Martingalestrategie auf Börsenspekulationen?

[ronner]

Hallo Forum,

bin neuer Member und suche schon länger nach einer Möglichkeit mit Börsenspekulationen Geld zu verdienen. Nun bin ich zwischendurch aufs Roulettespiel gekommen, aber auch hier ist nichts ohne Glück und viel (Spiel)pulver zu holen.

Also dachte ich, wenn so lange Serien beim EC Spiel möglich sind um einen verarmen zu lassen muß es doch einen Weg geben um die selbe prinzipiell gute Idee woanders anzuwenden. Vielleicht sind hier ja auch ein paar Börsengurus mit dabei

Man nehme also ein Indexhebelzertifikat wo man bei einem Daxgewinn von z.B. 1% eines Tages mit einem Hebel von 10 dann 10% Gewinn erreicht.

Nun kommen Börsenwechsel ja wesentlich häufiger vor als Rouletteserien.

Rechnung: Man setzt am ersten Tag 100 EUR auf dieses Zertifikat. Wenn der Dax gewinnt ist man im Plus. Soweit so gut. Geht der Tag in den Verlust, sagen wir 30 EUR Verlust mit Transaktionskosten so verdoppelt man den Verlust und fügt den Ausgangswert von 100 nochmal hinzu.

Also 60 + 100 + die noch übrigen 70 = 230.

Gewinnt das Zertifikat an dem Tag 20% dann folgende Rechnung: 230 + 20% Gewinn = 276. Reicht einem der Gewinn nicht weil er zu gering ist bleibt alles unverändert. Ansonsten wieder von vorne anfangen mit 100 EUR.

Ich habe also insgesamt vorher 260 EUR eingesetzt und 276 zurückgewonnen. Klingt jetzt sicher nicht spektakulär aber ist vielleicht eine Anregung? Da es niemals eine lange Serie an der Börse gibt sondern tagtäglich eher wechselseitig schwankt ist dies eher interessant als die ähnliche Strategie auf Roulette.

Hoffe euch nicht zu sehr gelangweilt zu haben mit meinem kurzen Ausflug außerhalb des Rouletts...

[netzmeister]

Hallo ronner

erst mal herzlich willkommen hier im Forum. Das mit der Börse klingt irgendwie auch sehr spannend. Da ich aber nicht viel Ahnung davon habe:

Indexhebelzertifikat? Börsenwechsel? Gib mir mal bitte etwas Nachhilfe.

Gruß netzmeister

[Baerliner]

Moin moin ronner,

auch dir ein herzliches willkommen.

Zu deiner These möchte ich gerne was sagen. Ich bin schon seit ca. 12 Jahren in der Anlage beschäftigt. Ich habe mich daher viel mit den einzelnen Produkten beschäftigt. Das, was du jetzt bezüglich der Verluste und dem Kapitaleinsatz versuchen willst, ist ziemlich riskant. Im Gegensatz zu deiner Auffassung, das es an der Börse niemals langfristig bergab geht, solltest du mal diejenigen fragen, die vor 3-4 Jahren Technologiewerte im Depot hatten. Die haben in dieser Zeit 70-90 % dauerhaft an Wert verloren. Wenn die jeden Tag nachgebuttert hätten, wären das Kapital schon längst in das unermeßliche gestiegen. Da ist eine 20er Serie Rot ein Klax dagegen, die Börsenentwicklung der letzten 3 Jahre würde ich eher mit einer 500er Serie Rot vergleichen. Das gabe es beim Roulette aber zum Glück nun wirklich noch nicht. Vergiß nicht, während beim Roulette die Zahlen noch vom Zufall bestimmt werden, ist an der Börse sehr viel Panik und Manipulation möglich. Das wäre so, als wenn du beim Roulette unter einer Zahl einen Magneten packst und dann in die Kugel Metall eingießt. Dazu kommen noch all die netten Einflüsse der Börse, wie Wirtschaft, Inflation, Politik, Kriege und und und. Das kannst du nicht berücksichtigen.

