Betrachtung Roulette/Zufall klassisch

[sachse]

vor 18 Minuten schrieb Das Kuckuck:

Das wäre leider nicht egal, weil dieses Phänomen nur beim Anschubsen des Kessels auftritt und nicht beim langsamen Anschieben.

Zum Kuckuck!  

 

Wie der Kessel angeschoben oder angeschubst wird, interessiert mich praktisch überhaupt nicht.

Tatsache ist, dass der Kessel nach spätestens einer halben Runde eine von da ab geringer werdende 

Geschwindigkeit aufweist. Wenn man nun grob weiß, wieviel Zehntel er im Laufe des Coups verliert,

kann man mit einer ermittelten Anfangsgeschwindigkeit durchaus sicher kalkulieren.

[Das Kuckuck]

vor 14 Minuten schrieb sachse:

 

Wie der Kessel angeschoben oder angeschubst wird, interessiert mich praktisch überhaupt nicht.

Tatsache ist, dass der Kessel nach spätestens einer halben Runde eine von da ab geringer werdende 

Geschwindigkeit aufweist. Wenn man nun grob weiß, wieviel Zehntel er im Laufe des Coups verliert,

kann man mit einer ermittelten Anfangsgeschwindigkeit durchaus sicher kalkulieren.

 

Ja, die Kesselgeschwindigkeit (in Differenz zur Referenz) ist in der Regel von untergeordneter Bedeutung. Zur Not spielt man 4/4. Bei einer frühen Absage muss man allerdings auch früh anfangen zu messen. Geschubst oder geschoben macht am Ende einiges aus, wenn man sehr früh misst.

[sachse]

vor 1 Minute schrieb Das Kuckuck:

 

Ja, die Kesselgeschwindigkeit (in Differenz zur Referenz) ist in der Regel von untergeordneter Bedeutung. Zur Not spielt man 4/4. Bei einer frühen Absage muss man allerdings auch früh anfangen zu messen. Geschubst oder geschoben macht am Ende einiges aus, wenn man sehr früh misst.

 

Wenn es eine "lange" Kugel gab, habe ich meist erst nach der 2., 3. oder sogar 4. Kugelrunde mit der Messung/Zählung begonnen.

[Das Kuckuck]

vor 8 Minuten schrieb sachse:

 

Wenn es eine "lange" Kugel gab, habe ich meist erst nach der 2., 3. oder sogar 4. Kugelrunde mit der Messung/Zählung begonnen.

 

Natürlich, alles andere wäre ja auch irgendwie bescheuert. Bedenke allerdings, der Kessel hat nach der dritten Kugelrunde meist erst eine halbe Runde hinter sich. Lutschi sagt, es gibt Kesselanwürfe, die erst nach zwei Runden ihre höchste Geschwindigkeit aufweisen. Ich weiß zwar nicht, ob es wirklich bis zu zwei Kesselrunden dauern kann, halte es aber für möglich.

[Spielkamerad]

vor 2 Stunden schrieb Das Kuckuck:

 

Natürlich, alles andere wäre ja auch irgendwie bescheuert. Bedenke allerdings, der Kessel hat nach der dritten Kugelrunde meist erst eine halbe Runde hinter sich. Lutschi sagt, es gibt Kesselanwürfe, die erst nach zwei Runden ihre höchste Geschwindigkeit aufweisen. Ich weiß zwar nicht, ob es wirklich bis zu zwei Kesselrunden dauern kann, halte es aber für möglich.

 

Meinst du nicht, dass man dafür den Energieerhaltungssatz anwenden könnte?

Nur so als Idee?

 

 

Sp.........!

[Kibitz]

vor 15 Stunden schrieb Verlierer2:

Die Kesselgeschwindigkeit ist erst nach 2 Runden am Hoehepunkt?

Wie soll das denn gehen? Der Zahlenkranz wird doch angeschoben,

in Schwung gebracht, wie soll denn da, nach dem los lassen mehr

Energie erzeugt werden.

Als Laie empfehle ich hier eine Betrachtung des Wechselspiels von Drehimpuls und temperaturabhängigkeit der dynamischen Viskosität des Schmiermittels.

