Die Hans Dampf und Charly Setzweise

[elementaar]

Hallo @Ropro,

 

nun, zuerst geht man natürlich auf Fehlersuche in der Progammierung, ist diese fehlerfrei, weiß ich auch nicht "wieso".
Das interessiert mich aber so wenig, daß ich jederzeit bereit bin anzunehmen, es könnte sich irgendein versteckter ballistischer Effekt bemerkbar machen.

Schön also für diejenigen, die damit spielen, der Aufwand ist um Größenordnungen geringer als üblich.

 

Für meine Zwecke muß ich eben weitere Arbeitsrunden einlegen.

 

 

Gruß
elementaar

 

 

[Ropro]

vor 11 Minuten schrieb elementaar:

Hallo @Ropro,

 

nun, zuerst geht man natürlich auf Fehlersuche in der Progammierung, ist diese fehlerfrei, weiß ich auch nicht "wieso".
Das interessiert mich aber so wenig, daß ich jederzeit bereit bin anzunehmen, es könnte sich irgendein versteckter ballistischer Effekt bemerkbar machen.

Schön also für diejenigen, die damit spielen, der Aufwand ist um Größenordnungen geringer als üblich.

 

Für meine Zwecke muß ich eben weitere Arbeitsrunden einlegen.

 

 

Gruß
elementaar

 

 

Da muss ich widersprechen, es gibt dabei keinen ballistischen Effekt.

Ich hab ja auch mit 1 bis 37 und der Reihenfolge der Zahlentabelle von gestern und selbst mit zufälligen Zahlenfolgen getestet.

Generatorzahlen können ja auch nur etwas abbilden, was "möglich" ist innerhalb der Ereignisräume die die 37 Zahlen zulassen.

 

Wenn ich dir mal eine Testanordnung vorschlagen darf:

nimm diese Sequenz:

1	x	x	x	x	x	x	x	x
2	3	x	x	x	x	x	x	x
4	5	6	x	x	x	x	x	x
7	8	9	10	x	x	x	x	x
11	12	13	14	15	x	x	x	x
16	17	18	19	20	21	x	x	x
22	23	24	25	26	27	28	x	x
29	30	31	32	33	34	35	36	0

 

Ich denke du hast einen Pool von Millionen Zahlen.

Starte vom 1. Coup.

erreichst du +50, Stopp und jump zu (Coupzahl +37)

erreichst du <-20 verschiebe auf die Zeile, die im letzten Coup getroffen hätte. 

Übernehme den Negativsaldo und spiele längstens bis -150

 

das klingt für mich einfach. sorry!

 

gruss

Ropro

  

[elementaar]

Hallo @Ropro,

 

danke für den Vorschlag.
Die Ausführung ist aber leider überhaupt nicht "einfach" - im Gegenteil (es ist zwar kein Hexenwerk, aber der Zeitaufwand ist groß; mit vielen möglichen Fehlerquellen, die gesucht und behoben werden müssen).

 

Und gerade weil der Aufwand so groß ist, habe ich bisher Einzelaspekte dieses Vorschlags behandelt und die Ergebnisse (für Zahlen "größtmöglichen" Zufalls) hier eingestellt. Und das Behandeln von Einzelaspekten hat überhaupt nichts mit dem angenagelten Roulettesystem an der Casinotür zu tun, sondern hat streng logische Gründe.

 

Unabhängig davon, wie die Kapitalgrenzen festgelegt werden ( hier: +50 und -150), sind wir uns doch hoffentlich darüber einig, daß für den Dauergewinn schneller und/oder billiger getroffen werden muß. Sonst hat man allenfalls ein Spiel auf Zeit.

 

In keinem der getesten Szenarien hat sich dies jedoch gezeigt.

 

Ein vollständiges Programmieren hätte bisher also nur dann Sinn, wenn man vermutet, das Zusammenspiel der Einzelaspekte würde den Trefferüberschuß generieren. Das ist nicht gänzlich ausgeschlossen, jedoch sehr unwahrscheinlich.
Nun ist ein temporärer Trefferüberschuß ja etwas Alltägliches, bisher hat sich aber noch nicht gezeigt, wie man den dauerwirksam abgreifen kann.

 

Wie gesagt, es ist ja schön, daß eine Lösung für Landcasinos da steht. Gratuliere!

