Mathematische Lösung für Roulette

[Kiesel]

Das könnte eventuell Sinn machen!

SINN???

Egal, Hauptsache System.

Danach hat doch bis jetzt noch keiner gefragt.

Kiesel

[msoprofi]

Und du wirst lachen; auch das geht:

1 Stück auf Rot und 1 Stück auf Schwarz

[Wenn du dann noch zusätzlich ein (kleineres) Stück auf Zero legst, dann kannst du nie verlieren!]

Hi Webi

Das ist ein Denkfehler. ... aber das weißt Du sicher selbst.

Das Stück auf Zero darf nicht kleiner sein!

Ich geh natürlich von ausgeglichenen Verhältnissen aus.

Gruß Mso

[€roulette€]

Hi Webi

Das ist ein Denkfehler. ... aber das weißt Du sicher selbst.

Das Stück auf Zero darf nicht kleiner sein!

Ich geh natürlich von ausgeglichenen Verhältnissen aus.

Gruß Mso

@Mso

hier hat @zockerli ausnahmsweise mal Recht, das ist kein Denkfehler, das ist einfach genial, wenn man weis, wie gross das Verhältnis des Stückes auf Zero zu dem(n) Stück(en) auf den EC sein muss.

Kompliment, @Frau webzocker!

bearbeitet September 10, 2010 von €roulette€

[msoprofi]

@Mso

hier hat @zockerli ausnahmsweise mal Recht, das ist kein Denkfehler, das ist einfach genial, wenn man weis, wie gross das Verhältnis des Stückes auf Zero zu dem(n) Stück(en) auf den EC sein muss.

Kompliment, @Frau webzocker!

Das kann ja jeder behaupten.

Ausgeglichenes Spiel voraus gesetzt, würde ich gern die Berechnungsfornmel sehen. (Hausvorteil/Zeroteilung mit eingerechnet ?)

Gruß Mso :-)

[€roulette€]

Das kann ja jeder behaupten.

Ausgeglichenes Spiel voraus gesetzt, würde ich gern die Berechnungsfornmel sehen. (Hausvorteil/Zeroteilung mit eingerechnet ?)

Gruß Mso :-)

ja, kannst Dir das nicht selbst ausrechnen?

Bist doch Profi!

[msoprofi]

ja, kannst Dir das nicht selbst ausrechnen?

Bist doch Profi!

Hab ich noch nicht probiert ..

Per Kopfrechnen klappts im moment jedenfalls nicht.

Das Freitag-Abend-Bierchen ist ja schließlich zum Abschalten :-)

Gruß Mso

Rein Gefühlsmäßig müßte das Stück auf Null sogar ein bischen größer sein, da ich bei Zeroteilung bzw Sperrung nicht auf Null nachlegen will.

bearbeitet September 10, 2010 von msoprofi

[ettmo]

Und du wirst lachen; auch das geht:

1 Stück auf Rot und 1 Stück auf Schwarz

[Wenn du dann noch zusätzlich ein (kleineres) Stück auf Zero legst, dann kannst du nie verlieren!]

Kleiner Ratschlag: Von der Anwendung dieses Geheimtipps rate ich ab!

Allerdings kann man dies auch abwandeln:

1 Stück auf Rot und 1 Stück auf Manque oder Pair

Das könnte eventuell Sinn machen!

Hi, Webzocker,

könnte nicht.

Zum Glück.

Das wär dann doch zu primitiv.

Wenn du mehr wissen willst:

"A Solution to Roulette" von Dr. Stephen N. Hu befasst sich eingehend mit der EC-Verteilung im Kessel.

Eine der üblichen "Solutions", die dann bezeichnenderweise in dem Satz endet:

"Of course, more research is needed along this direction."

ettmo

[ruckzuckzock]

Hi, Webzocker,

könnte nicht.

Zum Glück.

Das wär dann doch zu primitiv.

Wenn du mehr wissen willst:

"A Solution to Roulette" von Dr. Stephen N. Hu befasst sich eingehend mit der EC-Verteilung im Kessel.

Eine der üblichen "Solutions", die dann bezeichnenderweise in dem Satz endet:

"Of course, more research is needed along this direction."

ettmo

Bei Hu geht es nicht um die Kesselverteilung ansich, sondern um das Ungleichgewicht der EC.

