NetRoulette

[Hans Dampf]

vor einer Stunde schrieb Sven-DC:

hatte falsch betrachtet, (schlecht gelesen)  also alter Kommentar erledigt

 

Du hast was falsch gemacht,das kann nicht sein.

[Sven-DC]

vor 4 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

Du hast was falsch gemacht,das kann nicht sein.

Ja sorry, das es nicht zu deinen sonstigen Spinnereien über mich passt.

Deshalb musst du es ja auch noch mal kommentieren, also halt doch einfach die klappe und spar dir deine zynischen sticheleien

[Hans Dampf]

vor 11 Minuten schrieb Sven-DC:

 

Deshalb musst du es ja auch noch mal kommentieren, also halt doch einfach die klappe und spar dir deine zynischen sticheleien

 

Dieses Jahrhundertereigniss muss festgehalten werden,dat nützt nix.

bearbeitet März 26, 2019 von Hans Dampf

[sachse]

 

Eigentlich müsste ich auch aber...……………………………………………...

[Hans Dampf]

vor 3 Minuten schrieb sachse:

 

Eigentlich müsste ich auch aber...……………………………………………...

 

Nix aber,sei nicht so faul.

[sachse]

vor 9 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

Nix aber,sei nicht so faul.

 

Nein, das wäre ja so, als ob man ein kleines sich im Schlamm windendes Würmchen noch tritt.

[elementaar]

Die Natur der prozentualen Kettenrechnung demonstriert deutlich, daß es rechnerisch ohne Weiteres möglich ist, daß eine gespielte Zahl (auch eine in jedem Coup andere Zahl usf.) beliebig lange nicht erscheint. Der Wert der kumulierten Trefferwahrscheinlichkeit in Coup x nähert sich dabei zwar beliebig nahe an 100% an, kann diese 100% jedoch nur im Unendlichen  erreichen (Grenzwert) [1].

Das Spiel auf den ersten Pleinzweier räumt mit dieser Ungewißheit auf: spätestens im 38. Coup ist der Treffer sicher erzielt.

Doch womit wird dies erreicht?
Aus der Spielidee vollkommen folgelogisch entwickelt, lautet die Anweisung: ist in Coup 37 noch kein Treffer erzielt, werden in Coup 38 alle bis dahin gefallenen Zahlen gesetzt. Dies sind an dieser Stelle 37 Zahlen, und damit alle 37 überhaupt nur zur Verfügung stehenden Möglichkeiten.

Das Erreichen von kumuliert 100% Trefferwahrscheinlichkeit wird also erzielt mit einem Satz, der als solcher sowieso schon 100% Treffsicherheit bietet.

Bemerkenswerter Trick!

Und ein deutlicher Unterschied zum Satz von van der Waerden und den arithmetischen Folgen, wo dieser Trick (mit vielen Farben oder starken Asymmetrien und in der Praxis) nicht angewendet wird.

Dieser Trick läßt den Verdacht aufkommen, daß in den vorher gehenden Coups vielleicht auch nicht alles so ist, wie es auf den ersten Blick erscheint.
Ist es vielleicht gar nicht entscheidend, wie in den unterschiedlichsten Permanenzentwicklungen die jeweils gespielten Zahlen "heißen"?

Folgendes Experiment soll hierüber Klarheit verschaffen:

• Spieler 1: Er spielt, wie oben beschrieben, auf den ersten Pleinzweier, d.h. bis zum Treffer nimmt er jede gefallene Zahl für den nächsten Coup mit in seinen Satzkorb.
• Spieler 2: Er kümmert sich nicht um die gefallenen Zahlen, sondern spielt die arithmetische Folge mit der Konstante 1 und der Startzahl 1, d.h. im ersten Satzcoup spielt er "1", im zweiten "1" und "2", im dritten Satzcoup "1" und "2" und "3", usf.
• Spieler 3: Er macht dasselbe wie Spieler 2, nur nimmt er sich die Zahlen in Kesselreihenfolge, beginnend mit "32" und im Uhrzeigersinn folgend, als Satzanweisung, d.h. im ersten Satzcoup spielt er "32", im zweiten "32" und "15", im dritten Satzcoup "32" und "15" und "19", usf.

