Wenke Geschrieben Mai 8, 2004 Geschrieben Mai 8, 2004 Der Titel war schon etwas schwierig zufinden. Progression, Spiel auf fremden Ausgleich, Fiktives Spiel alles hätte gepast.Ich habe das Thema in 7 verschiedene postings gesplittet die direkt auf einander folgen.Teil EinsIn den verschiedenen Threads sehe ich oft, dass Ansichten von Experten ohne genaues Nachdenken akzeptiert werden. Diese Ansichten werden dann schnell als vorgefertigte Meinungen, und als Muster für das eigene Spiel übernommen werden.Sehen wir uns mal den „Lehrsatz“: „Fiktives Spiel bringt nichts…“ an.Dazu konstruiere ich ein einfaches Model. An das Model werden fast keine Anforderungen gestellt. Es muss lediglich folgende Bedingung erfüllen: Eindeutige Regeln für jede Situation und Übertragbarkeit ins reale Spiel. Als erstes baue ich eine Progression.Ob die hier vorgestellte Proggi von mir erfunden wurde, weiß ich nicht. Ist auch egal, dann wurde sie halt zweimal erfunden.Viele bekannte Progressionen, auf höhere Chancen, stellen sich die Aufgabe mit einem Treffer alle Verluste und einen kleinen Überschuss mit einem Schlag zu tilgen.Hier sollen zwei Treffer alle Verluste tilgen. Der Einsatz soll möglichst niedrig sein.Progression für TSSatzregel: Spiele solange bis mindestens 1 Stück gewonnen wurde.
Wenke Geschrieben Mai 8, 2004 Autor Geschrieben Mai 8, 2004 Teil2Die ProgressionDas Posting ist etwas groß geraten. Ich wollte aber möglichst viele Progressionsstufen aufführen. Formeln in den Zellen als QuickNotiz" wurden durch ' ersetzt A B C D E F G H I 1 Coups Satz max Einsatz Risiko Coups Satz max Einsatz Risiko 2 1 1 1 83,8393 41 319 1919 0,5437 3 2 1 2 69,9350 42 383 2302 0,4580 4 3 1 3 58,7097 43 460 2762 0,3878 5 4 1 4 49,2421 44 552 3314 0,3358 6 5 1 5 41,0177 45 662 3976 0,2866 7 6 1 6 41,0177 46 795 4771 0,2515 8 7 1 7 39,9303 47 954 5725 0,2248 9 8 1 8 38,1967 48 1144 6869 0,1939 10 9 1 9 35,9544 49 1373 8242 0,1686 11 10 1 10 33,4607 50 1648 9890 0,1377 12 11 1 11 30,7773 51 1977 11867 0,1152 13 12 2 13 28,1389 52 2373 14240 0,0969 14 13 2 15 25,6059 53 2847 17087 0,0787 15 14 2 17 23,0293 54 3417 20504 0,0660 16 15 3 20 20,6578 55 4100 24604 0,0520 17 16 3 23 18,4268 56 4920 29524 0,0379 18 17 4 27 16,3855 57 5904 35428 0,0295 19 18 5 32 14,5506 58 7085 42513 0,0225 20 19 6 38 12,9111 59 8502 51015 0,0197 21 20 7 45 11,3924 60 10202 61217 0,0169 22 21 8 53 9,9749 61 12243 73460 0,0140 23 22 10 63 8,7512 62 14691 88151 0,0126 24 23 12 75 7,6329 63 17630 105781 0,0098 25 24 14 89 6,6326 64 21156 126937 0,0084 26 25 17 106 5,8079 65 25387 152324 0,0084 27 26 21 127 5,0816 66 30464 182788 0,0084 28 27 25 152 4,4676 67 36557 219345 0,0084 29 28 30 182 3,8775 68 43868 263213 0,0042 30 29 36 218 3,3872 69 52642 315855 0,0042 31 30 43 261 2,9644 70 63170 379025 0,0028 32 31 52 313 2,5766 71 75804 454829 0,0014 33 32 62 375 2,2001 72 90965 545794 0,0014 34 33 74 449 1,8924 73 109158 654952 0,0014 35 34 89 538 1,6423 74 130990 785942 0,0014 36 35 107 645 1,4007 75 157188 943130 0,0014 37 36 128 773 1,1843 76 188625 1131755 0,0014 38 37 154 927 0,9919 77 226350 1358105 0,0014 39 38 185 1112 0,8668 78 271620 1629725 0,0000 40 39 222 1334 0,7362 79 325944 1955669 nicht bekannt 41 40 266 1600 0,6294 80 391133 2346802 nicht bekannt
dazligth Geschrieben Mai 8, 2004 Geschrieben Mai 8, 2004 Ohne Tischlimit und Mindesteinsatz + genügend Kapital ne tolle Sache!Damit kann man kurze Verluste überbrücken, jedoch bei langen Serien gegen mich ist der Verlust imens hoch und steht in keinem Verhältnis zum erbrachten Zwischengewinn.
