wenn man EC knacken will.

 

Darum geht es hier auch nicht.

[Revanchist]

vor 6 Stunden schrieb Ropro:

Im Durchschnitt oder Mittelwert gewinnt jeder mit jeglicher Spielweise. 

 

bearbeitet August 18, 2018 von Revanchist
gelöscht - keine Lust auf Diskussionen