Damit es auch restlos mit rechten Dingen zu geht, spielen alle drei Spieler exakt die gleichen Permanenzstrecken zeitgleich. Spieler 2 und 3 sind dabei so freundlich und setzen den ersten gefallenen Coup nicht, den Spieler 1 ja braucht, damit er weiß, was er im nächsten Coup zu setzen hat.

 

Wie immer mit dem Verfahren "Wenke", habe ich 3.700.000 Partien spielen lassen, hier die Ergebnisse in Tabellenform:

 

Die Winzigkeit der Abweichungen vom errechneten Sollwert und den drei Spielern untereinander sollten obige Frage beantworten.

Gruß

 

elementaar

[1] Hierzu noch die Anmerkung:
Die irreführende Verwendung der Redeweise "alle x Coup erscheint y", wenn es um die Interpretation des arithmetischen Mittels geht: sie vernebelt, im besten Fall, das tatsächliche Geschehen, und im schlimmsten erzeugt sie Vorstellungen, die das Gegenteil dessen sind, was das arithmetische Mittel ausdrückt.
Zur Verdeutlichung stelle man sich die Zahlen in der Reihenfolge des Kessels als Reihe vor: angefangen bei 32 im Uhrzeigersinn bis 26, Zéro lassen wir weg. Je 50% der Zahlen sind, abwechselnd, Rot und Schwarz.
Die Redeweise macht daraus: "Alle 2 Coups erscheint Rot."
Ein Farben- und eingeschränkt Helligkeitsblinder zählt also ab: 2. Zahl, 4. Zahl, 6. Zahl ... und hat damit eine 50% Chance mit seiner Auswahl von 18 Zahlen kein einziges Mal die gewünschte Farbe zu treffen.
Formuliert man hingegen: "Innerhalb von 2 Coup, sollte einmal Rot erscheinen", wird wenigstens die Unbestimmtheit des Erscheinenszeitpunktes angedeutet. Wenn auch hier ein Minderwissender nach dem Erscheinen einer Zahl in Coup 1 glauben könnte, vor dieser hätte er jetzt die nächsten 36 Coups lang Ruhe...

 

bearbeitet März 26, 2019 von elementaar
"i" ergänzt, "g" gegen "h" getauscht

[Hans Dampf]

vor 31 Minuten schrieb elementaar:

:

 

 

Die Winzigkeit der Abweichungen vom errechneten Sollwert und den drei Spielern untereinander sollten obige Frage beantworten.

...

 

 

Moin elementaar,

 

Vielen Dank,

 

Ich habs mir zwar fast gedacht,aber denken heisst nicht wissen.

 

Gruss H.Dampf

 

Nachtrag: Hast du auch was, was die unterschiedlichen Schwankungen der 3 Spieler festellt?

 

Ich könnte mir nämlich vorstellen das der F1 Spieler,weil er ständig neue Zahlen spielt die grössten Schwankungen hat.

bearbeitet März 26, 2019 von Hans Dampf

[Sven-DC]

@elementaar

Ich bezweifle mal das ganze Auswertenunggedöns stark.

Ich habe mal die Vermutung, selbst wenn du hier die letzten offen 7 Pleins mit eine Gruppe wahllosen Plein vergleichst gibt es bei dir nur unterschiede nach der 2.- Kommastelle im Prozentbereich.

Irgendwas stimmt bei deinen Auswertungen nicht, weiß ja auch keiner wie genau überhaupt die Tabellen zustande kommen

 

bearbeitet März 26, 2019 von Sven-DC

[sachse]

vor 4 Minuten schrieb Sven-DC:

Bleibt die Frage zu klären, wieso gibt es dennoch geringe Unterschiede und wie kommen die zustande, vielleicht sind sie doch größer, wie hier in der Tabelle angegeben.

 

Da gibt es nur EINE schlüssige Antwort nach Sven-DC(Genie):

Schuld sind die Gesetze des Zufalls.