Bei deiner These, gibt es aber auch die passenden Produkte. Je nach dem, was du für Vorgaben hast, kannst du die passenden Optionsscheine kaufen. Range Warrants, Barrier Warrants, Knock Outs..... Du solltest dich da aber bitte in einem Finanzforum umschauen.

Ich hoffe, daß du nicht all zu enttäuscht bist. Ich glaube nicht, daß du Roulettemethoden an der Börse anwenden kannst. Vielleicht ist es möglich, Chartanalysemethoden aus der Börse im Roulette anzuwenden, wenn man beispielsweise eine Trendwende im System erkennen will. Aber das war ja nicht deine Frage. Oder?

Ciao Heiko

[dazligth]

Genau, was ist ein Indexhebelzertifikat????

[ronner]

hallo,

also kurz erstmal was zum Indexhebelzertifikat. Dies ist ein Derivateprodukt auf den Dax oder andere Indizes. Geht dieser beispielsweise um 1% nach oben, so kann man mit einem Hebel von z.B. 5 ganze 5% rausholen. Ist also wesentlich ertragreicher und auch risikoreicher als ein normales Daxprodukt ohne Hebel. Das ganze gibts natülich auf nahezu alle größeren Aktien sowie Rohstoffe, Zinsen etc.

Bei diesen ganzen Produkten kann man sowohl nach unten (short) als auch normal auf steigende Kurse (long) setzen.

Die Börsenwechsel finden aber tatsächlich viel öfter statt als viele vermuten. Es gibt nahezu keine Woche wo 5 Tage nach unten geht oder nach oben. Dies ist dann das Ziel den ersten Tag zu erwischen wo es in die Gegenrichtung geht, auch wenns nur 1% ist, denn mit dem Hebel kann man ja daraus mehr machen. Klingt komplizierter als es ist...

Aber natürlich muß ich da Baerliner recht geben was den Kapitaleinsatz betrifft. Der liegt natürlich weit höher als beim Roulette. Und unter 300 EUR pro Trade brauch man auch gar nicht einzusteigen, sonst fressen die Kosten das meiste wieder auf. Natürlich muß man dann auch entsprechend Risikokapital haben um mal drei oder auch 4 Tage zu "verdoppeln". Auch wenns kein verdoppeln in dem Sinne wie bei der Martingale ist.

Allerdings ist es vielleicht sinnvoller generell auf fallende Kurse zu setzen als auf steigende, denn fallende kommen zur Zeit halt häufiger vor. Was mich halt interessiert sind die täglichen Schwankungen um 1-2 %. Der langfristige Kurs ist für mich unerheblich. Ich möchte halt den Tag (in der Woche) erwischen an dem es in die Richtung geht in die ich anlege.

Ich bin halt erst auf diese Strategie gestoßen nachdem ich mich mit Roulette beschäftigt habe siehe Martingale. Aber ich denke mal das ist ausbaufähig vielleicht sind ja hier welche an langfristigen Überlegungen interessiert?

[David Cooper]

Zu erst ein Mal muss ich erwähnen, dass mich die Idee eine Progression bei Börsenspekulationen zu verwenden auch schon ein Mal beschäftigt hat, allerdings bezweifel ich, dass das ernsthaft dauerhaft funktionieren wird.

Im Gegensatz zu deiner Auffassung, das es an der Börse niemals langfristig bergab geht, solltest du mal diejenigen fragen, die vor 3-4 Jahren Technologiewerte im Depot hatten.

Vom Prinzip her hat ronner schon recht: langfristig auf die Indizes gesehen, wird es wohl nicht bergab gehen, aber kurzfristig oder auf einzelne Werte gibt es zu viele Einflussfaktoren.

Die haben in dieser Zeit 70-90 % dauerhaft an Wert verloren. Wenn die jeden Tag nachgebuttert hätten, wären das Kapital schon längst in das unermeßliche gestiegen.

Auch wenn das hier nicht hingehört: Nichts desto trotz ist ja das Nachkaufen genau das, was damals von Seiten der Anlageberater geraten wurde.

Ich persönliche habe meinen Geist von der Progression auch wieder befreit, momentan denke ich hingegen darüber nach, und teste auch ziemlich intensiv, welche Ergebnisse man mit dem Cost-Average-Effekt in der Vergangenheit gehabt hätte (natürlich nur auf stabile Werte!)