 

Das ändert jedoch nichts daran, daß ich für meine Bedingungen weitere Arbeit investieren müßte, und da ist Dein Vorschlag eine von etlichen Möglichkeiten.

Gruß
elementaar

 

 

[Ropro]

danke @elementaar

 

daß du dich mit meiner Anfrage beschäftigt hast.

 

gruss

Ropro

[Hans Dampf]

vor 4 Stunden schrieb elementaar:

Das wäre für mich und dieses Spiel aber maximal 8 Coups lang, in Wirklichkeit aber nur 7 Coups, wodurch Satzstufe  8, also die  mit der höchsten Trefferwahrscheinlichkeit in der Sequenz "eigentlich" außen vor ist - eine der Fragen, die man sich auf möglichst intelligente Art anschauen muß  auf dem Weg zum "wie".

 

Moin elementaar,

 

Diese Flächenprogression findet ja auf Plein statt,das gleiche könnte man aber auch auf den anderen Chancen machen.

 

Kurz und schmerzlos wäre Tvs, 6-12-18

 

Die Startzahl,wäre dann der Vorlauf für den ersten Satz auf die Tvs,so hätte man zum Schluss nur ein + - 0 und kein 1 minus.

 

Gruss H.Dampf

[Hans Dampf]

vor 6 Stunden schrieb elementaar:

Falls dieses Bild (oh Schreck: Tabelle!) nun auch wieder nur die Verwirrung steigert

 

Nein! unbedingt weiter machen,so langsam lese ich mich da rein.

 

Gruss H.Dampf

bearbeitet Juli 29, 2020 von Hans Dampf

[Ropro]

vor 21 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

Moin elementaar,

 

Diese Flächenprogression findet ja auf Plein statt,das gleiche könnte man aber auch auf den anderen Chancen machen.

 

Kurz und schmerzlos wäre Tvs, 6-12-18

 

Die Startzahl,wäre dann der Vorlauf für den ersten Satz auf die Tvs,so hätte man zum Schluss nur ein + - 0 und kein 1 minus.

 

Gruss H.Dampf

Kannst du dich noch an "Tsunami" von Ossy1722 erinnern?

[Hans Dampf]

vor 15 Minuten schrieb Ropro:

Kannst du dich noch an "Tsunami" von Ossy1722 erinnern?

 

Nö,war das im DC Forum?

[elementaar]

@Ropro : nichts für ungut!

==========================

Ich nehme aber die Gelegenheit wahr ausschnittsweise zu demonstrieren, wie man beim Programmieren so denkt. (Zur besonderen Freude von @Albatros)

 

vor 16 Stunden schrieb Ropro:

nimm diese Sequenz:

1	x	x	x	x	x	x	x	x
2	3	x	x	x	x	x	x	x
4	5	6	x	x	x	x	x	x
7	8	9	10	x	x	x	x	x
11	12	13	14	15	x	x	x	x
16	17	18	19	20	21	x	x	x
22	23	24	25	26	27	28	x	x
29	30	31	32	33	34	35	36	0

 

Ich denke du hast einen Pool von Millionen Zahlen.

Starte vom 1. Coup.

erreichst du +50, Stopp und jump zu (Coupzahl +37)

erreichst du <-20 verschiebe auf die Zeile, die im letzten Coup getroffen hätte. 

Übernehme den Negativsaldo und spiele längstens bis -150

 

Das liest sich für den Nichtprogrammierer so klar und eindeutig wie nur sonst was. Prima.

Bevor man irgendwelche Codezeilen hinschreiben kann, muß man Vorgänge unterschiedlicher Komplexität in Einzelschritte zerlegen und Beziehungen zwischen den Einzelschritten herstellen.
Das Grundgerüst ist hier schnell eingerichtet:

 

 

Abgebildet ist ein entscheidender Punkt: es wird zu Beginn der Partie nicht getroffen.

-20 soll dabei die Grenze sein, ab der verschoben werden soll.
Nun ist -15 noch größer als "<-20", der nächste nichttreffende Satz bringt jedoch schon -21.
Streng nach Anweisung müßte man bis Satz 6 trefferlos spielen, denn erst dann wird die Grenze von -20 unterschritten.

Man müßte nachfragen.
Für diese Demonstration nehme ich dennoch: wenn bis Coup 5 nicht getroffen wurde - Neuorientierung.