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 Die nächsten Stufen, weiter wollte ich es nicht treibenFormeln in den Zellen als QuickNotiz" wurden durch ' ersetzt M N O P 1 Coups Satz max Einsatz Risko 2 81 469360 2816162 nicht bekannt 3 82 563232 3379394 nicht bekannt 4 83 675878 4055272 nicht bekannt 5 84 811054 4866326 nicht bekannt 6 85 973265 5839591 nicht bekannt 7 86 1167918 7007509 nicht bekannt 8 87 1401501 8409010 nicht bekannt 9 88 1681801 10090811 nicht bekannt 10 89 2018162 12108973 nicht bekannt 11 90 2421794 14530767 nicht bekannt 12 91 2906153 17436920 nicht bekannt 13 92 3487383 20924303 nicht bekannt 14 93 4184860 25109163 nicht bekannt 15 94 5021832 30130995 nicht bekannt 16 95 6026198 36157193 nicht bekannt 17 96 7231438 43388631 nicht bekannt 18 97 8677726 52066357 nicht bekannt 19 98 10413271 62479628 nicht bekannt 20 99 12495925 74975553 nicht bekannt 21 100 14995110 89970663 nicht bekannt 22 101 17994132 107964795 nicht bekannt 23 102 21592958 129557753 nicht bekannt 24 103 25911550 155469303 nicht bekannt 25 104 31093860 186563163 nicht bekannt 26 105 37312632 223875795 nicht bekannt 27 106 44775158 268650953 nicht bekannt 28 107 53730190 322381143 nicht bekannt 29 108 64476228 386857371 nicht bekannt 30 109 77371474 464228845 nicht bekannt 31 110 92845768 557074613 nicht bekannt 32 111 111414922 668489535 nicht bekannt 33 112 133697906 802187441 nicht bekannt 34 113 160437488 962624929 nicht bekannt 35 114 192524985 1155149914 nicht bekannt 36 115 231029982 1386179896 nicht bekannt 37 116 277235979 1663415875 nicht bekannt 38 117 332683174 1996099049 nicht bekannt 39 118 399219809 2395318858 nicht bekannt 40 119 479063771 2874382629 nicht bekannt 41 120 574876525 3449259154 nicht bekannt
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 Teil3Die rote Markierung zeigt, wann das Verlustrisiko unter 1 Prozent fällt.Dafür ist ein maximales Kapital von 927 Stücken erforderlich. 37 Progressionsstufen können damit überbrückt werden. Das ist aus meiner Sicht akzeptabel.Das benötigte Kapital ist von der Kombination „Erster-Zweiter-Treffer“ abhängig. Es wurde immer die ungünstigste Variante gewählt. Es sollte ja sichergestellt werden: „ Spätestens nach den Zweiten Treffer gibt’s Geld. Einfach mal selber rechnen.Zugeben die Zahlen im unteren Teil der Tabelle erscheinen etwas hoch.Diese Zahlen werden nur dafür benutzt um die Angriffe bei nicht so gutem Verlauf zu beenden.Getreu nach dem Motto ist die Kacke erstmal am dampfen- dann dampft sie richtig! Die Bank kann ja ungeheure Mengen an Chips vertragen. Daher erstmal satt essen lassen. Das Verlustrisiko wurde durch einen Zufallsversuch ermittelt. Streng genommen gelten diese Werte nur für diesen Versuch.Durch die große Anzahl der Versuche kann aber von einer hinreichenden Genauigkeit gesprochen werden.Der Bereich von Progressionsstufe 1 bis 26 kann als sehr sicher angenommen werden Der Bereich von Progressionsstufe 27 bis 45 hier wird sich allenfalls etwas in den zehntel Prozenten etwas ändern. Meine Wertung dafür noch sicher.Wenn der Bereich ab Stufe 46 gespielt wird, sollte unbedingt eine neue Versuchsreihe starten.Prüflänge etwas 2 bis 3 Jahre, mit den unten genannten Konditionen.Bei einem Fiktivspiel, um das Ende eines Angriffes zu ermitteln, ist das nicht notwendig. Unbedingt daran denken:Selber rechnen vermeidet Verluste. Für die Auslassung der Berechnung gibt es wie immer nur eine Bestrafung:TODESSTRAFE zeitweise ausgesetzt,Vollstreckung demnächst im Kasino Ihres Vertrauens. Versuchsablauf Verlustrisiko ermittelnPermanenz Hamburg 1. Halbjahr 1999 Tisch 1 verwendetSpielbeginn immer mit dem 1.Coup.Nach einem Gewinn: Start eines neuen Angriffes, keine WartezeitEs wurden alle TS gespielt, die mit einem Satz abgedeckt werden können.z.B. 1-6; 4-9; 7-12; 10-15; 13-18; 16-21,…;31-36 Damit soll der Einfluss von Restanten oder Favoriten ausgeschlossen werden.Kann ein Angriff durch „Zahlenmangel“ nicht zu Ende geführt werden, wird dieser gestrichen. Das ist der Rest in der nächstenTabelle. Die gute Nachricht zu erst: es wurden nie mehr als 943 130 Euros? na, na, nicht gierig werden, das sind Stücke! benötigt.Die Ergebnisse werden dann entsprechend addiert.
