Coups ohne Wiederholer

[HohesHaus]

Hallo zusammen,

 

wie kann ich denn berechnern wie lange eine Strecke von Coups ohne Wiederholung (eine beliebige schon gefallene Zahl fällt zum 2. mal) gehen kann?

[allesauf16]

Ne Formel dafür gibts nicht.

 

Theoretisch gehts  37 mal, also eine komplette Rotation. Gabs aber bisher noch nie bzw.

ist nicht nachgewiesen.

Aus meiner Praxis kann ich sagen :

18-20 Würfe in Folge mit immer neuen Zahlen sind keine Seltenheit.

 

Haller hatte mal irgendwo geschrieben, dass nach 6 oder 7 Wurf eine hohe

Wahrscheinlichkeit für den ersten Wiederholer bestehen würde.

Wäre dem so, dann gäbe es keine Casinos mehr.

 

Kurzfristig kann dies durchaus stimmen oder zutreffen.

Kurzfristig bringt jedoch fast jedes System oder Ansatz einen Gewinn.

 

 

 

 

bearbeitet März 14, 2019 von allesauf16

[hemjo]

Hallo Hohes Haus!

 

In 1027 Permanenzabschnitten  wurden 2 mal 19 einzelne Zahlen und 2 mal 20 Zahlen festgestellt

Werte zwischen 2 und 18 entsprechend öfter.

Im Thread "Progression auf Restanten" auf Seite 2 ist ein Hinweis auf eine Tabelle, in der in 3700

Abschnitten 23 einzelne Zahlen vorkommen.

Es können aber immer noch höhere Werte vorkommen, ist aber sehr selten.

 

Gruß hemjo

[Nebutzermane]

Berechnen kannst du das nicht.

Desto länger deine gesamte Spielpraxis ist, desto stabiler ist die Grundlage um aufgrund der bisherigen Erfahrungswerte eine ungefähre Einschätzung wagen zu können.

[HohesHaus]

vor 18 Minuten schrieb hemjo:

Hallo Hohes Haus!

 

In 1027 Permanenzabschnitten  wurden 2 mal 19 einzelne Zahlen und 2 mal 20 Zahlen festgestellt

Werte zwischen 2 und 18 entsprechend öfter.

Im Thread "Progression auf Restanten" auf Seite 2 ist ein Hinweis auf eine Tabelle, in der in 3700

Abschnitten 23 einzelne Zahlen vorkommen.

Es können aber immer noch höhere Werte vorkommen, ist aber sehr selten.

 

Gruß hemjo

 

Ich kenne zwar den Begriff Permanenz aber nicht Permanenzabschnitt.

[Paroli]

vor 1 Stunde schrieb HohesHaus:

 

Ich kenne zwar den Begriff Permanenz aber nicht Permanenzabschnitt.

 

Jede Unterbrechung einer Permanenz (diese wäre im wörtlichen Sinne endlos) führt zu Abschnitten von Permanenzen, die auf eine bestimmte Anzahl von Coups begrenzt sind, z.B. jeweils 500 Coups, jeweils 1000 Coups usw.

 

 

vor 2 Stunden schrieb allesauf16:

Haller hatte mal irgendwo geschrieben, dass nach 6 oder 7 Wurf eine hohe

Wahrscheinlichkeit für den ersten Wiederholer bestehen würde.

Wäre dem so, dann gäbe es keine Casinos mehr.

 

K.v.Haller verwendete den Begriff Wahrscheinlichkeit statt Gewissheit. Deshalb gibt es die Casinos noch. Es gäbe sie auch sonst noch. Nur in anderer Form, z.B. mit zwei oder drei Zero oder geänderten Auszahlungsquoten.

 

[Sven-DC]

doppelt

bearbeitet März 15, 2019 von Sven-DC

[Sven-DC]

vor 3 Stunden schrieb allesauf16:

Haller hatte mal irgendwo geschrieben, dass nach 6 oder 7 Wurf eine hohe

Wahrscheinlichkeit für den ersten Wiederholer bestehen würde.

Wäre dem so, dann gäbe es keine Casinos mehr.

Es stimmt nicht ganz, die absolut meisten Treffer liegen so bei dem 7 und 8 Coup.