Gruß

DC

[ronner]

hallo DC,

also wenn ich Dich richtig verstehe, dann würdest Du jeden Tag einen bestimmten stabilen (Dax)Wert zu einer jedesmal gleichbleibenden Summe kaufen um dann nach ein paar Tagen/Wochen bei steigenden Kursen den Gewinn einzustreichen?

Oder siehst Du das langfristiger? Ist vom Prinzip her natürlich nicht dumm so zu kaufen. Nichts andres machen ja auch Fondskäufer.

Würdest Du dann jeden Tag kaufen oder eher monatlich / wöchentlich?

Wann würdest Du dann verkaufen? Wenn Du einen bestimmten Prozentgewinn eingestrichen hast? Bleibt bloß die Frage wann das Kapital ausgeht wenn nicht ein Anstieg in absehbarer Zeit kommt. Abgesehen davon muß man ja auch noch mindestens 10 EUR Transaktionsgebühren einrechnen.

Aber sonst bin ich sehr an weiteren Überlegungen dieser Art interessiert!

[David Cooper]

@Ronner

also wenn ich Dich richtig verstehe, dann würdest Du jeden Tag einen bestimmten stabilen (Dax)Wert zu einer jedesmal gleichbleibenden Summe kaufen um dann nach ein paar Tagen/Wochen bei steigenden Kursen den Gewinn einzustreichen?

Genau - das ist der Cost-Average-Effekt!

Würdest Du dann jeden Tag kaufen oder eher monatlich / wöchentlich?

Ich persönlich würde monatlich kaufen - natürlich ist wöchentlich auch möglich, wenn das nötige Kapital vorhanden ist, aber dadurch bekommt man natürlich Kurssprünge nicht so extrem zu spüren, was sich positiv, aber auch negativ auswirken kann.

Wann würdest Du dann verkaufen? Wenn Du einen bestimmten Prozentgewinn eingestrichen hast?

Genau! Sozusagen, wenn ich z.B. 20% Gewinn gemacht habe, verkaufe ich, und kaufe nächsten Monat wieder weiter (wobei man sich da überlegen könnte, ob man nicht den Wert wechseln könnte)

Abgesehen davon muß man ja auch noch mindestens 10 EUR Transaktionsgebühren einrechnen.

Stimmt natürlich, wobei einige Online-Broker mitlerweile etwas günstiger sind, wobei ich denen ehrlich gesagt noch nicht so traue!

[sweener]

@ all

ist aber trotzdem ein interessanter gedanke. wenn ich bei dem beispiel mit der tagestendenz bleibe. wenn ich das mit z.b. einem dax-knockout versuche (totalverlust bei unter- oder überschreiten des basispreises), dann habe ich ähnliche verhältnisse wie beim gewinn/verlust z.b. einer EC.

großer vorteil:

kein tischlimit in diesem sinne, ich könnte die progression ins unendliche treiben, wenn ich das nötige kleingeld hätte ...

beispiel:

annahme, einstieg jeweils blind nachmittags um 16:00 in einen call-daxturbo, dessen basiswert knapp 50 punkte unter dem aktuellen daxstand liegt. dann lässt man das papier liegen bis zum nächsten handelstag, wiederum 16:00.

ist der dax deutlich gefallen, droht der verlust des eingesetzen kapitals, was ich sofort mit der nächsten stufe der martingale kontern müßte (mit dem nächsten dax-call, aber basiswert 100 punkte weniger, z.b. 3600 nach 3700)..

gewinnfall:

ein handelstag, an dem der dax 'overnight' um knapp 50 punkte zugelegt hat.

wäre mal interessant zu wissen, wie lange die längste minusserie in den letzten

jahren gewesen ist, ohne einen tag zwischendrin mit gegenläufiger bewegung oder bärenmarkt-rally ...

und die bankspesen sollte man nicht vergessen, mßte man halt mal durchrechnen ....

wenn ich mit sagen wir 100€ anfangen würde, dann sähe das nach 10 tagen

- ohne bankspesen - so aus:

100

200

400

800

1600

3200

6400

12800

25600

51200

wer legt aber feriwillig am zehnten tag 51200 hühner auf den tisch, bei gesamt

kapitalaufwand von 102.300 euro ? um 100 zu gewinnen ?

aber das ist zumindest ein interessanter ansatz, werde ich mal weiterverfolgen

gruß,

sweener

[ronner]

Also das größte Problem ist also mal wieder der Kapitaleinsatz...Aber gibts nicht noch eine andere Möglichkeit die Verluste zu begrenzen und die Gewinne laufen zu lassen?

