mamarketing Geschrieben Januar 18, 2022 Share Geschrieben Januar 18, 2022 (bearbeitet) Hallo, ich möchte hier eine Strategie vorstellen, deren wesentlicher Bestandteil die Plus-Progression darstellt. Wir alle kennen die 8 3er-Figuren. Diese 8 Figuren beinhalten 4 Zahlen in 4 Figuren und 5 Zahlen in 4 Figuren. Interessanter und einziger Angriffspunkt ist eine der Figuren mit 5 Zahlen. Eine Rotation währen 8 x 3 = 24 Coups. Eine Figur bildet sich wie folgt: 1 coup: Noir oder Rouge (N, R) 2 coup: Pair oder Impair (O, I) 3 coup: Manque oder Passe (M, P) Dieses Schema wiederholt sich mit dem 4-6 coup, 7 -9 coup, usw.. bis zum 22-24 coup. Die Progression Wir könnten angreifen, wenn wir nach Beobachten einer Rotation festgestellt haben, dass von den 4 Figuren, die 5 Zahlen beinhalten, 3 in der ersten Rotation erschienen 5 Figuren in dieser Rotation insgesamt erschienen sind. Wir könnten nun unterstellen, dass die Roulette in der zweiten Rotation von den 3 offenen Figuren 2 von 3 erscheinen lässt. Wir würden jetzt zum Beispiel auf die Figur "RIP" - eine Figur, welche die 5 Zahlen 19, 21, 23, 25 und 27 beinhaltet, anspielen. Die beiden anderen Figuren wären in unserem Beispiel Figuren, die nur je 4 Zahlen beinhalten. Ich greife nun RIP an. 1. Satz R, Treffer, +1. NACH PLUS SETZE ICH 2 EINHEIT DAZU. ICH SPIELE NUN MIT 4 EINHEITEN AUF I. TREFFER, ICH STEHE AUF +8. ICH SETZE NUN 8 EINHEITEN HINZU, SETZE P, TREFFER +32. ANGRIFF BEENDET MIT REINGEWINN +21. Den Einsatz von 11 Einheiten muß ich ja abziehen. Bei Verlust, egal ob nach 1, 2, oder 3 Coups wird der Angriff der Figurenbildung abgebrochen und neu ermittelt, max 24 Coups immer drei Coups lang. Rechnet mal selbst alle 8 Figuren durch, bei welchen 7 Verlustfiguren es zu welchen Verlusten führt und unsere 5 Zahlen beinhaltende Angriffsfigur zu Gewinnen. bearbeitet Januar 18, 2022 von mamarketing Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
hemjo Geschrieben Januar 18, 2022 Share Geschrieben Januar 18, 2022 Hallo mamarketing! Hast du mit diesem Spiel schon Erfahrungen gesammelt, oder willst du nur Meinungen dazu lesen? MfG hemjo Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mamarketing Geschrieben Januar 18, 2022 Autor Share Geschrieben Januar 18, 2022 vor 2 Stunden schrieb hemjo: Hallo mamarketing! Hast du mit diesem Spiel schon Erfahrungen gesammelt, oder willst du nur Meinungen dazu lesen? MfG hemjo Händische Tests und 33 Jahre Erfahrung. Es geht mir nur um den Austausch Gleichgesinnter. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
hemjo Geschrieben Januar 18, 2022 Share Geschrieben Januar 18, 2022 vor 19 Minuten schrieb mamarketing: Händische Tests und 33 Jahre Erfahrung. Es geht mir nur um den Austausch Gleichgesinnter. Es gibt hier im Forum schon einige EC Spezialisten, man wird sehen, was diese schreiben. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mamarketing Geschrieben Januar 23, 2022 Autor Share Geschrieben Januar 23, 2022 (bearbeitet) TEIL 2 Ich habe nun - nach weiteren händischen Auswertungen - den Angriffsansatz erweitert und die Progression angepasst. Zunächst noch einmal erklärt, wann angegriffen wird. Es werden Rotationen von 8 x 3 Coups untersucht. C1 = N/R. C2 = O/I. C3 = M/P. Erschienen nach 24 Coups 5 verschiedene Figuren, schauen wir nach den 3 "offenen". NUR wenn RIM + RIP und eine weitere offen sind - jedoch NICHT NOM & NOP (Gegenfiguren von RIM/RIP) - wird angegriffen. Dasselbe gilt umgekehrt: Wenn NOM und NOP plus eine Dritte (NIM, NIP, ROM, ROP) jedoch NICHT RIM oder RIP offen sind, wird angegriffen. Warum picke ich RIM + RIP und NOM + NOP heraus? Weil dies Figuren sind, die jeweils 5 Zahlen beinhalten. Es macht einen Unterschied ob ich 3 offene Figuren mit je 4 oder mit 4,5,5 Zahlen angreife. Ein knackiger Unterschied von 5,4%. Der Angriff: Nehmen wir an, RIM, RIP, und NIP sind offen. Wir greifen solange an, bis einer dieser 3 Figuren in der nächsten Rotation getroffen werden. Wird NIP getroffen, ist mit - 1 Ende. Wir setzen in unserem Beispiel auf Rouge 1 Stück und treffen. Wir erhalten 2 Stücke. Wir setzen 2 dazu und setzen nun 4 Stücke auf Impair. Wir treffen und erhalten 8 Stücke. JETZT ACHTUNG: Von den 8 Stücken nehmen wir 6 vom Tableau. 3 Stücke Gewinn, 3 Stücke Einsatz. Die verbliebenen 2 Stücke setzen wir auf Passe. Warum? Ich habe nachgesehen und stelle fest, dass RIM länger ausblieb als RIP, deshalb. Kann man auch andersrum machen. Gut. Angenommen Passe kommt, ergäbe dies weitere + 4 Stücke, GESAMT + 7. Käme MANQUE, verharren wir bei + 3. Ich hoffe, mit dieser Erklärung ist alles etwas verständlicher geworden. bearbeitet Januar 23, 2022 von mamarketing Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Philippo Geschrieben Januar 23, 2022 Share Geschrieben Januar 23, 2022 vor 4 Stunden schrieb mamarketing: TEIL 2 Ich habe nun - nach weiteren händischen Auswertungen - den Angriffsansatz erweitert und die Progression angepasst. Zunächst noch einmal erklärt, wann angegriffen wird. Es werden Rotationen von 8 x 3 Coups untersucht. C1 = N/R. C2 = O/I. C3 = M/P. Erschienen nach 24 Coups 5 verschiedene Figuren, schauen wir nach den 3 "offenen". NUR wenn RIM + RIP und eine weitere offen sind - jedoch NICHT NOM & NOP (Gegenfiguren von RIM/RIP) - wird angegriffen. Dasselbe gilt umgekehrt: Wenn NOM und NOP plus eine Dritte (NIM, NIP, ROM, ROP) jedoch NICHT RIM oder RIP offen sind, wird angegriffen. Warum picke ich RIM + RIP und NOM + NOP heraus? Weil dies Figuren sind, die jeweils 5 Zahlen beinhalten. Es macht einen Unterschied ob ich 3 offene Figuren mit je 4 oder mit 4,5,5 Zahlen angreife. Ein knackiger Unterschied von 5,4%. Der Angriff: Nehmen wir an, RIM, RIP, und NIP sind offen. Wir greifen solange an, bis einer dieser 3 Figuren in der nächsten Rotation getroffen werden. Wird NIP getroffen, ist mit - 1 Ende. Wir setzen in unserem Beispiel auf Rouge 1 Stück und treffen. Wir erhalten 2 Stücke. Wir setzen 2 dazu und setzen nun 4 Stücke auf Impair. Wir treffen und erhalten 8 Stücke. JETZT ACHTUNG: Von den 8 Stücken nehmen wir 6 vom Tableau. 