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 Teil4Dieser Teil ist etwas für Zahlenfreunde. Er kann ohne Probleme überblättert werden. Für das Verständnis ist er nicht unbedingt notwendig. Risikoermittlung Formeln in den Zellen als QuickNotiz" wurden durch ' ersetzt A B C D E F G H I J K L M 1 2 Angriffe davon noch Angriffe davon noch 3 Stufe ges gewonnen offen Stufe ges gewonnen offen 4 1 71179 11503 59676 40 524 76 448 Auswertung 5 2 59676 9897 49779 41 448 61 387 Coups ges 618959 6 3 49779 7990 41789 42 387 61 326 gesetzt 618896 7 4 41789 6739 35050 43 326 50 276 Rest 63 8 5 35050 5854 29196 44 276 37 239 Anzahl der Angriffe 71179 9 6 29196 0 29196 45 239 35 204 durch.Angriffslänge 8,69 10 7 29196 774 28422 46 204 25 179 Maximaler Einsatz 943130 11 8 28422 1234 27188 47 179 19 160 Prog.Stufe max 78 12 9 27188 1596 25592 48 160 22 138 Gewinn 1939773 13 10 25592 1775 23817 49 138 18 120 Gewinn pro Angr 27,25 14 11 23817 1910 21907 50 120 22 98 15 12 21907 1878 20029 51 98 16 82 16 13 20029 1803 18226 52 82 13 69 17 14 18226 1834 16392 53 69 13 56 18 15 16392 1688 14704 54 56 9 47 19 16 14704 1588 13116 55 47 10 37 20 17 13116 1453 11663 56 37 10 27 21 18 11663 1306 10357 57 27 6 21 22 19 10357 1167 9190 58 21 5 16 23 20 9190 1081 8109 59 16 2 14 24 21 8109 1009 7100 60 14 2 12 25 22 7100 871 6229 61 12 2 10 26 23 6229 796 5433 62 10 1 9 27 24 5433 712 4721 63 9 2 7 28 25 4721 587 4134 64 7 1 6 29 26 4134 517 3617 65 6 0 6 30 27 3617 437 3180 66 6 0 6 31 28 3180 420 2760 67 6 0 6 32 29 2760 349 2411 68 6 3 3 33 30 2411 301 2110 69 3 0 3 34 31 2110 276 1834 70 3 1 2 35 32 1834 268 1566 71 2 1 1 36 33 1566 219 1347 72 1 0 1 37 34 1347 178 1169 73 1 0 1 38 35 1169 172 997 74 1 0 1 39 36 997 154 843 75 1 0 1 40 37 843 137 706 76 1 0 1 41 38 706 89 617 77 1 0 1 42 39 617 93 524 78 1 1 0 43 höher 0 keine 0
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 Teil 5Mit der vorigen Tabelle wurde das Verlustrisiko in der Tabelle Progression berechnet. Ich wollte nur wissen, was alles passieren kann, worauf man sich einstellen muss.Mit dieser Progression kann ich eine Permanenz in anderer Weise beschreiben.Jeder Angriff hat ein genau definiertes Ende und endet immer im Plus. Das nicht jeder Angriffe durchgespielt werden kann ist hier völlig belanglos.Alle Angriffe können auch als Figur gesehen werden.Beispiele:Figur 1-1 erster Treffer Spiel1 zweiter Treffer Spiel1Figur 8-9 erster Treffer Spiel8 zweiter Treffer Spiel 9Figur11-24 erster Treffer Spiel 11 zweiter Treffer Spiel 24. usw.Im Gegensatz zu den Alyettschen Figuren hat jede Figur eine andereTrefferwahrscheinlichkeit.Das aber nur am Rande.Das fiktive SpielMit der Progression als Basis soll das fiktive Spiel untersucht werden.Es genügt dazu ein Beispiel zu bringen.Wir verwenden verschiedene Scheinspieler.Spieler 1 spielt die obige Progression ganz normalSpieler 2 spielt solange fiktiv bis Spieler 1 10-mal verloren hat, und beginnt mit der Prog.Spieler 3 spielt solange fiktiv bis Spieler 1 10-mal verloren hat, seine Sätze sind dann gleich den Sätzen von Spieler 1Spieler 4 spielt solange fiktiv bis Spieler 1 zum ersten Mal trifft, beginnt dann mit Prog.Spieler 5 spielt solange fiktiv bis Spieler 1 zum ersten Mal trifft, seine Sätze sind dann gleich den Sätzen von Spieler 1.Ich will das jetzt nicht für alle Figuren machen. Es ist vergleichsweise simpel, das kann jeder für sich durchspielen. Deshalb greife ich das Trefferpaar 15-27 einfach heraus. Es ist jedoch prinzipiell für alle „Figuren“ möglich und bringt auch gleichartige Ergebnisse.