Dazu  in der Beschreibung: "verschiebe auf die Zeile, die im letzten Coup getroffen hätte."
Wir suchen also in der Satztabelle, in welcher Satzstufe die "31" getroffen hätte. Das ist in Satzstufe 9 der Fall.
Es soll also mit Satzstufe 9, dann wieder normal 1, 2, 3 etc. weitergehen.

Ab dann soll bis Saldo entweder +50 oder -150 durchgespielt werden.
Von eventuell weiteren Verschiebungen ist keine Rede - da ist die Beschreibung sehr klar.

 

Wo das sture Durchspielen der Flächenprogression landen wird, ist ja sowieso klar: -2,7% vom Umsatz.

Der entscheidende Trick des ganzen Spiels ist also besagte einmalige Satzverschiebung.
Ab diesem Zeitpunkt soll uns dieser Trick den Gewinn von +65 Stück (50 Partieziel + 15 Minus aus den ersten 5 Coups) oder den Verlust von weiteren 135 Stück (150 - 15) bringen. Dann ist die Partie zu Ende.

 

Um eine Vorstellung zu bekommen, wie das Verhälnis (aller) gewinnender zu verlierenden Partien sein sollte, machen wir nun ein Ausprobierspielchen (man kann es auch ausrechnen.)

Um den Ausgleich des Hausvorteils zu erzielen, ändern wir das Verhältnis gewinnend/verlierend so lange, bis wir in der Summe "0" sehen:

 

 

Schon bei einem Anteil von 67,5% gewinnender Partien haben wir scheinbar den Hausvorteil egalisiert. Leider ohne die -15 Stück der ersten 5 Coups.
Also:

 

 

Unsere Gewinnpartien müssen also einen Anteil von 75% haben, allein um den Hausvorteil zu egalisieren.
Machen wir die Probe:
75 x +50 = 3.750
25 x -150 = -3.750
Summe: 0;

Unsere Erwartung ist richtig.

Von allen gespielten Partien müssen also 75% +50 bringen, sonst ist der Hausvorteil nicht zu knacken.

 

Jetzt ist natürlich noch wichtig zu wissen, welchen Anteil von allen Partien die Partien haben werden, die uns in die Satzverschiebungssituation bringen.
Ein kurzer Blick in die Tabelle der kumulierten Trefferwahrscheinlichkeiten
(nochmal)

 

 

belehrt uns, daß wir von allen Partien immerhin 65,24% mal in diese Situation kommen werden.

Das heißt übrigens nicht, daß wir 34,76% aller Partien sowieso mit +50 gewinnen werden, nein, wir werden bloß bis Coup 5 mit einem Treffer rechnen können (sind da also eindeutig im Plus, aber niemals bei +50).
Es bedeutet aber sehr wohl, daß besagte 34,76% der Partien die üblichen -2,7% vom Umsatz einfahren werden (hier findet ja keine Verschiebung statt).
Sie sind also nicht nur Zeitverschwendung, sondern ein Minusbringer unbekannter Größe (da wir den Umsatz, den sie machen, nicht kennen).

Es bedeutet aber auf jeden Fall: die Satzverschiebung muß mehr als 75% Gewinnpartien bringen, sonst ist insgesamt das Egalisieren des Hausvorteils in Gefahr.

 

Soviel weiß ich mindestens, bevor ich überhaupt eine Codezeile geschrieben habe.

 

Was liegt mit diesem Wissen jedoch noch näher, als sich den eventuellen Effekt der Satzverschiebung einzeln anzuschauen?
Und zu prüfen, wird mit Satzverschiebung in kürzeren Abständen oder schneller oder billiger getroffen (jede vollständig gespielte Sequenz produziert zuverlässig und sofort -1, und damit -2,7% ihres Umsatzes) - durch die Flächenprogression sind die drei Möglichkeiten des Dauergewinns ja überlappend aber nicht identisch.

 

Habe die Ehre,
Gruß
elementaar

 

 

bearbeitet Juli 30, 2020 von elementaar
"-" ; 2 Sätze zur Verständnisverbesserung ergänzt; "<" geändert, peinlich, peinlich, Dank an @Ropro

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf,

 

vor 1 Stunde schrieb Hans Dampf:

 

Nein! unbedingt weiter machen,so langsam lese ich mich da rein.

 

Gruss H.Dampf

 

Du bist zu freundlich...

 

Gruss

elementaar

[elementaar]

Hallo @Ropro,

 

vor einer Stunde schrieb Ropro:

Kannst du dich noch an "Tsunami" von Ossy1722 erinnern?

