Neuronale Netze sinnvoll für Roulettetheorien??

[Baerliner]

Moin moin,

ich möchte hier mal eine Diskussion beginnen, weil ich glaube, das dieser Punkt direkt noch nicht zu Sprache gekommen ist.

Ich habe mal neuronal in die Forumsuchmaschine eingegeben. Es gab zwar einige Treffer, aber die meisten Threads waren, wenn überhaupt an Wahrscheinlichkeiten aufgezogen.

Nun, ich bin, wie einige vielleicht wissen Banker. Ich betreue u.a. einige Handels- und Informationssysteme. Darunter sind diverse Prognose Tools, die Aktiencharts analysieren. Das ist eine hochinteressante Spielwiese. Wir benutzen Trendconsult, Dynamit Sentimentor und noch ein paar eigene Kreationen.

Meine Frage und diese Diskussion sollte eher in die Richtung gehen, ob es Sinn macht, anstelle eines Charts eine Rouelettepermanenz mit solchen Tools auszuwerten. Unsere Händler sind mit ihren Tools sehr erfolgreich, wie ich feststellen konnte. Sie stellen die Systeme ein, verfeinern diese und am Ende haben wir immer ein gutes Ergebnis (zumindestens bis jetzt).

Ich habe darauf hin mal bei diesen Firmen, natürlich anonym angefragt, ob es Sinn macht für eine Uniarbeit solche Programme für die Analyse im Roulette zu verweden. Ähm naja kann ja nicht sagen, daß ich als Bänker mich mit Glücksspiel beschäftige, was sollen denn die Leute da von mir denken....

Die Resonanz der Firmen war grandios. NULL KOMMA NIX. Das war sicher auch zu erwarten, da keine "seriöse" Firma sich mit dem verruchten Glücksspiel beschäftigt. Aber theoretisch müßte es machbar sein. Oder?

Verstärkt hat mich ein Thread von sweerner. Der hat gestern eine interessante Feststellung gepostet, wonach in den letzten 5 Jahren die Börsenkurse ebenfalls das Gesetz der Serie produzierten, obwohl dies in der Freien Wirtschaft so direkt kaum erkennbar war. Da sweener versucht, die Roulettegesetze auf die Börde anwendbar zu machen, würde ich gerne den umgekehrten Weg versuchen.

Wenn also ein Programm bei Börsenkursen sehr gute Ergebnisse produziert, wäre es doch durchaus denkbar, daß es auch bei der Roulettepermanenz helfen kann.

Ich stelle mir das in etwa so vor. Ich nehme mein Tischkapital und spiele fiktiv irgend ein System, am Besten masse egale. Dann schreibe ich für jeden Gewinncoup + 1 und für jeden Verlustcoup -1. Das neuronale Programm, Prognosetool oder wie man es auch immer nennen will prüft den daraus resultierenden Chart und sagt mir, ob es Sinn macht, einzusteigen oder ob der Chart eher eine Abwärtsbewegung anzeigt.

Dabei sollte es überhaupt nicht interessieren, ob das System gut ist oder ob einfache/mathematische Systeme auf Dauer nur Verluste einfahren. Dat is mir wurscht. Das nehme ich als bekannt hin und stimme sogar zu!! Aber Fakt ist auch, daß jedes System auch Plusserien erzeugt, welche kürzer sein können, aber eben immer wieder auftreten. Es sollte zwar kein Kamikazesystem mit einer irren Progression sein, aber rein masse egale sollte sich so ein Chart auswerten lassen.

Andere Möglichkeit wäre die Auswertung der geworfenen Zahlen der Permanenz selber, aber dafür habe ich noch keine logische Idee gefunden, wie man das in einem Chart für ein Aktienprogramm transferieren kann.

Wie gesagt, es mag eine irre, kaputte, dumme oder sonst was für eine Idee sein. Ich biete sie zur Diskussion an. Wer interesse hat, kann sich beteiligen. Wer gegen diese Idee ist, möge klare Argumente bringen. Nur zu sagen, daß geht nicht, bringt hier keinen weiter. Ich lasse mich auch gerne überzeugen, daß dieser Ansatz falsch oder unlogisch ist. Also nur zu.