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 Teil 6Die Einsätze der verschiedenen Spieler Formeln in den Zellen als QuickNotiz" wurden durch ' ersetzt B C D E F G H I J K L M N O P 1 Spieler 1 Spieler 2 Spieler 3 Spieler 4 Spieler 5 2 Coup Eins Stand Eins Stand Eins Stand Eins Stand Eins Stand 3 1 1 -1 0 0 0 0 0 0 0 0 4 2 1 -2 0 0 0 0 0 0 0 0 5 3 1 -3 0 0 0 0 0 0 0 0 6 4 1 -4 0 0 0 0 0 0 0 0 7 5 1 -5 0 0 0 0 0 0 0 0 8 6 1 -6 0 0 0 0 0 0 0 0 9 7 1 -7 0 0 0 0 0 0 0 0 10 8 1 -8 0 0 0 0 0 0 0 0 11 9 1 -9 0 0 0 0 0 0 0 0 12 10 1 -10 0 0 0 0 0 0 0 0 13 11 1 -11 1 -1 1 -1 0 0 0 0 14 12 2 -13 1 -2 2 -3 0 0 0 0 15 13 2 -15 1 -3 2 -5 0 0 0 0 16 14 2 -17 1 -4 2 -7 0 0 0 0 17 15 3 -2 1 1 3 8 0 0 0 0 18 16 3 -5 1 0 3 5 1 -1 3 -3 19 17 4 -9 1 -1 4 1 1 -2 4 -7 20 18 5 -14 1 -2 5 -4 1 -3 5 -12 21 19 6 -20 1 -3 6 -10 1 -4 6 -18 22 20 7 -27 1 -4 7 -17 1 -5 7 -25 23 21 8 -35 1 -5 8 -25 1 -6 8 -33 24 22 10 -45 2 -7 10 -35 1 -7 10 -43 25 23 12 -57 2 -9 12 -47 1 -8 12 -55 26 24 14 -71 2 -11 14 -61 1 -9 14 -69 27 25 17 -88 3 -14 17 -78 1 -10 17 -86 28 26 21 -109 3 -17 21 -99 1 -11 21 -107 29 27 25 16 4 3 25 26 2 -1 25 18
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 Teil 7Der fiktiv gespielte Teil der einzelnen Spieler wurde gelb unterlegt. Die rote Markierung bezeichnet die Treffer, die grüne zeigt einen eventuellen Gewinn.Spieler 1 hat sein ganz normales Spiel. Der Gewinn von 16 Stücken resultiert aus den Vorgaben der Progression. Der Kapitalbedarf beträgt 136 Stücke.Spieler 2 erreicht die Gewinnzone bereits im 15. Coup, Kapitalbedarf 5 Stücke, ein zweiter Gewinn lauert dann im 29. Coup. Der maximale Kapitalbedarf lag bei 21 Stücken. Klar der 1.Treffer lag sehr günstig. von mir manipuliert! Nicht ganz unwissentlich.Spieler 3 erster Treffer im 15. Coup Kapitalbedarf 10 Stücke, und im 29. Coup Kapitalbedarf 124 Gewinn 26 Stücke.Spieler 4 kommt nicht in die Gewinnzone und verliert 1 Stück, er hält aber noch einige Stufen durch. Ihm fehlt einfach der erste Treffer.Seine Einsatzregel sollte ergänzt werden: „Warte bis 10-mal verloren wurde und beginne dann mit der Progression. Hat Spieler 1 im 7.bis 10.Coup einen Treffer dann mache ab Treffer1 die Sätze von Spieler 1.Spieler 5 gewinnt im 29. Coup 18 Stücke mit einem Kapitalbedarf von 132 Stücken.Fazit:Mit fiktivem Spiel kann das eigene Spiel positiv beeinflusst werden.Das bei bestimmten Figuren kein Gewinn erzielt wird, ist der Preis dafür. Im Gegenzug können sogar Platzer vermieden werden.Die Spieler 2-5 verlieren immer weniger als Spieler 1!Spieler 4 und 5 vermeiden einen Platzer wenn die TS beim ersten Mal sehr spät kommt. Selbst in sehr ungünstigen Fällen verlieren sie weniger als Spieler 1.Einfach das ganze mit den verschiedenen Figuren durch spielen.Für ein Favoritenspiel auf TS scheint dieses Fiktivspiel besonders geeignet zu sein.Die Umlegung der TS auf Transversalen, Chevals, oder Pleins sollte auch erwogen werden.Es könnte auch eine Progression gespielt werden, die alle Verluste erst im 3. Treffer tilgt.Dort können dann noch verschiedene Einsatzpläne für die „Scheinspieler“ gewählt werden.Damit können weitere Platzer vermieden werden.Na dann viel Spaß beim probieren.Beste GrüßeWenkeder nur Sonntags schreibt