Mal ein schwurbeltechnischer Vorschlag zur Güte:

Wäre es nicht beeindruckender, erstmal die Eulersche Zahl anhand von Wikipedia- Formeln nachzuweisen ...

und würde es Dich stören, wenn ich Dich @ EuMi111 nenne?

Ruckzuckzock

[Kiesel]

Hier mal einen Artikel von Basieux zu Dr. Hu

Bitte die letzten zwei Sätze beachten:

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xxxxxxx

Zuerst ein paar Präzisierungen.

Dr. Hu hat nicht (zu beweisende) Behauptungen bzw. Hypothesen aufgestellt, sondern ist zuerst von der Tatsache ausgegangen, dass die EC-Kombinationen nicht gleichverteilt sind. Jeder kann z.B. sehen, dass es mehr ungerade rote Nummern gibt (10) als ungerade schwarze (8) - und dass diese Anzahlen noch verschieden sind von der Anzahl der meisten anderen Kombinationen wie Gerade/Manque oder Rot/Passe (9).

Daraus hat Hu dann die richtige Schlussfolgerung abgeleitet, dass die Auszahlungsverteilung bei diesen EC-Kombinationen nicht gleich sind - speziell, dass bei einigen die Wahrscheinlichkeit für ein Unentschieden größer ist (er belegt das auch rechnerisch mit den 4 Grundrechenarten, für jeden nachvollziehbar - also auch für einige Mitglieder dieses Forums).

Wenn aber die Auszahlungsverteilung für verschiedene EC-Kombinationen verschieden sind, obwohl die Wahrscheinlichkeiten der individuellen EC gleich sind und obwohl die mathematische Erwartung für alle EC-Kombinationen den gleichen (negativen) Wert haben, dann hat man spieltheoretisch ein anderes Spiel vorliegen als ein symmetrisches, bei dem also alle EC-Kombinationen gleich wahrscheinlich sind.

Daraus schloss Hu (richtig) weiter, dass es in bestimmten Situationen strategisch günstiger ist, diese vor jenen EC-Kombinationen vorzuziehen (z.B. diejenigen mit der größten Wahrscheinlichkeit für ein Unentschieden), weil das die Gesamtfluktuation des Spielkapitals beeinflusst - und somit die "Überlebenswahrscheinlichkeit".

In einem weiteren Schritt folgert Hu (ebenfalls richtig):

Wenn es aufgrund von EC-Kombinations-Unsymmetrien Differenzen hinsichtlich der strategischen Möglichkeiten gibt (und die gibt es ja), dann muss es auch zwingend Strategien geben, die relativ vorteilhaft für den Spieler (und entsprechend nachteilig für das Casino) sind.

Und er baut auch eine Brücke von der EC-Kombinations-Unsymmetrie zur Unsymmetrie der Verteilungen der verschiedenen EC-Kombinationen im Kessel. (Vorsicht hier: Er geht nicht von der gegebenen Verteilungs-Unsymmetrie im Kessel aus, wie wir das alle schon einmal überlegt haben.)

Zwischenbemerkung: Hu zeigt auch Folgendes:

Damit alle EC-Kombinationen - auch im Kessel - symmetrisch und damit ihre jeweiligen Wahrscheinlichkeiten gleich sind, bedarf es eines Roulette mit 48 Nummern (plus Zéro, wodurch das perfekt symmetrische klassische Roulette erst mit 49 Nummern, wie im Lotto, realisiert würde; bei Kesseln mit 0 und 00 wären es dann natürlich 50 Nummern).

Bisher hat Hu nur Tatsachen und zwingende logische Schlüsse dargelegt.

Dann sagt er sinngemäß: Ausgehend von dieser Sachlage kann für das klassische Roulette eine optimale Strategie konstruiert werden. (Das ist ja logisch und selbstverständlich: Wenn es Auszahlungsunterschiede aufgrund von EC-Kombinations-Unsymmetrien gibt, wenn also nicht alle Strategien das Gleiche bewirken (außer die gleiche mathematische Erwartung - aber das ist ja nur eine Kennzahl einer Strategie, wenn auch die wichtigste), dann muss es ja Strategien geben, die hinsichtlich gewisser sekundärer Eigenschaften günstiger sind als andere.