3 Stücke Gewinn, 3 Stücke Einsatz. Die verbliebenen 2 Stücke setzen wir auf Passe. Warum? Ich habe nachgesehen und stelle fest, dass RIM länger ausblieb als RIP, deshalb. Kann man auch andersrum machen. Gut. Angenommen Passe kommt, ergäbe dies weitere + 4 Stücke, GESAMT + 7. Käme MANQUE, verharren wir bei + 3. Ich hoffe, mit dieser Erklärung ist alles etwas verständlicher geworden. Ich kann nur sagen lass es mit einer Progression, ich habe 2.5 Jahre 3er Figuren gespielt ohne Progression und und bin damit ganz gut gefahren. Neuerdings spiele ich allerdings nur noch 4er Figuren, dabei spiele ich ausschließlich auf Farbe. Habe es eine zeitlang probiert mit Tabellen wo ich alle EC einbeziehe, aber da verlierst du sehr schnell den überblick. Nochwas zu Progression, Wie sagte Marigny de Grilleau in seinen Buch : Lassen sie jeden Unfug mit einer Progression ! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
mamarketing Geschrieben Januar 23, 2022 Autor Share Geschrieben Januar 23, 2022 (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Philippo: Nochwas zu Progression, Wie sagte Marigny de Grilleau in seinen Buch : Lassen sie jeden Unfug mit einer Progression ! Hier verweise ich auf den letzten Absatz meines Eröffnungspostings. Ausserdem erinnere ich mich im Roulette-Lexikon an eine Abhandlung, wonach "eine kurze, engagierte Progression" den Zeronachteil verringern kann. Zumal - auf meinen 2ten post bezogen - eine Progression unabdingbar ist, um beide offene Figuren zu bespielen. bearbeitet Januar 23, 2022 von mamarketing Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
cmg Geschrieben Januar 23, 2022 Share Geschrieben Januar 23, 2022 vor einer Stunde schrieb mamarketing: Progression unabdingbar ist, um beide offene Figuren zu bespielen. Typische Restantenstrategie, eine brauchbares System funktioniert auch ohne Proggi, wobei Experten Progression (und Degression) als zusätzliche Werkzeuge einsetzen um Gewinnstrecken des roulettespezifischen Zufalls optimal ausnutzen zu können. Jedan metoda nika nije dosta - eine Methode reicht nicht! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kibitz Geschrieben März 17, 2022 Share Geschrieben März 17, 2022 Am 18.1.2022 um 13:09 schrieb mamarketing: Eine Figur bildet sich wie folgt: 1 coup: Noir oder Rouge (N, R) 2 coup: Pair oder Impair (O, I) 3 coup: Manque oder Passe (M, P) die Figur "RIP" - eine Figur, welche die 5 Zahlen 19, 21, 23, 25 und 27 beinhaltet, anspielen. Die beiden anderen Figuren wären in unserem Beispiel Figuren, die nur je 4 Zahlen beinhalten. Ich greife nun RIP an. Hallo mamarketing, in einer 3 Coup Figur RIP hast Du keinen 5:4 Vorteil mehr. Angriff auf RIP mit 5:4 Vorteil geht meines Erachtens nur in einem Coup. LG Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
PinkEvilMonkey Geschrieben März 18, 2022 Share Geschrieben März 18, 2022 vor 19 Stunden schrieb Kibitz: Hallo mamarketing, in einer 3 Coup Figur RIP hast Du keinen 5:4 Vorteil mehr. Angriff auf RIP mit 5:4 Vorteil geht meines Erachtens nur in einem Coup. LG Bei RIPa gibt es: 5x +3 13x +1 13x -1 5x -3 1x Zero = -1,5/-3 Bei RPPa gibt es 4x +3 14x +1 14x -1 4x -3 1x Zero = -1,5/-3 Du hast da zwar öfter nen Treffer aber eben auch öfter nen Totalverlust. Beide Varianten enden gleich: die +3 werden von den -3 ausgeglichen, die +1 von den -1 und dein negatives Ergebnis wird durch die Zero herbeigeführt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kibitz Geschrieben März 19, 2022 Share Geschrieben März 19, 2022 Am 18.1.2022 um 13:09 schrieb mamarketing: Eine Rotation währen 8 x 3 = 24 Coups. Eine Figur bildet sich wie folgt: 1 coup: Noir oder Rouge (N, R) 2 coup: Pair oder Impair (O, I) 3 coup: Manque oder Passe (M, P) Dieses Schema wiederholt sich mit dem 4-6 coup, 7 -9 coup, usw.. bis zum 22-24 coup. Vorraussetzung: obige Figurenbetrachtung Eine erhöhte Eintrittserwartung, ich vermeide absichtlich das Wort "Wahrscheinlichkeit", von R ergibt sich nur bei erhöhter Eintrittserwartung von I. Eine erhöhte Eintrittserwartung von I (und umgekehrt von R) könnte z.B. auf Basis der @Starwind Thesen gegeben sein. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
sachse Geschrieben März 19, 2022 Share Geschrieben März 19, 2022 Leider ist "Eintrittserwartung" rein subjektiv und wunschgesteuert. Wissenschaftlich fundiert ist nur "Wahrscheinlichkeit". Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Hans Dampf Geschrieben März 19, 2022 Share Geschrieben März 19, 2022 (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb Kibitz: Vorraussetzung: obige Figurenbetrachtung Eine erhöhte Eintrittserwartung, ich vermeide absichtlich das Wort "Wahrscheinlichkeit", von R ergibt sich nur bei erhöhter Eintrittserwartung von I. Eine erhöhte Eintrittserwartung von I (und umgekehrt von R) könnte z.B. auf Basis der @Starwind Thesen gegeben sein. 24% (zweimal rot nacheinander) 27%( einmal rot in verbindung mit einmal impair) H.D bearbeitet März 19, 2022 von Hans Dampf Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kibitz Geschrieben März 19, 2022 Share Geschrieben März 19, 2022 vor 3 Stunden schrieb Hans Dampf: 24% (zweimal rot nacheinander) 27%( einmal rot in verbindung mit einmal impair) H.D Ich erhöhe auf 27,027027 % periodisch (!0) K. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
PinkEvilMonkey Geschrieben März 19, 2022 Share Geschrieben März 19, 2022 vor 3 Stunden schrieb Hans Dampf: 24% (zweimal rot nacheinander) 27%( einmal rot in verbindung mit einmal impair) H.D Schau mal deine Verbindung mit Impair mag öfter zusammen treffen aber eben auch öfter zusammen komplett verlieren Gibt sich also nichts. Nur Augenwischerei. Am 18.3.2022 um 09:49 schrieb PinkEvilMonkey: Bei RIPa gibt es: 5x +3 13x +1 13x -1 5x -3 1x Zero = -1,5/-3 Bei RPPa gibt es 4x +3 14x +1 14x -1 4x -3 1x Zero = -1,5/-3 Du hast da zwar öfter nen Treffer aber eben auch öfter nen Totalverlust. Beide Varianten enden gleich: die +3 werden von den -3 ausgeglichen, die +1 von den -1 und dein negatives Ergebnis wird durch die Zero herbeigeführt. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Kibitz Geschrieben März 19, 2022 Share Geschrieben März 19, 2022 (bearbeitet) vor 5 Stunden schrieb sachse: Leider ist "Eintrittserwartung" rein subjektiv und wunschgesteuert. Wissenschaftlich fundiert ist nur "Wahrscheinlichkeit". Du hast unbestreitbar recht. Trotzdem versuche ich mithilfe verschiedener Ideen, so auch Starwinds hier im Forum vorgebrachten, ein paar Peanuts zu ergattern. Die Peanuts sind fast wörtlich gemeint. K. bearbeitet März 19, 2022 von Kibitz Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ropro Geschrieben März 19, 2022 Share Geschrieben März 19, 2022 vor 2 Stunden schrieb Kibitz: Du hast unbestreitbar recht. Trotzdem versuche ich mithilfe verschiedener Ideen, so auch Starwinds hier im Forum vorgebrachten, ein paar Peanuts zu ergattern. Die Peanuts sind fast wörtlich gemeint. K. Du weißt aber, daß man Wimbledon nicht mit PingPong gewinnen kann? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Das Kuckuck Geschrieben März 19, 2022 Share Geschrieben März 19, 2022 vor 2 Stunden schrieb Kibitz: Du hast unbestreitbar recht. Trotzdem versuche ich mithilfe verschiedener Ideen, so auch Starwinds hier im Forum vorgebrachten, ein paar Peanuts zu ergattern. Die Peanuts sind fast wörtlich gemeint. K. Mit Wahrscheinlichkeiten gewinnt man aber nicht nur Peanuts, wenn sie gegen die Bank sprechen. Starwind hat hier m.W. noch nicht überzeugen können, dass sein Spiel auf nachvollziehbaren und in allererster Instanz nützlichen Wahrscheinlichkeiten aufgebaut ist. Insofern treffend, dass Du insoweit nur von "Ideen" sprichst. Gruß Kuckuck Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Hans Dampf Geschrieben März 19, 2022 Share Geschrieben März 19, 2022 vor 6 Stunden schrieb PinkEvilMonkey: Gibt sich also nichts. Nur Augenwischerei. So wirst Du z.B. das sehr komische Ergebniss feststellen das sich Serien und Wechsel dieser Gruppen genauso ausgleichen als wäre die Verteilung gleich (9/9/9/9) ????? H.D Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Verlierer2 Geschrieben März 20, 2022 Share Geschrieben März 20, 2022 Am 18.1.2022 um 13:09 schrieb mamarketing: Ich greife nun RIP an. 1. Satz R, Treffer, +1. NACH PLUS SETZE ICH 2 EINHEIT DAZU. ICH SPIELE NUN MIT 4 EINHEITEN AUF I. TREFFER, ICH STEHE AUF +8. ICH SETZE NUN 8 EINHEITEN HINZU, SETZE P, TREFFER +32. ANGRIFF BEENDET MIT REINGEWINN +21. Den Einsatz von 11 Einheiten muß ich ja abziehen. Du musst also 3 Treffer hinter einander haben? Wie oft geht das dann in die Hose? Progi sollte man da einsetzen, wo Du mit ME nichts reisst. Wenn Du mir sagst, Du bekommst das alle 5 x durch, macht es Sinn, sonst eher nicht und ich sehe hier keinen positiven EW. Plusprogi ist genau wie Minusprogi, nur hört sich besser an. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Verlierer2 Geschrieben März 20, 2022 Share Geschrieben März 20, 2022 Am 23.1.2022 um 17:43 schrieb Philippo: Ich kann nur sagen lass es mit einer Progression, ich habe 2.5 Jahre 3er Figuren gespielt ohne Progression und und bin damit ganz gut gefahren. Neuerdings spiele ich allerdings nur noch 4er Figuren, dabei spiele ich ausschließlich auf Farbe. Habe es eine zeitlang probiert mit Tabellen wo ich alle EC einbeziehe, aber da verlierst du sehr schnell den überblick. Nochwas zu Progression, Wie sagte Marigny de Grilleau in seinen Buch : Lassen sie jeden Unfug mit einer Progression ! Also mit ME bist Du im Plus? Es kommt doch da auf die Schwankung an. Wenn man auf EC ins Plus läuft, mit ME, kann m. M. nach, die Schwankung nicht so hoch sein und Progi ist doch dann Gewinnverstärker. Weil der EW negativ ist, immer, spiele ich Progi. Ist riskant weil die Schwankungen auch mal sehr hoch läuft. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Verlierer2 Geschrieben März 20, 2022 Share Geschrieben März 20, 2022 Am 23.1.2022 um 20:12 schrieb mamarketing: Hier verweise ich auf den letzten Absatz meines Eröffnungspostings. Ausserdem erinnere ich mich im Roulette-Lexikon an eine Abhandlung, wonach "eine kurze, engagierte Progression" den Zeronachteil verringern kann. Zumal - auf meinen 2ten post bezogen - eine Progression unabdingbar ist, um beide offene Figuren zu bespielen. Kann ist gut gesagt. Meist ist es ein Spielertrugschluss. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Verlierer2 Geschrieben März 20, 2022 Share Geschrieben März 20, 2022 Am 23.1.2022 um 20:12 schrieb mamarketing: Zumal - auf meinen 2ten post bezogen - eine Progression unabdingbar ist, um beide offene Figuren zu bespielen Du meist die Plusprogi? Wenn ich das nun lese, willst Du beide offenen Figuren angreifen und da Progi spielen. Das würde ich so machen, wenn ich die Schwankung erkennen kann und z. B. sagen kann ich treffe in 4 Angriffen. 3 mal nach spätestens z. B. 5 Progistufen. Du redest aber von 3 mal treffen hintereinander. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Verlierer2 Geschrieben März 20, 2022 Share Geschrieben März 20, 2022 vor 11 Stunden schrieb Das Kuckuck: Starwind hat hier m.W. noch nicht überzeugen können, dass sein Spiel auf nachvollziehbaren und in allererster Instanz nützlichen Wahrscheinlichkeiten aufgebaut ist. Genau, er nutzt nur die evtl. Möglichkeit und erzählt Märchen damit. Man kann das nicht direkt widerlegen, aber keiner der EC Gewinner will vorspielen, das sagt doch alles. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Juan del Mar Geschrieben März 20, 2022 Share Geschrieben März 20, 2022 (bearbeitet) vor 15 Stunden schrieb Das Kuckuck: Mit Wahrscheinlichkeiten gewinnt man aber nicht nur Peanuts, wenn sie gegen die Bank sprechen. Starwind hat hier m.W. noch nicht überzeugen können, dass sein Spiel auf nachvollziehbaren und in allererster Instanz nützlichen Wahrscheinlichkeiten aufgebaut ist. Insofern treffend, dass Du insoweit nur von "Ideen" sprichst. Gruß Kuckuck vor 4 Stunden schrieb Verlierer2: Genau, er nutzt nur die evtl. Möglichkeit und erzählt Märchen damit. Man kann das nicht direkt widerlegen, aber keiner der EC Gewinner will vorspielen, das sagt doch alles. es ist ganz einfach, allen Beitraegen zu diesem Thema fehlt ein positiver EW, damit der Ansatz mittel- und langfristig gewinnbringend ist. Ob sich Starwind bemüssigt fühlt, hier deswegen seine Ueberlegenheit beim EC- Spiel offenzulegen um auch Kuckuck zu überzeugen? Ich denke er lässt Euch lieber weiter im Saft schmoren, damit das selbstaendige Denken nicht ganz auf Eis gelegt wird. Nein, Starwind erzaehlt keine Märchen und noch weniger wird jemand zum Vorspielen antanzen. Wenn überhaupt macht man dies nicht zur Beweisführung. In San Pedro hatte ich einige Rentner beim täglichen Schwatz kennengelernt, denen reichte das Geld oft nichtmal fuer die Medikamente, einen Cafe oder den Einkauf. Solchen Leuten hatte ich mit Freude etwas geholfen. Von meiner grossen ukrainischen Verwandschaft gar nicht zu reden. Wer will man sich da mit irgendwelchen Kritikern aus der Rouletteszene oder einem abgebrannten Auswanderer auseinandersetzen? Soeben hat Euch Julius einen möglichen Weg aufgezeigt, nun koennten doch ein paar von Euch Geld wie Würfelzucker machen… oder es wenigstens versuchen. Juan bearbeitet März 20, 2022 von Juan del Mar Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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