Wenn man jetzt jeden Tag um die selbe Uhrzeit ein Shortknockout kaufen würde und in diesen einen StopLoss von 5% unter Einstiegspreis legen würde? Durch die ständige Handelbarkeit im Direkthandel und sofortiger Ausführbarkeit wie es schon von vielen angeboten wird, dann könnte man mit dieser Methode theoretisch die Verluste zwischen 5-10 % begrenzen und die Gewinne an anderen Tagen laufen lassen. Sollte natürlich ein hoher Hebel zwischen 7-12 sein damit sichs lohnt.

Generell würde ich momentan nur Shortzertifikate kaufen, weil die Plustage doch ziemlich rar sind.

@DC

warum vertraust Du denen nicht? Welche denn im einzelnen? Bei Consors hatte ich noch nie Probleme.

@sweener

die Minusserien sind zur Zeit halt ziemlich stark vertreten, deswegen würd ich halt von vornherein auf Short setzen. Bei www.finanztreff.de kann man von jedem einzelnen Wert eine Kurshistorie der letzten Tage und vielleicht auch Wochen (?) einsehen.

Bleibt noch die Frage welche Uhrzeit am günstigsten ist. Bei vielen kann man ja bis 22 Uhr ordern. Allerdings bleibt dann das Risiko eines Kurssprunges am nächsten Morgen. Also vielleicht eher vormittag und dann bis Abends halten? Mmhhh...schwierig....

[sweener]

@ ronner

richtig, zur zeit sind minusserien ausgeprägter (könnte mich jetzt noch in den arsch beissen, dass ich bei 4080 keinen put gekauft habe ),

aber das könnte man ja mit 'EC hinterhersetzen' ausnutzen, weil man ja dem trend folgt (the trend is your friend

zum thema ausübung von limitierten orders nach 17:00 habe ich keine guten erfahrungen mit turbos gemacht, die emis können, müssen aber nicht das von dir gesetzte limit ausüben. zumindest hab ich an der euwax damit eher drauf gezahlt ...

[Moran]

Martingale ist an der Börse, speziell an den Terminmärkten als Pyramidisierung bekannt.

Die Verlustlimits werden sehr schnell erreicht und reissen dann und dann glaubt man nur noch dran...

Fataler und schneller kann man die gründliche Bruchlandung nicht hinlegen.

Es wurden so schon viele Existenzen zerstört.

Es muss sich überhaupt nichts so bewegen, wie es logisch wäre - alles sehr ungwiss und zufällig en details, wenn auch ein Wahrscheinlichkeitsrahmen gegeben ist.

[Baerliner]

Moin moin DC und ronner,

warum wollt Ihr ein Papier, was 20 % gewonnen hat einfach verkaufen, nur weil es gerade mal wieder Monatsultimo ist? Das ist doch keine Logik. Verluste begrenzen und Gewinne reiten. Das ist schon immer die 1. Direktive an der Börse gewesen.

Also wenn ich ein Papier habe ein vernüftiges Verlustlimit setzen und dann dort den Stop loss ansetzen. Steigt mein Wert muß das Stopp Loss Limit kontinuierlich nach oben gesetzt werden.

Mein Papier verkaufen würde ich nur, wenn sich meine Erwartung nicht erfüllt (das Papier fällt oder stagniert) oder aber ich ein neues noch viel mehr lohnenderes Investment gefunden habe. Aber nur weil heute Mittwoch ist? Nee, deswegen würde ich mein papier nicht verkaufen.