Genau das ist die Schlussfolgerung von Hu.

Er hat also ein konkretes Problem gestellt und gezeigt, dass es für dieses Problem eine Lösung geben muss.

Bisher dürfte keiner das Problem gelöst haben (ist ja nicht weiter schlimm: Der letzte Fermat'sche Satz war

über 350 Jahre lang unbewiesen; die Riemann'sche Vermutung ist es immer noch, und auch die Poincaré'sche / Poincaré hat übrigens tolle Aussagen zum Roulette gemacht).

Hu ist an der Lösung sehr interessiert - aber nur aus der theoretischen Statistik heraus. Er gibt Anregungen,

wo man bei einem "Kochrezept", d.h. bei einer praktischen Lösung ansetzen kann.

Für Praktiker, die daraus Dauergewinne realisieren wollen, ist das alles ungeeignet - da die mathematische Erwartung für alle Strategien im klassischen Roulette gleich negativ bleibt.

Und doch gibt es, so glaube ich, eine gemeinsame Brücke zwischen den folgenden drei ungelösten Problemkomplexen des klassischen Roulette, die da lauten:

# längste erlaubte Spielstrecken

# Zufälligkeitsgrade kontra Wahrscheinlichkeiten (Pincus/Kalman)

# EC-Kombinationsverteilungen

Die mathematisch-wissenschaftliche Erforschung dieser Komplexe würde einige Uni-Institute über Jahre hinaus beschäftigen.

Aber vielleicht schaffen es ein paar Forumsmitglieder im Handumdrehen.

MfG

P. Basieux

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[Webzocker]

@Kiesel

Ein toller Beitrag!

Bezüglich der EC-Kombinationsverteilungen komme ich aber sehr schnell zu der Schlussfolgerung, dass der Spieler hieraus mathematisch nicht den geringsten Vorteil ziehen kann.

Der Kombination Rot / Ungerade (mit 10 entsprechend markierten Zahlen), stehen genauso viele feindliche Zahlen mit Schwarz / Gerade (auch 10 Stück) gegenüber.

Genauso stehen der Kombination Rot / Gerade (mit 8 entsprechend markierten Zahlen) genauso viele feindliche Zahlen mit Schwarz / Ungerade (auch 8 Stück) gegenüber.

D. h., wenn der Spieler seine Gewinnchance dadurch verbessern möchte, dass er EC-Kombinationsverteilungen bespielt, die im Vergleich zu anderen häufiger vorkommen, so erhöht er im gleichen Maße auch seine Verlustchance - oder besser ausgedrückt: die Gewinn- und Verlustchance auf EC beträgt auch bei diversen Kombinationen immer exakt 50 %.

(Logisch, dass die Null außer Acht gelassen wurde.)

Ich glaube nicht, dass eine Jahrelange mathematisch-wissenschaftliche Erforschung daran etwas ändern kann.

[sachse]

Mit Rot 1-1 und einem Stueck als "Absicherung" auf Zero waere endlich die "Zaehmung der Schwankungen" gelungen.

sachse

[Webzocker]

Mit Rot 1-1 und einem Stueck als "Absicherung" auf Zero waere endlich die "Zaehmung der Schwankungen" gelungen.

sachse

Genau, es gibt eigentlich keine Schwankungen mehr, weil der Spieler ganz konstant 1,35 % seines Umsatzes verliert (ohne Wenn und Aber).

[Kiesel]

@Kiesel

Ein toller Beitrag!

Ich glaube nicht, dass eine Jahrelange mathematisch-wissenschaftliche Erforschung daran etwas ändern kann.

Hallo Webzocker,

der Beitrag ist nicht von mir!

Habe nur kopiert

Das Problem löst doch Nosti zwischen zwei KZB.

(als Banater Bauer mit dem höchsten IQ und der größten Profilierungssucht)

Ist eine seiner leichtesten Übungen!

Kiesel

[Scoubidou]

Genau, es gibt eigentlich keine Schwankungen mehr, weil der Spieler ganz konstant 1,35 % seines Umsatzes verliert (ohne Wenn und Aber).