Noch mal im Klartext. Ich will damit kein Gewinnsystem generieren. Ich will für ein normales System die besten Ein- und Ausstiegssignale generieren.

Na dann warte ich mal gespannt, was hierbei raus kommt.

Bleibt fair und sachlich!

Ciao Heiko

[Tottermann]

Ich habe mal etwas ähnliches angefangen aber irgendwie nie zu Ende gebracht.

Habe eine Zeit lang an der Börse ein wenig mitgemischt, im klein(st)en Sinne.

Mit folgender Strategie:

Habe etwa 200 Aktienwerte beobachtet.

Der Einfachheit wegen diejenigen, die in meiner Tageszeitung veröffentlicht werden und davon nur diejenigen, die zwischen 0,50 und 25,- Euro notierten (zum Zeitpunkt des Beobachtungsstarts).

Habe nicht jeden Tag beobachtet sondern nur den Schlusskurs von Freitags.

Dazu noch den jewiligen Schlusskurs des Monatsendes wobei das bei mir der letzte Freitag im Monat war. Die darauffolgenden Tage des Monats zählen schon zum neuen Monat. -> Also jeder vierte Freitag war Monatsschluss.

Gekauft wird sobald ein Kurs drei Monate in Folge kein Minus hat.

Ab Einstieg (Kauf) wird ständig (also wöchentlich) geprüft ob ein neuer Höchststand erreicht ist. Wenn ja wird dieser notiert. (Es ist unwichtig ob im Laufe der Woche ein neuer Höchststand erreicht wurde-nur der Schlusskurs vom Freitag zählt).

Sobald ein Wochenschlusskurs 15 % oder mehr unter dem je erreichten höchsten Wochenschlusskurs liegt, wird verkauft.

Ausnahme wenn zeitgleich noch ein Kaufsignal vorliegt.

Das kommt manchmal aber selten vor da das Kaufsignal vom Monatsschlusskurs abhängig ist und das Verkaufsignal vom maximalen Wochenschlusskurs.

Ich wollte schon immer versuchen, das auf Roulette-Chancen umzuwandeln.

"Kaufen" könnte das künftige setzen im Gleichsatz bedeuten und "Verkaufen" das nicht mehr setzen.

Der Jeweils fünfte coup ist "Freitag". Der jeweils 20.Coup ist Monatsschluss.

Das erscheinen der EC (zum Beispiel rot) ist "ein Punkt ins Plus, das nicht erscheinen ist "einen Punkt ins Minus", Zero bedeutet "Gleichstand mit dem Vortag (Vorcoup)"

An der Börse sprach ich oben von 200 Werten. Wegen dieser Streuung könnte man beim Roulette alle Chancen beobachten. Man muss nur entsprechen der Auszahlungsquote agieren. Also zum Beispiel bei Dutzenden bedeutet dann das nicht Erscheinen einen Punkt Minus und das Erscheinen zwei Punkte Plus. Theoretisch könnte man das bis zum Plein durchziehen.

Das ist doch was für Dacid Cooper, oder?

[plus-minus]

hallo bearliner,

solche chart-programme fürs roulette gibt es bereits. sie haben sich nicht

bewährt. gegenüber der börse hat das roulette keine nerven ! das heißt

wo bei der börse mit einen nachame effekt gerechnet werden kann bleibt

dies bei roulette aus. hier gibt es KEINEN steuerungseffekt.

m.f.g. alterhase

[dazligth]

Besonders bei Aktien hat man aber(zu 99,x %) keinen Totalverlust.

Zum Thema:

Würde mich auch mal Interessiern...

So ein Programm schreiben und mit etliche Permanenzen füttern, die ausgewertet werden!

+1 Für Aufwärtstrend

-1 Für Abwärtstrend

hast aber Recht, das Thema hängt auch nahe mit dem Thema von Sweener zusammen, wo es ja auch gilt den Trend richtig zu erkennen um dann auf den Zug aufzuspringen. Wenn ich dann der Abwärztrend zeigt wieder abspringen bzw. auf den nächsten Zug zu springen!

[DanDocPeppy]

Hi!

@Baerliner:

...es mag eine irre, kaputte, dumme oder sonst was für eine Idee sein...