Spigero Geschrieben Mai 9, 2004 Geschrieben Mai 9, 2004 @ WenkeDa hast du dir aber Arbeit gemacht.Ich versteh das so das Spieler 2 und 3 nur deswegen was Sparen weil sie später einsteigen. Also, auf weniger gespielte Coups kommen.Ich vergleich das immer mit drei Freunden die zusammen ins Casino gehen. Da sie Freunde sind Spielen sie das gleiche System. Hinz geht an die Bar, Kunz kann es nicht erwarten und beginnt gleich zu spielen und Franz guckt erst mal zu.Wenn sie nach Hause gehen hat einer gewonnen, einer verloren und einer Null.Der mit 100Coups hat Nullder mit 50 Coups hat minus der mit 20 Coups hat plusDer Unterschied, und das ist die Ursache, ist das sie zum gleichen Zeitpunkt ihr Spiel beenden.Was ich damit sagen will ist, nicht das Fiktivspiel bringt die Ersparnisse sondern die geringere Anzahl der Coups.D.h. wenn Spieler 3 irgendwann die gleiche Anzahl an Coups hat wie Spieler 1 dann hat er ungefähr das gleiche Ergebniss an +oder-Spielen.Denke ich.
deadwoker Geschrieben Mai 9, 2004 Geschrieben Mai 9, 2004 Hallo Spigero,das würde ich ietzt nicht so sehen, denn alle spieler schreiben die gleiche permanenz mit. was bei deinem beispiel nicht der fall ist.bei Wenke ist die sachlage ganz anders, um es auf dein beispiel umzumünzen.hinz spielt gleich drauf los, während kunz erstmal wartet, bis hinz einen bestimmten verlust erleidet, und greift dann an. franz wiederum wartet bis kunz einen bestimmten verlust erleidet und spielt dann.richtig ist, das die drei unterschiedliche real sätze tätigen, beobachtet haben aber alle drei die gleiche anzahl an coups.Wenke grußpsiwoker
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 @Spigero@deadwokerEs ist so wie es deadworker auf den Punkt gebracht hat.Die Arbeit hatte ich mir gemacht, weil ich es einfach mal wissen wollte. Mit einigen Makros war das nicht ganz so schlimm.Mir ging es eigentlich nur darum, das die so genannten "Weißheiten" nicht global übernommen werden. Jeder sollte alles genau prüfen und versuchen zuwiderlegen.Das Ergebnis sollte dann nur sein: Mist ich habe zur Zeit nichts besseres, kann ja sein das du recht hast; aber ich suche weiter.@ Spigero ich kann dir nur empfehlen, stelle ein paar Regeln für die Fiktivspieler auf. Danach greife dir einfach ein paar Figuren z.B. 27-36,18-27,9-36 danach nimm die Ergebnisse von Spieler1-5 und vergleiche. Danach das ganze für eine Tages...Monats...Jahrespermanenz.Wenn dein pers. Maximum bei einen Angriff erreicht wurde spiele diesen fiktiv bis zum Ende. Damit erreichst du, das die Figuren immer die aufgezeigte Trefferwahrscheinlichkeit haben.Oder übertrage die Vorgehensweise auf dein z.Z. bevorzugtes System, mit dem fiktiven Endspiel.Die Beispiele lassen sich auf das reale Spiel übertragen.Nach meiner Meinung wirst du weniger verlieren und mehr gewinnen.@ alleWenn ihr ein paar andere Ergebnisse oder Erfahrungen damit habt, setzt es doch einfach mal rein.Beste GrüßeWenkeder nur Sonntags schreibt
oz3a Geschrieben Mai 9, 2004 Geschrieben Mai 9, 2004 Hallo Wenke,Super Ansatz, diverse Aussagen statistisch mathematisch zu belegen.Leider hältst Du das dann nicht durch. Klar steckt enorm viel Arbeit dahinter.Ich gebe Spigero damit recht, daß gleiche Anzahl von gesetzten Spielen verglichen werden müssen, erst dann kann man versuchen Aussagen aus den Ergbnissen abzuleiten. Dann und nur dann.Deadwoker hat nur eine unbewiesene Aussage getätigt. Genau davon wolltest Du weg. Sorry, wenns hart klingt. Aber hier ist doch der springende Punkt: Kann ich aus einer Permanenz (ansehen, mitschreiben, querschreiben, rauf und runter , hin und her) gewinnbringende Infos entnehmen, oder nicht. Mathematik sagt (bisher)nein.Wollte niemandem zu nahe treten. mfGoz3a