[sachse]

vor 3 Stunden schrieb sachse:

Wenn es eine "lange" Kugel gab, habe ich meist erst nach der 2., 3. oder sogar 4. Kugelrunde mit der Messung/Zählung begonnen.

 

Riesenfaselfehler:

Nicht Kugelrunde sondern Kesselrunden

bearbeitet Januar 5, 2021 von sachse

[Das Kuckuck]

vor 2 Stunden schrieb Spielkamerad:

 

Meinst du nicht, dass man dafür den Energieerhaltungssatz anwenden könnte?

Nur so als Idee?

 

 

Sp.........!

 

Nein, ist nicht anwendbar. Der Energieerhaltungssatz der Mechanik gilt nur unter der Bedingung, dass ein abgeschlossener Bereich (abgeschlossenes System) vorliegt und in diesem Bereich keine mechanische Energie in andere Energieformen umgewandelt wird. Durch Reibung wird ein Teil der mechanischen Energie in thermische Energie umgewandelt.

 

Das heißt, die Energie geht verloren.

 

Aber Du möchtest sicher auf etwas anderes hinaus, nämlich dass in dieses System keine Energie mehr zugeführt werden kann, sobald die Hand den Hebel verlassen hat. Darauf möchte ich wie folgt antworten: Der Energiebetrag, welcher sich nach dem Loslassen in zusätzliche Geschwindigkeit umwandelt, also bereits im System steckt, muss an anderer Stelle bereits gespeichert sein. Wo kann das sein? Hierzu fällt mir nur das Lager ein.

 

Das abrupte Anstoßen des Kessels könnte zu einer Unwucht führen, die den Kessel nicht nur ausbremst, sondern wieder auch beschleunigt. Leider müsste ich hierzu erst mal Literatur wälzen, die ich aber nicht habe.

 

Kuckuck!

[Das Kuckuck]

vor 27 Minuten schrieb sachse:

 

Riesenfaselfehler:

Nicht Kugelrunde sondern Kesselrunden

 

Ahhh! Der Kessel macht aber auch nur ca. 6 - 7 Runden, je nach Kesselgeschwindigkeit, ein bisschen Zeit für die Messung geht ja auch noch drauf ...

[Spielkamerad]

vor 5 Minuten schrieb Das Kuckuck:

 

Nein, ist nicht anwendbar. Der Energieerhaltungssatz der Mechanik gilt nur unter der Bedingung, dass ein abgeschlossener Bereich (abgeschlossenes System) vorliegt und in diesem Bereich keine mechanische Energie in andere Energieformen umgewandelt wird. Durch Reibung wird ein Teil der mechanischen Energie in thermische Energie umgewandelt.

 

Das heißt, die Energie geht verloren.

 

Aber Du möchtest sicher auf etwas anderes hinaus, nämlich dass in dieses System keine Energie mehr zugeführt werden kann, sobald die Hand den Hebel verlassen hat. Darauf möchte ich wie folgt antworten: Der Energiebetrag, welcher sich nach dem Loslassen in zusätzliche Geschwindigkeit umwandelt, also bereits im System steckt, muss an anderer Stelle bereits gespeichert sein. Wo kann das sein? Hierzu fällt mir nur das Lager ein.

 

Das abrupte Anstoßen des Kessels könnte zu einer Unwucht führen, die den Kessel nicht nur ausbremst, sondern wieder auch beschleunigt. Leider müsste ich hierzu erst mal Literatur wälzen, die ich aber nicht habe.

 

Kuckuck!

Ich habe natürlich vorher noch mal nachgeschaut, wegen des Erhaltungssatzes. Wollte dich nur mal kurz locken.

War billig, schäme mich auch dafür.

Eigentlich sehe ich nirgends eine Möglichkeit, wo zusätzlich so viel Energie erzeugt werden kann, dass man dies mit bloßem Auge erkennen kann.

Diese Beschleunigung würde ja anschließend, in Intervallen weiter so verfahren. Das Lager bewirkt eher gegenteiliges. Durch Abnutzung.