Das ist weder irre, noch kaputt oder dumm, sondern einer der ganz wenigen potentiellen Lösungsansätze! (Wellenreiten + Pers.Perm. + Tendenzspiel + Einsatzvariation)

Meine bescheidene Meinung dazu.

Die Möglichkeit der "Vorhersage" gibts in sehr einfacher Version im ganz normalen Excel mit der Funktion der TRENDLINIEN.

Oft sind die Linien verblüffend genau, allerdings hängt die Trendvorhersage manchmal etwas nach - Trendumkehren sind erst spät (zu spät) zu erkennen.

@dazlight: Wenn du statt Tischpermanenzen eine Pers.Perm. (auf EC) brauchst, melde dich. Ich habe Aufzeichnungen über 7000 Coups, mit und ohne Zero. (Bin aber ab morgen Mittag bis Anfang nächster Woche nicht erreichbar)

LG

DanDocPeppy

[Baerliner]

Moin moin,

also ich glaube, wir sind noch nicht auf einer Wellenlänge.

Also ich suche keine Spielstrategie! Ich will lediglich eine Strategie optimieren mittels einer geeigneten Software. Es sollen also lediglich Signale gegeben werden, die einen Ein- oder Ausstieg anzeigen.

@totterman

Du versuchst anhand selbst definierter Veränderungen die Optimierung herbeizuführen. Das ist gut, aber auch sehr aufwendig. Auf der anderen Seite ist der Optimale Einstieg/Ausstieg ja auch nicht immer an der selben Stelle. Du versuchst es immer bei einem festen Wert von 15 %. Das ist mir zu wenig. Ich möchte eine permanente Prüfung, welche Startegie im Augenblick den günstigsten Einstieg bietet.

@plus minus

Du hast recht. Ein einfaches Chartprogramm bietet sicher nur wenig Möglichkeiten. Satzsignale zu generieren. Wie bereits bei Tottermann geschrieben. Ich möchte ein neuronales Prognosetool nutzen, mit dem man die Permanenz permanent überprüfen und optimieren kann. Das geht sehr weit über herkömmliche Chartanalysen hinaus.

@ dazligth

Das mit dem Totalverlust ist nicht ganz richtig. Wenn du das eingesetzte Kapital meinst, ist das richtig, das ich das verlieren, wenn ich alles auf Rot setze, aber schwarz kommt. Aber wenn ich 1000 Stücke habe, 1 Stück riskiere und ein Stück gewinne oder verliere, habe ich lediglich 0,1 % riskiert und verloren/gewonnen. Das ist meine Theorie.

Würde ja keiner auf die Idee kommen und 1000 Stücke hopp oder topp auf eine EC zu setzen. Gelle?

So ein Prognosetool braucht man nicht schreiben. Das gibt es doch schon einige Male. Habe auch schon 2 im Auge, wenn ich nur wüste, ob man damit eine fiktive Aktie simulieren kann.

Die Idee steht ja schon weiter oben:

Mein Kapital 1000 Stück sind mein Kurswert am Punkt 0. Dann spiele ich fiktiv mein System. + 1 für Gewinne und -1 für verlorene Stücke. Dann sollte so ein System theoretisch die Optimierung vornehmen und mir sagen, ob und wann ich setzen soll.

Mein Hauptproblem ist, wie ich eine Permanenz grafisch darstellen kann. Eine EC würde ich ja noch beschreiben können.

Ich nehme einen fiktiven Anfangssaldo von 100. Ich bespiele immer die gleiche Seite einer EC, also immer nur ROT. Kommt schwarz setze ich -1 kommt null würde ich im klassischen Roulette eine 0 im Graphen einzeichnen. Im Internet müßte man dann wohl -0,5 nehmen.

Soweit so gut. Aber wie mache ich jetzt bei den DU und KOL weiter? Und wie stelle ich die Beziehungen zwischen zwei konträren EC´s graphisch dar? Noch viel schlimmer wird es, wenn ich die Zahlen einer Permanenz in einem Graphen darstellen will. Wie bringt man 37 Zahlen in eine Reihe, wo es nur + oder - gibt???

Hat jemand irgend welche guten Ideen?

Thanx und Ciao Heiko

[DanDocPeppy]

Hi nochmal!