deadwoker Geschrieben Mai 9, 2004 Geschrieben Mai 9, 2004 Hallo oz3a,meine aussage bezog sich nur auf das beispiel von Wenke.mathematisch gebe ich dir recht, daran ist auch nichts zu rütteln.das gilt natürlich nur für ein dauerspiel!mit einem fiktiven spiel kann meines erachtens die mathematik besser in bezug auf die wahrscheinlichkeiten genutzt werden, d.h. es ist durchaus möglich öfters richtig zu liegen als falsch.sicherlich ist auch ein starres fiktiv spiel nichts gewinnbringendes. also um mal ein kleines beispiel zu geben. immer wenn 5 mal rot kam, so habe ich auf schwarz ja fiktiv, minus 5, wenn ich nun immer bei dieser situation angreife, so werde ich nicht nur mathematisch sondern auch finanziell auf die schnautze fallen. denn im mathe. durchschnitt werden freund und feindfigur annähernd oft kommen.noch was, das beispiel von Wenke ist ja nur dann zutreffend, wenn spieler 1 einen negativen lauf von 10 verlusten hat. was ist nun wenn spieler 1 gleich einen gewinnlauf hat? kommen dann spieler 2,3,4 gar nicht mehr zum zug, ergo habe ich dann keine sätze. ich bin deshalb der meinung es muß in beide richtungen gespielt werden, freund u. feindfigur. dabei kann wie schon erwähnt die fiktivkomponente zu weniger verlusten und damit zu mehr gewinnen führen. jedoch nicht starr angewendet, dies würde einem dauerspiel gleichkommen.grußpsiwoker
Spigero Geschrieben Mai 9, 2004 Geschrieben Mai 9, 2004 Kann sein ich versteh Wenke sein Ansatz nicht oder wir Reden nur aneinander vorbei.Ich konstruiere einen Marsch und stelle bei Tests fest das ein höchstes + bei 50 Stück liegt und ein höchstes - bei 100Stück.Mit dieser Erkenntniss in der Tasche spiele ich ab sofort Fiktiv bis zu +30Stück. Real setze ich jetzt gegen das System und Spiel mich auf +10Stück zurück.Gewinn +20Stück.Umgekehrter Fall:Fiktiv Spiele ich mich auf -70 runter.Real Spiele ich mich mit dem System auf -50 zurück.Gewinn +20Stück.Das versteh ich unter Fiktivspiel.
deadwoker Geschrieben Mai 9, 2004 Geschrieben Mai 9, 2004 @Spigero,Ich konstruiere einen Marsch und stelle bei Tests fest das ein höchstes + bei 50 Stück liegt und ein höchstes - bei 100Stück.das problem an der sache ist, daß es kein höchst plus oder höchst minus geben wird. somit hast du mit der spielweise wieder ein problem. sollte es dir aber gelingen das sich die oben genannten werte immer einstellen, so hättest du das rouletteproblem gelöst.ich möchte für mich nicht den oberschlaumaier beanspruchen, bin des öfteren meilenweit davon entfernt, nur das was du hier schreibst ist wieder ein starres fiktiv-spiel.grußpsiwoker
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 @ alleich freue mich über die kontroverse Diskussion.Ihr solltet euch schon die Zeit nehmen und ein paar dieser Figuren mit den obigen oder anderen Vorgaben durchspielen. Auf dem Excelblatt natürlich. Das vereinfacht vieles. Die Diskussion wird dann auch besser.@oz3aIch gebe Spigero damit recht, daß gleiche Anzahl von gesetzten Spielen verglichen werden müssen, erst dann kann man versuchen Aussagen aus den Ergbnissen abzuleiten. Dann und nur dann... Die statistische Untermauerung diente nur dazu um die Tragfähigkeit zu prüfen.Es geht doch nur darum, wie kann ich ein fiktives Spiel so in mein Spiel einbringen das das Ergebniss besser wird.Das es prizipell geht wurde ja gezeigt.Wieviele Spiele gespielt werden ist ohne Belang.Von Interesse ist doch nur wer die besseren Ergebnisse erzielt, wer weniger Platzer baut. Alles mit der gleichen Permanenz.Nimm dir eine beliebige Permanenz. Lasse Spieler1 nach den vorgaben der Prog. die TS 1-6 spielen.Du kannst dich dann jeder Zeit in dieses Spiel einklinken. Platzer können damit nicht verhindert werden, nur die Anzahl der Platzer.Dein Einstieg richtet sich immer nach deiner Riskobereitschaft.