Pleintreffer mit der zéro spendierst bissel mehr!

sc

[Kiesel]

Mit Rot 1-1 und einem Stueck als "Absicherung" auf Zero waere endlich die "Zaehmung der Schwankungen" gelungen.

sachse

Ernsthafterweise würde ich mir immer SCHWARZ wünschen!

OHNE WENN UND ABER!!!!

Kiesel

[ettmo]

[...]

Bezüglich der EC-Kombinationsverteilungen komme ich aber sehr schnell zu der Schlussfolgerung, dass der Spieler hieraus mathematisch nicht den geringsten Vorteil ziehen kann.

[...]

@Webzocker,

so ist es, nicht den geringsten Vorteil = 0,00% Gewinn gegen Kollege Zufall.

[...]

Ich glaube nicht, dass eine Jahrelange mathematisch-wissenschaftliche Erforschung daran etwas ändern kann.

Da bin ich anderer Meinung.

Ich hätt da was für dich.

Naja, exakter Beweis isses nicht, aber echtes NNG = Nur Noch Gewinnen:

VPS.

ettmo

[Optimierer]

Abstimmungen insgesamt: 497

Richtig wäre: 488

Das ist richtig.

Vielleicht kann Boulgari weiterhelfen; der kennt sich mit Manipulationen von Umfragen gut aus!

Ja, das wäre ihm zuzutrauen

Optimierer

[Webzocker]

@Webzocker,

so ist es, nicht den geringsten Vorteil = 0,00% Gewinn gegen Kollege Zufall.

Da bin ich anderer Meinung.

Ich hätt da was für dich.

Naja, exakter Beweis isses nicht, aber echtes NNG = Nur Noch Gewinnen:

VPS.

ettmo

Nichts gegen deine Sichtweise, jedoch habe ich eine persönliche Abneigung gegen jede Strategie, die auf Gewinnsteigerungen basiert (inklusive Paroli).

Mir tut es jedes Mal weh, wenn ich bereits 3 x Mal in Folge gewonnen habe und durch einen verlierenden, vierten Satz dann sofort ins Minus rutsche.

Vielleicht erzielen andere damit ja Erfolge, aber ich persönlich habe dieses Thema für mich bereits vor einiger Zeit abgelegt. Mögen andere damit glücklich werden.

(Ich halte Kapitalisierungen für viel sinnvoller.)

[Boulgari]

@alle,

@Optimierer:Heute, 01:34

ZITAT(sachse @ 28 Aug 2010, 17:43 )

Abstimmungen insgesamt: 497

Richtig wäre: 488

Das ist richtig.

ZITAT(Webzocker @ 28 Aug 2010, 18:52 )

Vielleicht kann Boulgari weiterhelfen; der kennt sich mit Manipulationen von Umfragen gut aus!

@Optimierer:

Ja, das wäre ihm zuzutrauen

Vermutlich meint @Webzocker:

der (Boulgari) kennt sich mit -AUFDECKUNG - von Manipulationen von Umfragen gut aus!

Und @Optimierer, es tut mir nicht im geringsten Leid, dass ich euer Sesamstraße- Verhalten bei der „Umfrage“, mit einigen anderen hier aus dem Forum rechtzeitig gestoppt hatte.

Das hätte kein gutes Bild auf das Forum geworfen – und auch nicht auf die, so manipulativ protegierten @Mitglieder.

Das nur am Rande, da das Thema für mich eigentlich abgehackt ist.

Boulgari

[Boulgari]

alle,

@Kiesel (Zitat):

Und doch gibt es, so glaube ich, eine gemeinsame Brücke zwischen den folgenden drei ungelösten Problemkomplexen des klassischen Roulette, die da lauten:

# längste erlaubte Spielstrecken

# Zufälligkeitsgrade kontra Wahrscheinlichkeiten (Pincus/Kalman)

# EC-Kombinationsverteilungen

Die mathematisch-wissenschaftliche Erforschung dieser Komplexe würde einige Uni-Institute über Jahre hinaus beschäftigen.

Aber vielleicht schaffen es ein paar Forumsmitglieder im Handumdrehen.

Dafür sind keine Uni-Institute notwendig.