So ein Prognosetool braucht man nicht schreiben. Das gibt es doch schon einige Male.

Sind die auch irgendwo erhältlich?

LG

DanDocPeppy

[sweener]

@ baerliner

... du probierst es auch auf allen wegen gelle ?

klar, du suchst nach einer möglichkeit, deine satzweise zu optimieren mittels eines tools. soweit d'accord. dazu brauchst du aber kein tool, sondern da reichen die gedruckten klassiker oder die neueren titel von basieux.

zur prognosefähigkeit:

vergiss es, du kannst keinen zufall prognostizieren. und wenn es auffälligkeiten in der permanenz innerhalb einer hand gibt, dann liegt das an der wurfhand oder am kessel, und hat nix mit zufall zu tun. soweit meine erfahrung.

bei aktiencharts hast du eine halbwegs realistische chance, einen zukünftigen trend zu erkennen oder vorauszusagen, weil sich in märkten gesetzmäßigkeiten und abhängigkeiten bilden, die aber auf real-exsitierende phänomene zurückzuführen sind. dazu gehören anlegerverhalten und psychologie, die in der menschlichen natur begründet liegen und keine chaotischen und rein zufälligen ereignisse sind !

du kannst in einem aktienchart einen kanal, eine widerstandslinie oder eine unterstützung ausmachen und hast die halbwegs realistische chance, dass der kurs bei erreichen dieser marke eine reaktion zeigt.

beim roulette hast du 0 prognosefähigkeit, weil die ereignisse der vergangenheit (geworfene coups) mit denen die noch kommen werden auch 0 zusammen hängen.

aber du kennst diese leier ja bereits, deshalb halte ich mich jetzt zurück

[Carlo]

guckt Ihr hier:

xxxx://www.salford-systems.com/, oder attrasoft bei google eingeben.

kann man aber für roulette vergessen... Leider

mfg

carlo

[DanDocPeppy]

Hi!

@sweener:

...vergiss es, du kannst keinen zufall prognostizieren...

Dem muß ich nach meiner Erfahrung deutlich widersprechen!

Wenn du schreibst: "...du kannst den Zufall nicht exakt prognostizieren..." würde ich dir vorbehaltlos rechtgeben.

Doch eine Tendenz, ein Trend, eine Wellenbewegung ist zumindest im groben Rahmen sehr wohl voraussehbar.

Probier es im Excel aus, wie ich es getan habe: mind. 1000 Coups untereinander aufzeichnen, +1 für Treffer -1 für Fehltreffer, Zero weglassen (bzw. z.B. +1 für Rot, -1 für Schwarz, oder auf jeder anderen EC).

In der Nebenspalte die jeweils aktuelle Summe.

Und daraus dann ein Liniendiagramm machen, Trendlinie hinzufügen, polynomisch, Reihenfolge 6 auswählen. Fertig.

Besser und deutlicher wirds mit noch mehr Coups.

LG

DanDocPeppy

[oz3a]

@ DanDocPeppy,

"Liniendiagramm machen, Trendlinie hinzufügen, polynomisch, Reihenfolge 6 auswählen. Fertig."

Leider nicht fertig. Jetzt gehts erst richtig los.

- Prognose der nächsten EC mithilfe der Trendlinie einige 1000 mal durchführen. Liegst Du mit Deinen Prognosen dann jenseits des 3 Sigma Bereichs, dann hast Du erst einen Hinweis darauf, daß Dein Prognosetool funktioniert.

Grund: Im Nachhinein läßt sich durch eine gegebene Anzahl von Punkten immer ein Ausgleichspolynom durchlegen. Sieht gut aus, beweist aber noch nichts.

mfG

oz3a

[sweener]

@ oz3a

@ dan doc peppy

ich kann das nicht so ganz verstandsmäßig nachvollziehen .

es kann mir keiner weismachen, dass er sich eine permanenz anschaut und dann mit einer größeren wahrscheinlichkeit als die rechnerisch vorgegebene ein ereignis voraussagen kann, wenn der 'zufall' mathematisch halbwegs sauber generiert wird.

dann könntest du auch flugzeugabstürze, zugunglücke oder lottogewinne voraussagen, wenn du jede zeitung der letzten 20 jahre gelesen hast ....

nochmal zum mitschreiben: die wurfereignisse im roulette hängen faktisch nicht zusammen, haben also keinen einfluß aufeinander. jeder 'trend' der sich abzuzeichnen scheint, ist ein ereignis, dass aus den bereits geschehenen würfen generiert wurde. rückwirkend wirst du einen trend finden, sicher, aber ab dem nächsten wurf ist das null und nichtig ...

gruß,

sweener

[Tottermann]

@ sweener und DDP:

Ihr seit genau an der Stelle über die seit Ewigkeiten gestritten wird angekommen.