Auch ein abruptes Anstoßen ist nicht der Regelfall. Aber gut, das ist eher sekundär.

 

Ich vergleiche den Ablauf, wie die Funktion des Pendels. Lässt du los, nimmt die Energie ab. Aber nur m.M.

 

 

Sp.........!

[starwind]

vor einer Stunde schrieb Spielkamerad:

Das Lager bewirkt eher gegenteiliges.

 

Nimmt man eine Kugel aus dem Kugellager raus, so verringert sich der Reibungswiderstand (der Rotor läuft schneller), fügt man -soweit noch Platz vorhanden ist- eine Kugel hinzu, so passiert das Umgekehrte. Aber niemals kann sich der Rotor weiter selbst beschleunigen, nachdem der Croupier seine Pfote vom Dreharm (Rotoren mit Kreuzarmen) oder dem Drehteller (bei Rotoren ohne Dreharmen) entfernt hat.

 

Das ist nicht nur eine Meinung.

 

Starwind

bearbeitet Januar 5, 2021 von starwind

[sachse]

vor 1 Minute schrieb starwind:

Das ist nicht nur eine Meinung.

Starwind

 

Hiermit erkläre ich feierlich, dass ich Starwind auf dieser physikalischen Basis wieder mögen mag.

[Kibitz]

Das Schmiermittel im Lager erwärmt sich - die Reibung im Lager wird kleiner - aufgrund von Drehimpulserhaltung (gleiche Einheit wie das Plank'sche Wirkungsquantum) - und Energieerhaltung wird der Rotor um den Beitrag der Reibungskrafterniedrigung etwas ( wenig, ein bisschen, kaum merklich für ein unbewaffnetes Auge ) schneller. 

[starwind]

vor 7 Minuten schrieb sachse:

 

Hiermit erkläre ich feierlich, dass ich Starwind auf dieser physikalischen Basis wieder mögen mag.

 

Wenn ich zu nicht physikalischen Aspekten Dir widerspreche, also eine andere Ansicht äußere, hat das selbstverständlich auch meinerseits nichts mit "mögen" oder "nicht mögen" zu tun. Ich widerspreche hemmungslos auch Freunden und habe dadurch eine Menge davon schon vor Schäden bewahren können (was hier im Forum natürlich so gut wie keine Rolle spielt).

Einem, nachdem ich volljährig war, dem ich "zum Munde" argumentiert habe, gibt es nicht auf dieser Welt.

 

Starwind

[Das Kuckuck]

vor 1 Stunde schrieb Spielkamerad:

Ich habe natürlich vorher noch mal nachgeschaut, wegen des Erhaltungssatzes. Wollte dich nur mal kurz locken.

War billig, schäme mich auch dafür.

 

 

Schäm Dich! Ab in die Ecke!

 

vor 1 Stunde schrieb Spielkamerad:

Eigentlich sehe ich nirgends eine Möglichkeit, wo zusätzlich so viel Energie erzeugt werden kann, dass man dies mit bloßem Auge erkennen kann.

 

Nur mit den Augen kann man 2-3 Fächer Unterschied pro Kesselrunde wahrscheinlich nicht feststellen, da die Schwankungen innerhalb der Runde zudem dynamisch sein müssten (wenn die These stimmt). Ich habe die Geschwindigkeitsunterschiede pro Runde einmal mit der inneren Uhr beim Zero-Vorbeilauf an den Rauten gemessen (Stoppuhr ist ja verboten). Ich kann also Messfehler aufgrund fehlerhafter Eigenwahrnehmung bei Zwischentaktungen nicht ausschließen. Längere Zeitintervalle (ca. 3 Sekunden-Intervalle) lagen bis hin zu 15 Sekunden bei +/- 3 Hundertstel Messungenauigkeit pro Intervalle. Messung insoweit mit Stoppuhr zu Trainingszwecken.

 

vor 1 Stunde schrieb Spielkamerad:

Auch ein abruptes Anstoßen ist nicht der Regelfall.

 

Stimmt! Nur leider haben sie einfach alles probiert, diese Drecksäcke!