 

Ossy1722 hatte auch mal eine Kombination aus sich erweiternden Kesselsektoren mit EC, dazu noch eine Stückwertprogression.

Ob ich das noch wiederfinde.

 

Gruss

elemantaar

[Ropro]

vor 18 Minuten schrieb elementaar:

Da -15 = "<-20" aber -21 < "<-20" heißt das also, wenn bis Coup 5 nicht getroffen wurde - Neuorientierung.

 

Soweit bin ich mit Deinen Ausführungen klar. Nur das obige Zitat ist nicht richtig.

 

-15 ist größer als -21 

 

20

15

5

0

-5

-10

-15

-20

nach unten werden die Werte kleiner

nach oben werden die Werte größer

[elementaar]

vor 7 Minuten schrieb Ropro:

nach unten werden die Werte kleiner

nach oben werden die Werte größer

 

Hab's verbessert. Ist ja peinlich mit mir.

Danke!

[Ropro]

vor 10 Minuten schrieb elementaar:

 

Hab's verbessert. Ist ja peinlich mit mir.

Danke!

Das sind die Haken, die einem die Programmierung versauen 

[elementaar]

Ja, ja streu nur noch Salz in die Wunden - ich hab's verdient.

[Ropro]

was meinste wieviele Fehler ich nach einigen Tagen Tests noch in meinen Excel-Tabellen finde.

[elementaar]

Ich weiß: Roulettesystem an die Casinotür genagelt usw.

 

Aus oben dargelegten Gründen, wäre es für mich naheliegend, den Beispielvorschlag so abzuändern:
Wenn Treffer in den ersten 5 Coups, dann Partieende (damit 34,76% der Partien sicher im Plus und keine -2,7%-Belastung für die Verschiebung).

Gruß
elementaar

 

 

[Hans Dampf]

vor 5 Minuten schrieb Ropro:

was meinste wieviele Fehler ich nach einigen Tagen Tests noch in meinen Excel-Tabellen finde.

 

sach ich doch,Tabellen sind böse.

[Hans Dampf]

vor 3 Minuten schrieb elementaar:

Ich weiß: Roulettesystem an die Casinotür genagelt usw.

 

Aus oben dargelegten Gründen, wäre es für mich naheliegend, den Beispielvorschlag so abzuändern:
Wenn Treffer in den ersten 5 Coups, dann Partieende (damit 34,76% der Partien sicher im Plus und keine -2,7%-Belastung für die Verschiebung).

Gruß
elementaar

 

 

 

Bei einem "Radar" auf Cheval bzw.2 Zahlen,wäre die TW in den ersten 5 Coups sicherlich höher,was meinst du?

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf,

 

Sicherlich, es hätte auch den Vorteil mehr Partien mit irgendeinem, aber sicheren Plus aus dem Weg schaffen zu können.

Aber welche Auswirkungen hätte das auf die Verschiebung?
Und die schöne Grundidee innerhalb von 8 Sätzen einmal um den Kessel herumzuspielen?
Ich würde das eher bedauern, wegen ein paar lumpiger Stück mehr.

Gruß
elementaar

 

 

[Hans Dampf]

vor 39 Minuten schrieb elementaar:

Ich würde das eher bedauern, wegen ein paar lumpiger Stück mehr.

 

Moin elementaar,

 

Ja, du hast wohl recht,ich Knobel dann mal weiter.

 

Gruss H.Dampf

bearbeitet Juli 29, 2020 von Hans Dampf

[elementaar]

Hallo @mona13,

 

bitte entschuldige, daß ich erst jetzt antworte - ich habe Deinen (gehaltvollen) Beitrag gerade erst und nur durch Zufall gesehen. Du mußt wohl, leider, mit Deinen Beiträgen noch durch die Vorprüfung (ich glaube ab 10 Beiträgen entfällt das), und die landen dann an der Stelle des Abgabezeitpunktes. Wenn währenddessen viele andere Beiträge eingestellt werden, ist die Diskussion dann schon ein paar Seiten weiter.

 

Danke für den Dank, den ich sofort zurückgeben möchte: das liest sich erfreulich engagiert, was Du schreibst, und Dein Vorschlag:

 

vor 18 Stunden schrieb mona13:

nimm die Trefferzahl mit in die nächste Stufe, verschiebe damit die letzte Zahl DIESER Stufe wieder um1 weiter in die darauffolgende Stufe.