Und jeder von Euch hat seine feste Meinung dazu.

Dass es einen Trend gibt - darüber seit Ihr Euch ja einig. Einer sagt, daraus läßt sich die Zukunft ableiten (bitte nicht überbewerten) der andere sagt, der Trend sei nur rückwirkend erkennbar und bringe nichts.

Meine Meinung ist Ihr habt beide teilweise Recht.

Ich schliesse daraus, dass man im Trend setzen sollte, in der Hoffnung oder Erwartung, der Trend setze sich fort - was keinesfalls so sein muss.

Es gibt sicher aber wesentlich schlechtere Spielansätze.

Fazit: Mit dem Trend spielen

[Spigero]

Die Entscheidung fällt wenn das Geld auf dem Tisch liegt. Nicht auf dem Papier davor oder danach.

Die Wahrscheinlichkeit zu Gewinnen wird durch abwarten nicht sicherer.

Da hilft auch nicht das feststellen eines Trends.

Trend ist auf Roulette bezogen ein Spiel auf den Favorit.

Kurzzeitfavorit,Tagesfavorit oder Wochenfavorit.

Da sind wir wieder bei Ecart und Restanden.

Da helfen auch keine anderen Begriffe.

[Baerliner]

Hallo DDP,

ich kenne derzeit 2 Programme. Das eine heißt "Dynamite Sentimentor" der Firma Fipertec. Kuckst du hier Homepage!

Bei dem anderen habe ich den Namen leider vergessen. Die Unterlagen liegen zu Hause. Die analytischen Ansätze sind bei beiden wohl sehr unterschiedlich. Zu letzterem habe ich mal einen Zeitungsartikel gelesen und bin auch die aufmerksam geworden.

Ich werde die einfach noch mal bei Gelegenheit anschreiben. Mal schauen, was daraus wird.

Ciao Heiko

[Baerliner]

Hallo,

vielleicht noch mal zum Verständnis:

DDP hat recht. Ich will den Permanenzverlauf nicht zu 100 % vorhersagen. Ich will eigentlich wie die bisher getätigten Einsätze analysieren um Vermutungen aufzustellen, ob es Sinn macht, weiter zu spielen oder auszusteigen oder umgekehrt.

Ich will mit diesem Programm keine Einsätze für die nächste Kugel vorhersagen. Das ist wirklich mehr als schwierig, wen nicht gar hoffnunglos. Das könnte man machen, wenn man es schafft, eine Zahlenfolge in einen graphischen Verlauf sinnvoll darzustellen. Dann könnte man mal schauen, ob auch hier eine vorhersage möglich wäre, quasi wird ein Restant ausgleichen oder gar zum Favoriten? Wann wechselt ein Favorit zum Restanten? Um es auf einen Punkt zu bringen: Ich will erst einmal nur einen Trend für meinen Systemverlauf ermittelten. Bin ich noch auf der Gewinnerstrasse oder kippt meine Gewinnphase gerade ab? Ich möchte das mit einem neuronalen Prognosetool erreichen und nicht mit einem Chartanalyseprogramm.

Börse ist nicht auf Roulette anwendbar? Vielleicht, aber die "Entdeckung" von sweener bezüglich der Gewinn- und Verlusttage an der Börse stimmt mich doch sehr optimistisch.

@sweener

Na klar versuche ich ALLE Wege mal auszuprobieren. Wer nix probiert kann nix gewinnen. Weglassen tue ich nur solche Ideen, die sich bislang schon als erfolglos erwiesen haben. Also einzelne starre/mathematische Systeme.