 

vor 1 Stunde schrieb Spielkamerad:

Ich vergleiche den Ablauf, wie die Funktion des Pendels. Lässt du los, nimmt die Energie ab. Aber nur m.M.

 

Ich hoffe Lexis macht auf seinem Kessel den Test, wäre mal eine willkommene Abwechslung ...

 

Kuckuck! 

bearbeitet Januar 5, 2021 von Das Kuckuck

[sachse]

Abruptes Abstoßen des Kessels ist praktisch nicht möglich, da die Masse des Rotors bei mindestens 20kg liegt.

Dadurch dürfte das Beharrungsvermögen dieser Masse einem impulsartigen Abstoß entgegenstehen.

Heutzutage ist zwar der Gebrauch technischer Hilfsmittel verboten aber jedermann kann ganz leicht mit der

Handyfunktion "Stoppuhr" > "Rundenzeiten" in OCs die Kesselrunden stoppen. Wegen der normalen

Messungenauigkeit empfehle ich zwar, die Runden einzeln zu messen aber jeweils 2 Runden zu addieren

und dann durch 2 zu teilen. Also 1. und 2., 2. und 3., 3.und 4. usw. So sind die einzelnen Rundenzeiten exakter.

[Das Kuckuck]

vor 46 Minuten schrieb Kibitz:

Das Schmiermittel im Lager erwärmt sich - die Reibung im Lager wird kleiner - aufgrund von Drehimpulserhaltung (gleiche Einheit wie das Plank'sche Wirkungsquantum) - und Energieerhaltung wird der Rotor um den Beitrag der Reibungskrafterniedrigung etwas ( wenig, ein bisschen, kaum merklich für ein unbewaffnetes Auge ) schneller. 

 

Da scheint jemand die Lösung gefunden zu haben, dann müsste starwind zu Kreuze kriechen, hehe ... 

bearbeitet Januar 5, 2021 von Das Kuckuck

[starwind]

vor 17 Minuten schrieb Das Kuckuck:

Nur mit den Augen kann man 2-3 Fächer Unterschied pro Kesselrunde wahrscheinlich nicht feststellen, ....................

Wenn Du das nicht kannst, lass' bloß die Pfötchen vom Kesselgucken.

Ich kann das pro Kugelrunde, bei Abwürfen, die zu vielen Kugelrunden führen, jedenfalls nach wenigen Kugelrunden (weshalb die ersten Kugelrunden auch völlig für die Katz sind, sofern nicht Kastratovic'sche Ausnahmebedingungen vorliegen).

 

Starwind

[Kibitz]

vor 5 Minuten schrieb Das Kuckuck:

 

 Lösung

 

Keine Lösung, sondern der ein Lösungsversuch unter der Annahme der Richtigkeit von Fremdwahrnehmung.

 

Ein Video (mit ms-Zeitangaben je Bild)  könnte also Aufklärung bringen.

[Das Kuckuck]

vor 5 Minuten schrieb sachse:

Abruptes Abstoßen des Kessels ist praktisch nicht möglich, da die Masse des Rotors bei mindestens 20kg liegt.

 

Natürlich nur in den physikalisch zulässigen Tolleranzen. Es ist mehr ein Anreißen, vielleicht klingt das besser ...

 

vor 8 Minuten schrieb sachse:

Heutzutage ist zwar der Gebrauch technischer Hilfsmittel verboten aber jedermann kann ganz leicht mit der

Handyfunktion "Stoppuhr" > "Rundenzeiten" in OCs die Kesselrunden stoppen.

 

Den Schwankungen in der Bildübertragung kann man nicht vertrauen, da habe ich schon viele Kapriolen mit bloßen Augen erkannt.

 

vor 10 Minuten schrieb sachse:

Wegen der normalen

Messungenauigkeit empfehle ich zwar, die Runden einzeln zu messen aber jeweils 2 Runden zu addieren

und dann durch 2 zu teilen. Also 1. und 2., 2. und 3., 3.und 4. usw. So sind die einzelnen Rundenzeiten exakter.

 

Guter Vorschlag für die Praxis ... jedoch in unserem kleinen Wettstreit um die ersten zwei Runden leider unbrauchbar

[Das Kuckuck]

vor einer Stunde schrieb starwind:

Wenn Du das nicht kannst, lass' bloß die Pfötchen vom Kesselgucken.