Das sagt die BIN aus, empirische Überprüfungen bestätigen das auch.

Die Casinos gibt es trotzdem noch

a) weil das nicht alle Spieler wissen ( di hast es ja bis jetzt auch noch nicht gewusst, bzw.nicht daran geglaubt und für einen Schmarrn gehalten)

b) weil es noch etwas Gehirnschmalz braucht, um daraus auch etwas einigermaßen gewinnfähiges zu stricken.

Also scheidet schon mal ein Großteil aller Casinobesucher aus, und genau dieser große Teil sichert deren Überleben.

Es gilt auch zu bedenken, das die meisten Casinobesucher einfach nur Spaß haben wollen, sie wollen zwar auch gewinnen, aber sehen es nicht als zusätzliche Einnahmequelle, deshalb beschäftigen sie sich auch nur ungenügend  oder gar nicht mit dem Spiel und setzen einfach drauf los. Was natürlich für die Casinos zum Vorteil ist.

bearbeitet März 15, 2019 von Sven-DC

[Nebutzermane]

Wann eine Wiederholung einer Zahl erstmals stattfinden wird oder nicht, halte ich für überflüssig. Denn es würde aus meiner Sicht bedeuten, dass man auf den nächsten Coup spekuliert. Und dieser ist bekanntlich ausschliesslich vom Zufall abhängig.

 

Einzig bei einer Ausgangslage von extremen Abweichungen (in diesem Falle ausserordentlich lange Strecke ohne einen Doppeltreffer) ---merke gerade dass es hier garnicht um Doppeltreffer sondern um Wiederholungen allgemein geht.

 

Wie auch immer, auch bei Wiederholungen ist das Prinzip das Gleiche: Jegliches spekulieren auf den nächsten Coups kann keinen sicheren Gewinn erzielen. Lediglich bei Extremabweichungen kann ein Einsatz über eine längere Strecke hinweg in Betracht gezogen werden.

[ratzfatz]

vor 4 Minuten schrieb Sven-DC:

Es stimmt nicht ganz, die absolut meisten Treffer liegen so bei dem 7 und 8 Coup.

Das sagt die BIN aus, empirische Überprüfungen bestätigen das auch.

Die Casinos gibt es trotzdem noch

a) weil das nicht alle Spieler wissen ( di hast es ja bis hetzt auch noch nicht gewusst)

b) weil es noch etwas Gehirnschmalz braucht, um daraus auch etwas einigermaßen Gewinnfähiges zu stricken.

Also scheidet schon mal ein Großteil aller Casinobesucher aus, und genau dieser große Teil sichert deren Überleben.

 

Soso, doch auch wenn man das weiß, kann man keinen Vorteil daraus ziehen.

[Egoist]

vor 3 Stunden schrieb allesauf16:

Ne Formel dafür gibts nicht.

 

Vielleicht nicht bei Haller oder den anderen Buchschreiberlingen.

Da ich keine Bücher lese, ist sowas immer eine Denksportaufgabe für mich.

 

Coup# 1  hat 37 Möglichkeiten zu treffen, aber keine für einen Wiederholer

Coup# 2  hat auch 37 Möglichkeiten, 36 sind keine Wiederholer, einer schon.

 

Multipliziert mit den 37 verschiedenen Möglichkeiten von Coup#1 gibt es also in sämtlichen verschiedenen Permanenzabschnitten von 2 Coups,

genau 37 Wiederholer.

 

Total verschiedene Möglichkeiten in 2 Coups sind 1369

abzüglich der 37 Möglichkeiten mit Wiederholer sind das 1332.

 

Das Verhältnis ist also 37:1332

 

Wenn man das auf 3 und mehr Coups ausweiten will, beschränkt man sich besser auf die Fälle ohne Wiederholer.

 

 

Die Tabelle geht bei mir bis zur letzten offenen Plein, aber das wird zu breit für den Schirm.

Ausserdem gibt es nach 36 Coups ohne Wiederholer nur noch eine offene Zahl um die seltene 37er Formation voll zu machen.