@ Deadworker...noch was, das beispiel von Wenke ist ja nur dann zutreffend, wenn spieler 1 einen negativen lauf von 10 verlusten hat. was ist nun wenn spieler 1 gleich einen gewinnlauf hat? kommen dann spieler 2,3,4 gar nicht mehr zum zug, ergo habe ich dann keine sätze... Leider kann man nicht alles haben, die Gewinne und die Aussetzer.Die Frage ist doch nur: Will ich die Krümel oder den Kuchen.Niemand hindert dich als Einstieg -15,-9,-80 oder... zunehmen.Das Ergebnis wird nur sein das du einige Gewinne nicht erhälst. Dafür wirst du aber bei einem Einstieg von -80 höhrere Gewinne einsacken.Bei kleineren Kapital. Gegenüber dem Orginalspiel.Bei einem Einstieg nach dem 1.Treffer, wie Spieler 5 wirst du höhere Gewinne erhalten. Alle Platzer die schon bei längeren Ausbleiben des 1. Treffers entstehen, spielst du gar nicht. und das noch Systembedingt!@SpigeroKann sein ich versteh Wenke sein Ansatz nicht oder wir Reden nur aneinander vorbei. Das kann gut sein. Siehe ganz oben. Ich ertappe mich manchmal dabei zu glauben das ich es verstanden hätte. Papier und Bleistift machen mir dann klar, nochmal in Ruhe. Probier doch einfach mal mit einigen Figuren rum.Konstuiere deinen Marsch ganz normal.Prüfe deine Marsch mit 1000 bis 2000 Angriffen. Wichtig ist nur das jeder Marsch auch bis zum Gewinn gespielt wird.Die riesigen Zahlen sind dabei völlig egal. Nach diesen Werten bestimmst du dann die Regeln für die Scheinspieler.Lasse diesen Orginal-Marsch dann von Spieler1 fiktiv spielen.Je nach deiner Riskobereitschft steigst du dann als Spieler 2,oder3,oder4,oder 5 real ein.Du musst aber den Spielern 2-5 feste Regeln mitgeben.Zu deiner Definition "Fiktivspiel"Jeder nicht realgespielter Coup ist ein fiktiver. Du hast dann die Wahl, die fiktiven Coups in deinen realen Satz einfließen zu lassen.Dein Beispiel ist nicht falsch, das gleiche machen die Scheinspieler auch, nur teilweise nach anderen Regeln. Beste GrüßeWenke
deadwoker Geschrieben Mai 9, 2004 Geschrieben Mai 9, 2004 Hallo Wenke,Leider kann man nicht alles haben, die Gewinne und die Aussetzer.Die Frage ist doch nur: Will ich die Krümel oder den Kuchen.Niemand hindert dich als Einstieg -15,-9,-80 oder... zunehmen.Das Ergebnis wird nur sein das du einige Gewinne nicht erhälst. Dafür wirst du aber bei einem Einstieg von -80 höhrere Gewinne einsacken.Bei kleineren Kapital. Gegenüber dem Orginalspiel.Bei einem Einstieg nach dem 1.Treffer, wie Spieler 5 wirst du höhere Gewinne erhalten. Alle Platzer die schon bei längeren Ausbleiben des 1. Treffers entstehen, spielst du gar nicht. und das noch Systembedingt!krümel oder kuchen, tolle frage zum muttertag leider muß ich mich kurz fassen, da nun der besuch eintrudelt.wenn ich dein fiktivspiel ansehe, so läuft es doch im grunde auf ein resestanten spiel hinaus? ich verstehe unter fiktiv-spiel etwas anderes, es darf auf keinen fall starr sein. der zufall hält sich zu 80% immer an die gleichen gewohnheiten, nur mit den 20% da schlägt er kapriolen, da zaubert er eine serie länger als die andere hin, oder er bringt 3-5 mal in folge die gleiche pleinzahl etc.wenn ich nun stur duchspielen würde, so werden mich an einem bestimmten punkt die 20% auffressen, sofern ich auf die 80% gespielt habe und umgekehrt.deshalb freund feindfigur.so muß nun leider schluß machen, frau mutter schimpft bereits. werde mich evtl. später nochmals melden.grußpsiwoker
Shotgun Geschrieben Mai 9, 2004 Geschrieben Mai 9, 2004 @WenkeHallo,mir geht es ähnlich wie Spigero, ich habe auch etwas Probleme mit deiner Definition des Fiktivspiels.Ein Fiktivspiel ist für mich ein Spiel "auf dem Papier", ohne Satz, um eine bestimmte Permanenz-/Strategiesituation abzuwarten oder zu erzeugen. Durch das aktive Spiel von Spieler eins "über Berg und Tal" wird für mich der Eintritt der anderen Spieler in den aktiven Part lediglich zu einer zusätzlichen Progression. Denn real im Spiel sieht es doch so aus, daß zu der Grundprogri von Spieler 1 noch zusätzliche Stücke gesetzt werden, wodurch das Ganze effektiv deutlich steiler wird. Dennoch Super Idee, die mir für mein TvP-Spiel noch gefehlt hat, allerdings drehe ich den Spieß etwas um und verteile die Verluste etwas flexibler und erst, wenn eine Extremsituation eingetreten ist. Bin da schon einige Stunden am probieren und durch deine "Fiktividee" ist das Platzerrisiko deutlich geringer geworden.Und gespartes Pulver ist so gut wie gewonnenesShotgun