[elementaar]

Hallo Hans Dampf,

 

vor 27 Minuten schrieb Hans Dampf:

...

Hast du auch was, was die unterschiedlichen Schwankungen der 3 Spieler festellt?

 

Ich könnte mir nämlich vorstellen das der F1 Spieler,weil er ständig neue Zahlen spielt die grössten Schwankungen hat.

 

 

schön wär's.

Aber leider nein; beim Pleinzweier bin ich sowieso nur halb zufällig wieder gelandet, weil sich bei van der Waerden und 37 Farben einiges Interessante ergeben hat, was ich mit dem Spiel Fx -->Fx+1 vergleichen will.
Deshalb habe ich den Pleinzweier als einfachster Form wieder hervor gekramt.

 

Mal sehen, wo die Reise hin geht, auf dem Plan habe ich es für die nächste Zeit allerdings nicht.

Gruß

 

elementaar

 

[hemjo]

1. Gratulation an elementaar für die aussagekräftige Tabelle mit so vielen Ergebnissen.

2. Gratulation an Hans Dampf wegen der richtigen Einschätzung.

3. Sven und ich müssen unsere Vorstellungen von der Zahlenfolge überdenken.

 

Bei der Betrachtung der Permanenz in kurzen, spielbaren Abschnitten werden natürlich

Ballungen, im positiven wie auch negativen Sinn, auftreten, diese gelten aber für jeden der 3 Spieler.

 

MfG hemjo

 

 

 

[Ropro]

vor 44 Minuten schrieb Sven-DC:

@elementaar

Ich bezweifle mal das ganze Auswertenunggedöns stark.

...

Irgendwas stimmt bei deinen Auswertungen nicht, weiß ja auch keiner wie genau überhaupt die Tabellen zustande kommen

 

Natürlich musst du das. Wenn man dir deine Irrtümer mal vorrechnet, kann es ja nur am Boten liegen und die Botschaft muss falsch sein.

 

Ich denke mal die Auswertungen sind mit dem Computer zustande gekommen. Genauso wie dein Freund Haller es gemacht hat. Aber da weißt du ja genau, wie die Tabellen zustande gekommen sind.

bearbeitet März 26, 2019 von Ropro

[Ropro]

 

Zitat

 

  vor 41 Minuten schrieb Sven-DC: 

Bleibt die Frage zu klären, wieso gibt es dennoch geringe Unterschiede und wie kommen die zustande, vielleicht sind sie doch größer, wie hier in der Tabelle angegeben.

 

Na dann bemüh doch mal deine mathematischen Kenntnisse über den Ecart!

[Sven-DC]

vor 9 Minuten schrieb Ropro:

Natürlich musst du das. Wenn man dir deine Irrtümer mal vorrechnet, kann es ja nur am Boten liegen und die Botschaft muss falsch sein.

 

Ich denke mal die Auswertungen sind mit dem Computer zustande gekommen. Genauso wie dein Freund Haller es gemacht hat. Aber da weißt du ja genau, wie die Tabellen zustande gekommen sind.

Bei Haller, weiß ich auf Grund der Formeln welche er zur Verfügung gestellt hat, wie es gerechnet wurde.

Wie Die Programme von @elementaar laufen und was genau eingegeben wurde, das die Ergebnisse so sind wie sie sind, weiß ich nicht.

Deshalb zweifle ich an der Richtigkeit, weil es Unterschiede geben muss, die wesentlich größer sind, als die 3. Nachkommastelle.

Es ist nicht gleich was man spielt, wie die Tabellen hier beweisen wollen.

[Ropro]

vor 20 Minuten schrieb Sven-DC:

 

Deshalb zweifle ich an der Richtigkeit, weil es Unterschiede geben muss, die wesentlich größer sind, als die 3. Nachkommastelle.

Es ist nicht gleich was man spielt, wie die Tabellen hier beweisen wollen.

Und die Erde ist eine Scheibe

[Sven-DC]

vor 29 Minuten schrieb Ropro:

Und die Erde ist eine Scheibe

Na dann erkläre du doch mal bitte, warum du hier schon dutzende Spielansätze durch Dorf gejagt hast, wenn es doch gleich ist, welche Zahlen man spielt, wie ja aus der Tabelle hervor geht.