 

 

p.s.: Die vielen Nullen am Ende der grossen Zahlen sind sicher nicht richtig. Da rechnet die TabCalc einfach zu grob.

bearbeitet März 15, 2019 von Egoist

[Sven-DC]

vor 4 Minuten schrieb Nebutzermane:

Wann eine Wiederholung einer Zahl erstmals stattfinden wird oder nicht, halte ich für überflüssig. Denn es würde aus meiner Sicht bedeuten, dass man auf den nächsten Coup spekuliert. Und dieser ist bekanntlich ausschliesslich vom Zufall abhängig.

 

Ganz so überflüssig wie du meinst ist es auch nicht, schau dir mal die Treffertabelle und die graf. Auswertung von Ropro hier an, dann wirst du entsetzt feststellen das der Zufall in einigen Coups öfter trifft als in anderen, wenn alles so zufällig wäre, im Sinne 1/37, dann müssten ja die Treffer auch gleichmäßig auf langer Sicht verteilt sein. Sind sie aber nicht.

[ratzfatz]

vor 2 Minuten schrieb Egoist:

 

Vielleicht nicht bei Haller oder den anderen Buchschreiberlingen.

Da ich keine Bücher lese, ist sowas immer eine Denksportaufgabe für mich.

 

Coup# 1  hat 37 Möglichkeiten zu treffen, aber keine für einen Wiederholer

Coup# 2  hat auch 37 Möglichkeiten, 36 sind keine Wiederholer, einer schon.

 

Multipliziert mit den 37 verschiedenen Möglichkeiten von Coup#1 gibt es also in Permanenzabschnitten von 2 Coups,

genau 37 Wiederholer.

 

Total verschiedene Möglichkeiten in 2 Coups sind 1369

abzüglich der 37 Möglichkeiten mit Wiederholer sind das 1332.

 

Das Verhältnis ist also 37:1332

 

Wenn man das auf 3 und mehr Coups ausweiten will beschränkt man sich besser auf die Fälle ohne Wiederholer.

 

 

Die Tabelle geht bei mir bis zur letzten offenen Plein, aber das wird zu breit für den Schirm.

Ausserdem gibt es nach 36 Coups ohne Wiederholer nur noch eine offene Zahl um die seltene 37er Formation voll zu machen.

 

 

 

 

Genau zwischen dem 7. und 8. Coup jeder neu angefangenen Permanez, liegt die Wahrscheinlichkeit eines Wiederholers bei 50%. Mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen.

[Sven-DC]

vor 2 Minuten schrieb ratzfatz:

 

Genau zwischen dem 7. und 8. Coup jeder neu angefangenen Permanez, liegt die Wahrscheinlichkeit eines Wiederholers bei 50%. Mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen.

das gilt aber kummuliert bis zu dieser Coupzahl,  absolut gesehen ist dort die Trefferzahl bei ca. 10  %

[Sven-DC]

vor 22 Minuten schrieb ratzfatz:

 

Soso, doch auch wenn man das weiß, kann man keinen Vorteil daraus ziehen.

Bei F1 zu F2 wird es schwieriger weil die Anzahl der Vorpleins relativ hoch ist,  zuzügl. der Schwankungen gibt es dann zu viele Plein im Angriff. Dafür wird die Coupstrecke kürzer, was den Nachteil der vielen Plein nicht ausgleich.

Auf alle Fälle hat man mit diesen Wissen ein Vorteil gegenüber einen Spieler welcher irgend etwas setzt.

Weil man schon mal weiß, wo die Trefferballungen sind und wo es weniger werden.

Jeenfalls alles bis zum Treffer mit zuspielen, so wie es Hemjo vorschlägt geht gar nicht. Er glaubt weil hier die Musik nur  auf ca. 24 Coups spielt, kann er es in den Griff bekommen, die Anzahl der zu spielenden Pleins sind der Killer.

bearbeitet März 15, 2019 von Sven-DC

[Egoist]

vor 3 Minuten schrieb ratzfatz:

 

Genau zwischen dem 7. und 8. Coup jeder neu angefangenen Permanez, liegt die Wahrscheinlichkeit eines Wiederholers bei 50%. Mehr braucht man eigentlich nicht zu wissen.