@spigero

Der nächste Kugellauf wird durch mich nicht beeinflußt. Genau so wenig, wie die großen Weltbörsen durch einen Kleinanleger ins Wanken geraten. Korrekt. Trotzdem kann ich mit der richtigen Einstellung erkennen, wann ich aus dem Investment aussteigen muß und wann ich wieder investieren sollte. Die Signale können auch mal falsch sein. Sure. Sie können auch mal zu früh und mal zu spät kommen. Auch das wäre in Ordnung. Solange sie mir halbwegs gute Signale liefern, könnte man längere Verlustphasen, welche ja immer wieder mal in einem System vorkommen, sei es auch noch so gut, auszusitzen, indem ich mich in dieser Zeit eben Kontra verhalte und das Gegensystem spiele oder einfach mal den Spieltisch verlasse. So ist zumindestens die Idee. Warum soll es eigentlich nicht gehen? An der Börse funktionieren die Systeme, die wir in der Bank einsetzen sehr gut.

Wichtig ist, daß ich versuche den Saldo meines Systems als eine virtuelle Aktie darzustellen (siehe meine Aussagen weiter oben).

Später könnte man auch versuchen, ganze Chancen oder gar Pleins als Chart graphisch darzustellen. Für eine EC geht das ja sehr gut oder für die Darstellung eines Gewinn-Verlust-Saldos meines Systems. Ich suche nach einer Möglichkeit, wie ich auch höhere Chancen darstellen kann und wie man ggf. auch eine Zahlenfolge als Graphen darstellt.

@Tottermann

Ein Trend ist für mich nicht die Variante, daß sich eine Überlegenheit von Rot weiter fortsetzt!! Ich meine mit Trend einen Verlauf meines Systems. Sieht es um mein System schlecht bestellt aus oder kann ich beruhigt noch etas weiter spielen.

Vielleicht drücke ich mich ja auch etwas ungekonnt aus. Wenn ich die nächste Kugel erraten würde wollen, würde ich kein Prognosetool nehmen, sondern einfal irgend welche Zufallszahlen generieren lassen. Ich möchte lediglich Trends ermitteln.

Ciao Heiko

[Tottermann]

Ein Trend ist für mich nicht die Variante, daß sich eine Überlegenheit von Rot weiter fortsetzt!! Ich meine mit Trend einen Verlauf meines Systems. Sieht es um mein System schlecht bestellt aus oder kann ich beruhigt noch etas weiter spielen.

Das habe ich jetzt kapiert.

Trotzdem geht es in die selbe Richtung. Letztenendes ist das Treffen oder nicht Treffen (+ oder -) nur wieder eine neu erzeugte Permanenz mit der Du genauso vorhersagen möchtest, ob in Zukunft mehr + oder mehr - kommt.

Da kannst Du genauso gut statt auf + und - Deines Systems auf rot oder schwarz analysieren.

[Carlo]

Nachtrag zu Salford:

Salford Systems Upcoming Data Mining Trainings:

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Las Vegas, NV - November 8-9, 2004

San Diego, CA - November 30 & December 1, 2004

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INTRODUCING JEROME FRIEDMAN'S TREENET/MART AND LEO BREIMAN'S RANDOM

FORESTS, REVOLUTIONARY NEW CONTRIBUTIONS TO DATA MINING

San Diego, CA - June 10, 2004

New York, NY - July 14, 2004

Seattle, WA - August 18, 2004

Chicago, IL - September 30, 2004

Las Vegas, NV - November 10, 2004

San Diego, CA - December 2, 2004

HANDS-ON INTRODUCTION TO PREDICTIVE MODELING WITH MARS AUTOMATED

NON-LINEAR REGRESSION TOOL

San Diego, CA - June 11, 2004

New York, NY - July 15, 2004

Seattle, WA - August 19, 2004

Chicago, IL - October 1, 2004

Las Vegas, NV - November 11, 2004

San Diego, CA - December 3, 2004

ADVANCED CART AND HYBRID MODELING TECHNIQUES

New York, NY - July 16, 2004

Seattle, WA - August 20, 2004

Best regards,

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Ph: (619)543-8880

Fax: (619)543-8888

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Email: [email protected]

Salford Systems 8880 Rio San Diego Dr., Ste 1045 San Diego, CA 92108

mfg

carlo