Oder trifft das dann auf die Spielansätze welche du hier vorgestellt hast nicht zu. Einige davon waren so hirnrissig , da wusste man schon beim durchlesen das es nicht funzen kann.

Trotzdem hast du Zeit und Mühe verschwendet, das ausgiebig zu erklären und Probespiele ein zustellen.

Warum dieser Aufwand, wenn man doch gleich auch die Hausnummern der Nachbarn nehmen könnte, sofern sie 37 nicht übersteigen.

bearbeitet März 26, 2019 von Sven-DC

[Hans Dampf]

vor 3 Stunden schrieb elementaar:

Hallo Hans Dampf,

 

 

 

schön wär's.

Aber leider nein; beim Pleinzweier bin ich sowieso nur halb zufällig wieder gelandet, weil sich bei van der Waerden und 37 Farben einiges Interessante ergeben hat, was ich mit dem Spiel Fx -->Fx+1 vergleichen will.
Deshalb habe ich den Pleinzweier als einfachster Form wieder hervor gekramt.

 

Mal sehen, wo die Reise hin geht, auf dem Plan habe ich es für die nächste Zeit allerdings nicht.

Gruß

 

elementaar

 

 

Danke für die Info elementaar und lass dich nicht von Sven aus der Ruhe bringen du hast mit dem Verfahren "Wenke", das beste benutzt was es gibt.

 

Wenke ist/war einer der besten die das Forum je hatte.

 

Gruss H.Dampf

[sachse]

vor 3 Stunden schrieb Sven-DC:

wenn man doch gleich auch die Hausnummern der Nachbarn nehmen könnte, sofern sie 37 nicht übersteigen.

 

Um Himmels Willen  -  dann könnte man dich doch identifizieren.

[Manny]

vor 3 Stunden schrieb Sven-DC:

Na dann erkläre du doch mal bitte, warum du hier schon dutzende Spielansätze durch Dorf gejagt hast, wenn es doch gleich ist, welche Zahlen man spielt, wie ja aus der Tabelle hervor geht.

Oder trifft das dann auf die Spielansätze welche du hier vorgestellt hast nicht zu. Einige davon waren so hirnrissig , da wusste man schon beim durchlesen das es nicht funzen kann.

Trotzdem hast du Zeit und Mühe verschwendet, das ausgiebig zu erklären und Probespiele ein zustellen.

Warum dieser Aufwand, wenn man doch gleich auch die Hausnummern der Nachbarn nehmen könnte, sofern sie 37 nicht übersteigen.

Sven ich schätze dein Auftreten hier in dem Forum. Aber das schlechtmachen von Spielansätzen ist

nicht Fein. Das Ausprobieren ist ja gerade der Reiz des Spielens.

Lass dich lieber nicht von verbitterten Zynikern oder sonstwelchen negativen Personen runterziehen

auf deren niedere Ebene. Bleib besser ein positives Beispiel.

 

Manny aka Jean Claude

[elementaar]

Hallo Hans Dampf,

 

danke für die herzstärkenden Worte, vor allem aber:

 

vor einer Stunde schrieb Hans Dampf:

... mit dem Verfahren "Wenke", das beste benutzt was es gibt.

 

Wenke ist/war einer der besten die das Forum je hatte.

 

ganz meine Meinung, 100% Zustimmung.

Buchstäblich jedes Mal, wenn ich es benutze, geht mein stummer Dank an diese geniale Konstruktion.

Und er hat das ja damals eher so unter der Hand geschildert, fast als könnte da jeder darauf gekommen sein, jedenfalls kein großes Gewese gemacht.

Außerordentlich und grandios!

Da ziehe ich sämtliche Hüte, die ich mir aufsetzen könnte.

 

Gruß

 

elementaar

 

[sachse]

 

Leider wird uns Wenkes Wissen nichts nützen, denn er war schon 3 Jahre nicht mehr im Forum.