 

Zu ungenau, guckst Du Zeile mit 30 offenen, dann ist das Coup#7 und dort hat es mehr (+400 Mrd!!!) Wiederholer als nicht.

Die Zeile mit 37 offenen kann man ja noch nicht nachsetzen.

 

Meine Zahlen sind auf alle Fälle besser als empirische Daten, auch wenn Calc die fürchterlich zusammengestutzt hat.

[Nebutzermane]

iMeiner Meinung nach spielt es keine Rolle ob es nun um Wiederholer, Ausbleiber, Serien, Figuren oder was auch immer geht. Die Grundlage für das eigentliche Problem und dessen möglichen Lösungsansätze bleiben immer etwa ähnlich. Genauso wie die Debatte ob gefallene Zahlen oder Zahlenstrecken irgendwelche Vorteile für die Prognose der zukünftigen Coups bringen können oder nicht. Deshalb halte ich mich hier raus nun.

 

Dachte erst es ginge um den ersten Doublespin hier. Vorhin nocj zufällig eine Permanenz über 24 Coups gefunden, mit der Höchstanzahl Coups ohne Doppeltreffrr von "nur" 4 Coups:

 

--edit: falsches bild

 

bearbeitet März 15, 2019 von Nebutzermane

[Sven-DC]

vor 12 Minuten schrieb Nebutzermane:

iMeiner Meinung nach spielt es keine Rolle ob es nun um Wiederholer, Ausbleiber, Serien, Figuren oder was auch immer geht. Die Grundlage für das eigentliche Problem und dessen möglichen Lösungsansätze bleiben immer etwa ähnlich. Genauso wie die Debatte ob gefallene Zahlen oder Zahlenstrecken irgendwelche Vorteile für die Prognose der zukünftigen Coups bringen können oder nicht. Deshalb halte ich mich hier raus nun.

 

Dachte erst es ginge um den ersten Doublespin hier. Vorhin nocj zufällig eine Permanenz über 24 Coups gefunden, mit der Höchstanzahl Coups ohne Doppeltreffrr von "nur" 4 Coups:

 

--edit: falsches bild

 

Es steht dir natürlich frei an das alles zu glauben oder auch nicht, aber die Statistiken kann  man nicht ignorieren.Logisch weiß man deshalb noch lange nicht welche Zahl als nächsten kommt, aber darum geht es ja auch nicht. Es reicht doch zu, wenn man weiß was so ungefähr in den nächsten 10 bis 20 Coups passieren könnte  und was eher nicht.

 

Mal nebenbei F2 bedeutet, 2 Treffer auf einer Coupstrecke X

Doppeltreffer oder Doppelspin wie du schreibst sind 2 Treffer in Folge, was zwar auch ein F2 ist, aber mit völlig unterschiedlichen Trefferwahrscheinlichkeiten.

Der Doppeltreffer auf Plein ist ca. aller 38 Coups zu erwarten.

Wann der erste F2 so erscheint, steht ja hier.

bearbeitet März 15, 2019 von Sven-DC

[Sven-DC]

vor 37 Minuten schrieb Egoist:

 

@Egoist, deine Arbeit in allen Ehren, in deiner Darstellung geht es aber hier um die verschiedenen Varianten der Zahlenfolgen.

Das hat aber für den prakt Angriff auf den ersten F2 überhaupt keine Relevanz.

[Egoist]

vor 4 Minuten schrieb Sven-DC:

Der Doppeltreffer auf Plein ist ca. aller 38 Coups zu erwarten. 

 

Jain.

Jeder 37. Coup trifft den zuletzt getroffenen wieder.

Das wäre wichtig für alle, die immer die zuletzt getroffenen Chance nachsetzen (solche gibt es ja).

 

 

[Egoist]

vor 13 Minuten schrieb Sven-DC:

Das hat aber für den prakt Angriff auf den ersten F2 überhaupt keine Relevanz.

 

Willst Du mich ärgern?

 

Die Anzahl Wiederholer in sämtlichen Möglichkeiten einer Permanenzlänge von x ist das Mass der Dinge.

Empirische Gewaltarbeiten haben dagegen nur begrenzte Aussagekraft, da dort die Schwankungen nicht ausgebügelt werden können.