Noch mal ein Hinweis auf die Martignale. Also dann kann ich ja gleich Selbstmord an der Börse begehen. Oder aber eine irkaische Ölaktie kaufen.

Ich kenne keinen guten Broker, der jemals gesagt hat, daß nachkaufen in jedem Fall eine gute Idee ist/war. Nachkaufen kannst du, wenn dein Papier auf Grund des aktuellen Trends gefallen ist und nicht etwa, weil du mal wieder 20 % verloren hast und jetzt deinen Einstandskurs minimieren willst. Leute, man schmeißt schlechtem Geld doch kein gutes mehr hinterher. Einen guten Berater hast du 2001 daran erkannt, daß er seine Kunden zur Vorsicht geraten hat und nicht jeden Monat dazu geraten hat, den Einstandskurs zu minimieren. Da hättett Ihr in den letzten 3 Jahren eine Menge Pulver verbrannt.

Also mich überzeugt die Idee noch nicht. Und ich müßte es eigentlich erkennen, wenn eine Börsenidee gut ist. Hab das schließlich mal gelernt und in den letzten 10 Jahren ausgeübt.

Ciao Heiko

[weisthor]

hallo,

ich spiele das ganze seit einiger Zeit mit intraday up oder down bei der Firma betonmarkets......Läuft bis jetzt ausgezeichnet...

Mo: der Day fällt von 12 h bis Börsenschluss

Di: ich setzte zB 50 € auf ein Steigen von 12 h bis Börsenschluss

Mi: für den Fall daß ich Fall lag, 100 € gesetzt auf Steigen 10 h bis Börsenschluß

Do: eventeuell verdoppeln auf 200 €

Fazit : spätestens beim 7. mal ! weist der Intraday -Chart von einer gewissen Uhrzeit an gemessen bis Börsenschluss eine andere Tendenz auf als beim ersten Mal!

Für mich der intelligenteste Weg des Martingale!!!!

[Baerliner]

Moin moin,

der Buchmacher ist unter WWW.betonmarkets.com erreichbar???

Oder meinst du einen anderen? Gibt es noch einen anderen Anbieter von Börsenwetten?

Thanx und Ciao Heiko

[weisthor]

hi,

ja, meinte www.betonmarkets.com

in dieser Professionalität kenne ich sonst keinen Buchmacher mehr,

www.xodds.com ist praktisch nur ne andere Sit derselben Firma.

Kennt vielleicht jemand andere Anbieter?

MfG

weisthor

[Nachtmensch]

Die Börsenwechsel finden aber tatsächlich viel öfter statt als viele vermuten. Es gibt nahezu keine Woche wo 5 Tage nach unten gehen oder nach oben.

Das ist ja echt interessant - ist das wirklich so? Dann könnte man hier mit einer Martingale- oder Fibonacci-Steigerung tatsächlich was machen.

[Baerliner]

Moin moin,

das ist es ja, was unser sweener in seinem tollen Programm umgesetzt hat.

Solltest es dir mal in der Demo anschauen.

Ciao Heiko

[chartist]

Ich kann aus eigener "Spiel"-Praxis bestätigen, daß die Martingale an der Börse funktioniert und im Unterschied zum Roulette sogar auf Dauer - wenn man weiß "wie" man sie speziell für diesen Bereich anwenden bzw. modifizieren muß. Ein Kollege aus Südafrika hat damit sein Kapital innerhalb von nur acht Wochen verdreißigfacht (30 mal das Anfangskapital). Zwischendurch ist die Staffel zwar auch mal geplatzt, das hat aber kaum was am Endergebnis geändert .....

[weisthor]

denke mal daß die einzelheiten dazu vielen von uns interessen dürften....

Freu mich schon ...

MfG

weisthor

[Matthias]

Man kann auch bei einem Buchmacher oder einer Wettbörse Finanzwetten abschliessen.

Betfair bietet z.B. mehere Märkte an und man kann dort täglich auf Dax ect. setzen,ob er fällt oder steigt.

Wettbörse würde ich einem Bookie immer vorziehen,da dort keine limitierung existiert und es keine Stornos gibt und die Quoten sind auch bis zu 20% höher.