Sollte er etwa den "Stein der Weisen" gefunden haben und nun around the world absahnen?

[elementaar]

Hallo sachse,

 

vor 17 Minuten schrieb sachse:

Leider wird uns Wenkes Wissen nichts nützen, denn er war schon 3 Jahre nicht mehr im Forum.

Sollte er etwa den "Stein der Weisen" gefunden haben und nun around the world absahnen?

 

 

wenigstens einen Teil seines Wissens hat er ja dankenswerter Weise in seinen Beiträgen bekannt gegeben.
Ich stöbere da immer wieder mal, und sei es nur, um etwas von einem Menschen zu lesen, der offensichtlich seinen Gehirnskasten halbwegs beieinander hatte.

 

Und die Forscher nach dem "Stein der Weisen", neben aller Scharlartanerie, waren die, wahrscheinlich zum Teil unbewußten, Begründer der modernen Chemie. Vielleicht ging es Wenke ähnlich, und er fand etwas ganz Anderes, oder beides.

Zu gönnen wär's ihm.

Gruß

 

elementaar

 

[Sven-DC]

vor 8 Stunden schrieb elementaar:

Folgendes Experiment soll hierüber Klarheit verschaffen:

• Spieler 1: Er spielt, wie oben beschrieben, auf den ersten Pleinzweier, d.h. bis zum Treffer nimmt er jede gefallene Zahl für den nächsten Coup mit in seinen Satzkorb.
• Spieler 2: Er kümmert sich nicht um die gefallenen Zahlen, sondern spielt die arithmetische Folge mit der Konstante 1 und der Startzahl 1, d.h. im ersten Satzcoup spielt er "1", im zweiten "1" und "2", im dritten Satzcoup "1" und "2" und "3", usf.
• Spieler 3: Er macht dasselbe wie Spieler 2, nur nimmt er sich die Zahlen in Kesselreihenfolge, beginnend mit "32" und im Uhrzeigersinn folgend, als Satzanweisung, d.h. im ersten Satzcoup spielt er "32", im zweiten "32" und "15", im dritten Satzcoup "32" und "15" und "19", usf.

Damit es auch restlos mit rechten Dingen zu geht, spielen alle drei Spieler exakt die gleichen Permanenzstrecken zeitgleich. Spieler 2 und 3 sind dabei so freundlich und setzen den ersten gefallenen Coup nicht, den Spieler 1 ja braucht, damit er weiß, was er im nächsten Coup zu setzen hat.

 

Wie immer mit dem Verfahren "Wenke", habe ich 3.700.000 Partien spielen lassen, hier die Ergebnisse in Tabellenform:

 

Die Winzigkeit der Abweichungen vom errechneten Sollwert und den drei Spielern untereinander sollten obige Frage beantworten.

 

Wenn das hier stimmen würde, dann müsste es ja auch für die anderen Favostufen Gültigkeit haben.

Bedeutet dann z.b bei F 5 zu F6, es macht keinen Unterschied ob wir die F5 spielen und den F6 treffen wollen, oder ob wir die Hausnummer des Nachbarn spielen oder die 0 oder 32, oder den Geburtstag der Großmutter, wir treffen den 1. F6 im 82 Coup immer mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, egal welche Zahl man spielt.

Genau das drückt die Tabelle hier aus, man trifft den ersten F2 am häufigsten im 7 Coup, egal ob man die F1 spielt, oder so wie die Varianten es hier vorgehen.

Hier passt doch was nicht.

bearbeitet März 26, 2019 von Sven-DC

[Ropro]

vor 39 Minuten schrieb Sven-DC:

wir treffen den 1. F6 im 82 Coup immer mit der gleichen Wahrscheinlichkeit, egal welche Zahl man spielt.

Im Prinzip ja, aber der Fehler liegt in deiner Behauptung, daß es IMMER der 82. Coup ist.

 

Denn du kannst dir nicht vorstellen, daß in 3,7 Millionen Versuchen tatsächlich jede Zahl ungefähr gleich oft 6er wurde.

bearbeitet März 26, 2019 von Ropro