 

Gucke mal nur wieviele Möglichkeiten es gibt, mit 30 noch offenen Pleins.

Das sind über 3,5 Billionen!!!

 

Wieviele davon hat sich Dein Haller am Küchentisch durchgezogen???

Bei mir sind es mal auf die schnelle einfach ALLE!!!

bearbeitet März 15, 2019 von Egoist

[Paroli]

vor 4 Stunden schrieb hemjo:

Im Thread "Progression auf Restanten" auf Seite 2 ist ein Hinweis auf eine Tabelle, in der in 3700

Abschnitten 23 einzelne Zahlen vorkommen.

 

Stichprobe:  Permanenz Dortmund-Hohensyburg 2017 (Tisch 22), 1.Halbjahr. 60.822 Coups. 

Coup 9059 bis 9082 = 24 verschiedene Zahlen ohne Wiederholung einer bisher erschienenen Zahl.

Permanenz-Verlauf:      19    24    18    27    28    32    12    31    34    35    11    29    13    25    1    22    15    2    20    6    23    8    5    21

Spieltag:  26.01.2017  (bis Coup 324)

 

Die Permanenz ist öffentlich zugänglich. Siehe westspiel.de. Dann Auswahl Spielbanken, Do-Hohensyburg, Permanenzen und auf der Permanenzen-Seite den Spieltag und den Tisch 22 (AR) auswählen. Siehe 2.Spalte bis Zeile 20. Zahlenverlauf von unten nach oben, bis Zeile 20.

 

Im gleichen Halbjahr gab es noch einen zweiten Fall mit 24 verschiedenen Zahlen ohne Plein-Wiederholung bis dahin.

 

[Egoist]

der Permanenzhäppchen a 24 Coups schaffen es statistisch nicht, 24 verschiedene Zahlen zu generieren.

 

vor 51 Minuten schrieb Paroli:

Stichprobe:  Permanenz Dortmund-Hohensyburg 2017 (Tisch 22), 1.Halbjahr. 60.822 Coups. 

 

Das könnte schon mal passieren, aber:

 

vor 51 Minuten schrieb Paroli:

Im gleichen Halbjahr gab es noch einen zweiten Fall mit 24 verschiedenen Zahlen ohne Plein-Wiederholung bis dahin.

 

Da stinkt die Permanenz massiv zum Himmel...

 

Wenn ich bei meinen schmalen Casinoerfahrungen, das Verhältnis von richtigen zu falschen Anzeigen an der Ampel hochrechne,

kann ich nur massiv davon abraten, solche Permanenzen zu verwenden.

 

 

bearbeitet März 15, 2019 von Egoist

[Paroli]

 

Zitat

Wenn ich bei meinen schmalen Casinoerfahrungen, das Verhältnis von richtigen zu falschen Anzeigen an der Ampel hochrechne,

kann ich nur massiv abraten, solche Permanenzen zu verwenden.

 

Welche Permanenzen sind besser?  Das war wie gesagt eine Stichprobe aus sehr viel mehr (hundertfach) zugänglichem Material. In vielen Permanenzen gibt es vereinzelte Fehler. Auch diese müssten sich auf lange Sicht zufällig ausgleichen, es sei denn wir unterstellen mutwillig geglättete oder aufgebauschte Phänomene zur Verwirrung von Systemspielern.

[Egoist]

vor 11 Minuten schrieb Paroli:

Welche Permanenzen sind besser?  Das war wie gesagt eine Stichprobe aus sehr viel mehr (hundertfach) zugänglichem Material. In vielen Permanenzen gibt es vereinzelte Fehler. Auch diese müssten sich auf lange Sicht zufällig ausgleichen, es sei denn wir unterstellen mutwillig geglättete oder aufgebauschte Phänomene zur Verwirrung von Systemspielern.

 

Wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht, geht kein Weg an der Totalanalyse vorbei.

 

Auch im LC kannst Du nicht mit dem spitzen Finger auf die falsche Anzeige an der Ampel zeigen, um eine Auszahlung zu verlangen.

Da lachen sie Dich vor Ort nur aus...

 

Warum sollte man dann später noch mit solchen Schrottzahlen arbeiten?