Ich kann das pro Kugelrunde, bei Abwürfen, die zu vielen Kugelrunden führen, jedenfalls nach wenigen Kugelrunden (weshalb die ersten Kugelrunden auch völlig für die Katz sind, sofern nicht Kastratovic'sche Ausnahmebedingungen vorliegen).

 

Entweder liest Du nicht richtig oder verstehst nicht richtig. Wenn Du den erläuternden Text abschneidest, wird es nichts bringen mit Dir.

 

Hier nochmal vollständig:

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

Nur mit den Augen kann man 2-3 Fächer Unterschied pro Kesselrunde wahrscheinlich nicht feststellen, da die Schwankungen innerhalb der Runde zudem dynamisch sein müssten (wenn die These stimmt). Ich habe die Geschwindigkeitsunterschiede pro Runde einmal mit der inneren Uhr beim Zero-Vorbeilauf an den Rauten gemessen (Stoppuhr ist ja verboten).

 

Wenn man die Kugel zur Messung der Kesselgeschwindigkeit innerhalb der ersten paar Runden nimmt, schafft man sich für unsere Frage mehr Probleme als Antworten. Mit Kugelmessung hatte ich noch nie Probleme auch nur ein Fach Differenz zu verpassen, nur misst man insoweit das Verhältnis der Kugelgeschwindigkeit zur Kesselgeschwindigkeit, wobei die Kugel durch unruhigen Lauf erheblichen Verzögerungen ausgesetzt ist. Das ist für einen KG doch ziemlich schwach, diesen Hinderungsgrund zu Lösungszwecken unserer Frage nicht zu erkennen.

 

Kuckuck! 

bearbeitet Januar 5, 2021 von Das Kuckuck

[Das Kuckuck]

vor 40 Minuten schrieb Kibitz:

 

Keine Lösung, sondern der ein Lösungsversuch unter der Annahme der Richtigkeit von Fremdwahrnehmung.

 

Ein Video (mit ms-Zeitangaben je Bild)  könnte also Aufklärung bringen.

 

Wir werden auf @MarkP. (Video machen) warten müssen. Der steckt wahrscheinlich fest in seinen Bitcoins 

[sachse]

vor 11 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Ich habe die Geschwindigkeitsunterschiede pro Runde einmal mit der inneren Uhr beim Zero-Vorbeilauf an den Rauten gemessen (Stoppuhr ist ja verboten).

 

Jetzt erst gesehen.

Der "Eiserne Gustav" ein alter, sehr guter KG aus HH konnte 1/10sec zählen. Dabei vibrierte seine linke Wange 10x pro sec.

Das ist zwar noch lange keine innere Uhr aber schon ziemlich genau und ausreichend für eine Kesselmessung.

Mir scheint, eine innere Uhr ein recht ungenaues Mittel zur Zeiterfassung zu sein.

[Das Kuckuck]

vor einer Stunde schrieb sachse:

 

Jetzt erst gesehen.

Der "Eiserne Gustav" ein alter, sehr guter KG aus HH konnte 1/10sec zählen. Dabei vibrierte seine linke Wange 10x pro sec.

Das ist zwar noch lange keine innere Uhr aber schon ziemlich genau und ausreichend für eine Kesselmessung.

Mir scheint, eine innere Uhr ein recht ungenaues Mittel zur Zeiterfassung zu sein.

 

Wie gesagt, in einer 3-Sekunden-Strecke hatte ich nach ausgiebigem Training eine Ungenauigkeit von +/- 3 Hundertstel. Das ist eine Differenz von 0-1 Fächern der Kesselgeschwindigkeit. Ich finde das ziemlich gut und völlig ausreihend für unsere Zwecke.

 

Hoffentlich hat der Eiserne Gustav damit das Tableau nicht vollgesabbert.    Aber sicher lustig anzuschauen ...

[Das Kuckuck]

Vielleicht ist "innere Uhr" nicht sehr gut formuliert. Es ist natürlich eine Technik.