Das aber nur 1x und eben nur bei Treffer, das könnte das Problem lösen und die Starre der Kesselnummern leicht flexibilisieren. Wäre das mal ‚ne Überlegung deinerseits wert?

 

ist auf jeden Fall eine Überlegung wert. Danke!

Gruß
elementaar

 

 

[Ropro]

vor 19 Stunden schrieb mona13:

Dazu eine Frage, da ich den Weg ja empirisch nachprüfen möchte:

Wie erstellst Du diese Tabellen? Hilfreich wäre die Ergänzung mit den zugrundeliegenden PMZ-Zahlen. Und wieso stehen in letzter Tabelle 10 Zeilen statt 8?

Ich habe in einem Excelblatt 8 Tabellen

die erste ist mit Startpunkt 1. Coup

die 2. mit Startpunkt 2. Coup

usw.

 

Aus der Ergebnisspalte lese ich die Endsumme, Maximum und Minimum aus,

Daraus wird die genannte Tabelle zusammengefasst.

 

Zeile 9 und 10 sind Kopierfehler. sie stellen aber die Verschiebung nach dem ersten Coup dar.

Einmal mit der Zeile der Trefferzahl auf dem ersten Coup

Einmal mit der Zeile der Trefferzahl auf dem zweiten Coup

[Ropro]

vor einer Stunde schrieb elementaar:

  vor 19 Stunden schrieb mona13:

nimm die Trefferzahl mit in die nächste Stufe, verschiebe damit die letzte Zahl DIESER Stufe wieder um1 weiter in die darauffolgende Stufe.

Das aber nur 1x und eben nur bei Treffer, das könnte das Problem lösen und die Starre der Kesselnummern leicht flexibilisieren. Wäre das mal ‚ne Überlegung deinerseits wert?

Das ist viel Arbeit für die Chance 1/37.

eher könnte man, wenn man sieht, daß man immer um 1 oder 2 Zeilen vor oder nach dem Treffer liegt, die Ganze Sequenz verschieben.

[elementaar]

Ich habe mir mal angesehen, womit wir es zu tun hätten, wenn die gestern vorgeschlagene Spieländerung angewendet würde.

Also, grob gesagt, wenn in den ersten 5 oder 6 Coups getroffen wird ==> sofortiges Partieende mit sicherem Plus.

 

Das kann man auf zweierlei Art machen:

1. es werden immer 5 oder 6 Coups gespielt (dadurch nimmt man Mehrfachtreffer mit und macht immer 15 oder 21 Stück Umsatz)
2. nach jedem 1. Treffer ist zwangsweise Schluß

 

[Stichprobe über 10.000 zeitgleiche Versuche; Verfahren "Wenke"]

 

Zunächst die simple Plausibilitätsprüfung anhand der kumulierten Trefferwahrscheinlichkeit für den 5. und 6. Coup:

 

 

Dann Möglichkeit 1:

 

 

Möglichkeit 2 ergibt:

 

 

Das Ergebnis in Stück ist exakt gleich (ein weiteres Indiz für die Richtigkeit unserer Demonstrationsüberlegung und die Plausibilität der Auszählung), die erzielten Umsatzprozent sind bei Möglichkeit 2 allerdings deutlich höher.

 

Im Sinne möglichst niedriger Schwankungen in diesem Bereich sind die höheren Umsatzprozent zu bevorzugen.

 

Die weiteren Überlegungen basieren deshalb auf Möglichkeit 2 (jeder Treffer beendet sofort die Partie) und maximal 5 gespielten Sätzen.

 

Wir gehen also auf 10.000 Versuche mit + 95.646 Stück in die Verschiebungssituation.
6.450 NichtTreffer-Partien haben uns eine Last von 6.450 x -15 = -96.750 Stück hinterlassen.

Verrechnen wir dies mit dem Guthaben bleibt ein Saldo von 95.646 - 96.750 = -1.104 Stück.

Um den Hausvorteil auszugleichen müßte jede einzelne Verschiebungspartie also 1.104 / 6.450 = 0,1711 Stück gut machen.

Die Aufgabe der Verschiebungspartien wäre also für den vollständigen Ausgleich des Hausvorteils der Gewinn von im Schnitt 0,1711 Stück.

Gruß
elementaar

 

 

bearbeitet Juli 30, 2020 von elementaar
Graphik getauscht