Der Mozart hat für seine genialen Werke keine Mathematik gebraucht (zum Glück!!)

Betrachte das Roulette, insbesondere wenn es um EC-Figuren geht, wie eine Art Rhythmus, eine Art Musik..

Dann eröffnen sich vollkommen neue Welten und neue Lösungsmöglichkeiten. Das Zufallschaos kann nur definiert werden -wenn es auch das Gegenteil davon in demselben Chaos gibt - nämlich die Strukturen...

Will sagen: die Mathematik bleibt bei der Lösung des (Roulette)Problems komplett außen vor.

Die Fähigkeit, um die Ecke denken zu können, dazu den strukturierten, logischen Prinzipien zu folgen, etwas Ausdauer – und natürlich einen, ganz speziellen Betrachtungswinkel (Perspektive)..

dann kann man die Lösung nicht übersehen – ja, diese ergibt sich fast von selbst.

Aber, nicht vergessen: Es ist eine Sache – die tatsächliche Lösung zu kennen – es muss dieselbe auch diszipliniert in der Praxis angewendet werden.

Daran scheitern in der Regel 9 von 10 Spielern trotzdem.

Aber, die übrigen 10 % sind auch schon mal was.

Boulgari

bearbeitet September 12, 2010 von Boulgari

[mikethepike]

Nichts gegen deine Sichtweise, jedoch habe ich eine persönliche Abneigung gegen jede Strategie, die auf Gewinnsteigerungen basiert (inklusive Paroli).

ich kann dir nur zustimmen. besonders beim überprüfen einer methode täuscht jede progression oder "überlagerung" über schwachstellen hinweg, die sonst leicht zu entdecken wären. auch die hilfreichen anwendungen des statistischen ecart bzw. der standardabweichung werden dann verdammt kompliziert, wenn nicht gar ausgeschlossen.

lg

mtp

[raro]

Hallo Boulgari,

das mit dem Rhythmus / Musik hört sich gut an.

Habe mal Permanenzen in Töne übersetzt und mir die vom Rechner vorspielen lassen.

Leider habe ich den richtigen Betrachtungswinkel dabei noch nicht entdeckt.

Gruß raro

[beno45]

die Mathematik bleibt bei der Lösung des (Roulette)Problems komplett außen vor.

@Boulgari

Das ich nicht ausev Mathematik kenne und in nicht anderes als Mathematik Glaube muss ich Dich entheuschen

und Dir sagen das Du keine recht hast.

Mit die Musik hast Du auch keine recht bei musik egal wie Du Spielst hast Du seine Fans mehrere oder weninger aber sind

und kast Du nicht verliren nuhr wennige gewinen.

Gruss

beno45

[ettmo]

Nichts gegen deine Sichtweise, jedoch habe ich eine persönliche Abneigung gegen jede Strategie, die auf Gewinnsteigerungen basiert (inklusive Paroli).

[...]

@Webzocker, sehr gut, da stimm ich überein.

Aber darum gehts nicht.

Es geht grundsätzlich um eine Methode, die vom Prinzip her gewinnfähig ist.

Nur darum gehts.

Andere Sache, + @Optimierer:

Ich hab ne sehr große Bandbreite, sehr weite Grenzen.

Ich kann gut austeilen.

Und seh es sehr locker, wenns umgekehrt passiert.

Aber das ist einen Schritt zu weit:

[...]

Vielleicht kann Boulgari weiterhelfen; der kennt sich mit Manipulationen von Umfragen gut aus!

Schlechte und billige Anmache.

Find ich nicht gut.

Und nur nochmal zur Erinnerung: Ich bin kein VPS/Boulgari-Jünger.

ettmo

[beno45]

Dafür sind keine Uni-Institute notwendig.

Der Mozart hat für seine genialen Werke keine Mathematik gebraucht (zum Glück!!)

@Boulgari

Wenn es um Mozart geht Du hast bestimmt gechert fur Wien und Katholische Kirche da kann man

erlich nicht viel glauben was in die wende passirt und gemacht worden ist es ist so geschrieben aber warcheit ist ????????????

Wenn uns Pole und unsere Katholische Kirche nicht wehre Wien wehre heute Istambul 2 heisen wier haben denne geretet.

Gruss

beno45