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 @Shotgun...Denn real im Spiel sieht es doch so aus, daß zu der Grundprogri von Spieler 1 noch zusätzliche Stücke gesetzt werden, wodurch das Ganze effektiv deutlich steiler wird... Das musst du falsch verstanden haben. Spieler 1 ist der Scheinspieler, nach dem richtet sich alles. Ausgehend von diesen werden dann die Sätze real. Beim realen Spiel würdest du wie Spieler 1 mit deinem System antretten. Stell dir einfach vor, ich würde im Casino neben dir stehen und nach deinem System nur in bestimmten Situationen spielen.Beste GrüßeWenke
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 @deadwokerBeste Grüße unbekannter weise an die Frau Mutter.In einem muss ich dir wiedersprechen. Das was ich vorgeschlagen habe ist kein Restantenspiel.Die kann ich absolut nicht leiden, da hätte ich Angst.Beste GrüßeWenke
Shotgun Geschrieben Mai 9, 2004 Geschrieben Mai 9, 2004 @WenkeHi,da bin ich aber recht froh, daß ich dich falsch verstanden habe. Ein kurzes Nachprüfen ergab nämlich, daß mir nach deiner Original-Version etliche Gewinne aus Kurzangriffen entgangen wären, die Platzerwahrscheinlich in meiner (allerdings noch unfertigen) Taktik jedoch kaum gesunken wäre. So wie ich deinen Ansatz erst verstanden hatte hat er mich aber weitergebracht.Wie das Leben manchmal so zockt äh...spielt.Also wirf ruhig noch mehr so Pulver auf den MarktShotgun
Wenke Geschrieben Mai 9, 2004 Autor Geschrieben Mai 9, 2004 @ShotgunIch kann das gut verstehen, das schmeckt mir auch nicht.Desshalb ist ein gesparter Platzer für mich aber 1000 Stücke Gewinn. Und etwas weniger Kopfweh.Du solltest vielleicht auch bedenken, das kurzfristige Prüfungen nicht so aussagekräftig sind wie Langfristige. Das Elend ist zwar immer schon da, meldet sich aber erst langfristig.da bin ich aber recht froh, daß ich dich falsch verstanden habe Ab und an, ist das Falsche das Richtige, gerade in diesem harten Gewerbe.Übrigens das war nicht böse gemeint.Beste GrüßeWenkeder nur Sonntags schreibt
Peterson Geschrieben Mai 11, 2004 Geschrieben Mai 11, 2004 @deadworker"ich bin deshalb der meinung es muß in beide richtungen gespielt werden, freund u. feindfigur"Das ist schon die richtige Richtung, blos das Problem ist der Einstiegspunkt, an was orientierst du dich?Kannst mal ein Beispiel geben?Gruß Peterson
deadwoker Geschrieben Mai 11, 2004 Geschrieben Mai 11, 2004 Hallo Peterson,sorry, das ich jetzt mit dem "alten RDD" komme.aber genau dort ist meines erachtens ein optimales Verhältnis von Freund-Feindfigur vorhanden, auf beiden Seiten 3:1; 1:3(Serie u. Wechsel). Ein genaues Beispiel kann ich Dir leider nicht geben. Möchte auch nicht wieder die ganze Thematik hier aufrollen, denn leider sehen die meisten in RDD, nur simple dreier Figuren. Ich würde hier in Richtung Tendenz und zwar die Aktuelle forschen.Eines noch vorweg, auch bei RDD gibt es keine überlegene Figur, alles ist gleichberechtigt, der Weg geht ansonsten in die übliche Sackgasse.Freund ist + Feind ist - nun, wie schon mal erwähnt sollte beides bespielt werden, natürlich nicht gleichzeitig und nicht vergessen Fiktivspiel!!Vielleicht kann Dir da Kismet weiterhelfen. GrußPsiwoker
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