Spiel auf Dreier-Figuren mit Plus-Progression

[Hans Dampf]

vor einer Stunde schrieb elementaar:

Und selbstverständlich ist es da ein Unterschied, ganz real und von mir aus auch mit Geld unterlegt, ob ich für 100 Coups Gesamtspielzeit den Saldo vier mal wieder auf Null stelle, oder einmal durchspiele, ganz wie oben vorgerechnet.

 

 

Das hat aber keinen Einfluss auf das Geschehen, weder + noch - und auch nicht auf die Nulllinie deiner Jetons.

Denn die Permanenz ist in beiden Fällen die gleiche!

 

Der einzige Vorteil ist, das es übersichtlicher ist.

 Den Saldo kannst du im Casino übrigens nur wieder auf Null stellen, wenn du Jetons nachlegst oder gewinnst. 

 

Gruss H.v.D

  

bearbeitet Freitag um 18:49 von Hans Dampf

[Ropro]

vor 43 Minuten schrieb elementaar:

Ernsthaft?

Das könnte ich morgen erledigen, die Routine ist ja eingerichtet.

Welche TS soll's denn sein?

 

 

Egal. Dem Thema folgend wäre die TVS1 am Start.

[elementaar]

vor 1 Stunde schrieb Ropro:

Egal. Dem Thema folgend wäre die TVS1 am Start.

Wird gemacht.

Die Schwankungen werden bei bloß 300 Tsd Ereignissen natürlich in allen Kombinationen größer sein.

Ich schaue mal, auf wie viele ich darüber hinaus komme.

 

 

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf (von),

 

leider weiß ich so langsam nicht mehr, wie ich es Dir erklären könnte.

 

Fangen wir mal mit dem Nullstellen des Saldos an.

 

Wenn ich viel weiter oben schreibe "Stichprobe von 30 mal 111 Coups", dann ist genau das, was geschrieben steht, auch gemeint und hat tatsächlich, real, so stattgefunden.

 

Es fanden 30 Versuche statt.

 

Versuch Nummer 1:
Partiestart bei Coup 1, Partieende (und tatsächlich ENDE) bei Coups 111.

Dazwischen wird gezählt, was einen gerade interessiert, Erscheinenshäufigkeiten, Saldostände, Punkte, die man explizit betrachten will etc.
Danach werden die Befunde in eine gesonderte Liste eingetragen. ENDE von Versuch Nummer 1!

 

Danach beginnt Versuch Nummer 2 mit exakt denselben Bedingungen wie Versuch Nummer 1, nur mit einer anderen Permanenz.

Und wenn man sich für Saldostände und "0"-Schneidungen interessiert, fängt jeder einzelne Versuch selbstverständlich wieder mit Saldo "0" an. Was denn sonst?

 

Es findet weder ein Saldoübertrag (was Dir vielleicht, dann aber irrtümlich, vor Augen steht) noch sonst irgendwas statt, was Bezug auf Versuch Nummer 1 hätte.

 

Jeder Versuch ist voneinander vollständig unabhängig und deshalb unmittelbar vergleichbar.

 

Vielleicht hilft, wenn Du Dir für jeden einzelnen Versuch einen anderen Spieler vorstellst. Alle Spieler (=Anzahl der Versuche) starten mit Saldo Null, solange sie noch nichts gesetzt haben.

 

Hat man bei TS mit Erwartungswert -2,7% 6 x 37 = 222 Coups gesetzt, hat man durchschnittlich 6 Stücke Minus erzielt. Um von denen auf Saldo Null zu kommen, muß man einen Treffer über dem Erwartungswert der Chancengröße haben.

Hat man erst 1 x 37 Coups gesetzt, hat man durchschnittlich 1/6-Stück (der Chancengröße) Minus erzielt.
1/6 ist kleiner als 1, entsprechend häufiger wird man eine "0"-Schneidung sehen, weil man weniger Treffer über Erwartungswert haben muß.

 

vor 2 Stunden schrieb Hans Dampf:

Denn die Permanenz ist in beiden Fällen die gleiche!

 

Ja natürlich.

Nur ist das beim Zählen von "0"-Schneidungen unerheblich. Da ist entscheidend, wie lange (für welche Coupsstrecke) gezählt werden soll.

Es findet beim Verkürzen der Betrachtungsstrecke kein Saldoübertrag statt. Das wäre ja absurd.

Heißt es, ich soll Partien mit 25 Coups auszählen, dann mache ich das, und fange jede einzelne Partie selbstverständlich mit Saldo Null an. Etwas anderes kommt (aus wirklich sehr vielen Gründen) gar nicht in Frage.

Heißt es, ich soll Partien mit 25 Coups bis zu einer Gesamtstrecke von 100 betrachteten Coups auszählen, dann ergibt das 4 Partien, die alle vier mit Saldo Null starten.

 

Und das ist etwas anderes, als wenn ich 1 Partie mit 100 Coups auszähle. Nicht nur wegen des unwahrscheinlicher Werdens von Saldo-"0"-Schneidungen mit steigender Betrachtungsdauer, sondern auch, weil das Anteilsverhältnis von Coup 1, in dem es keine Saldo-"0"-Schneidung geben kann, bei unterschiedlichen Betrachtungsstrecken eben unterschiedlich ist.

Gruss
elementaar

 

 

[Ropro]

vor 4 Minuten schrieb elementaar:

Heißt es, ich soll Partien mit 25 Coups bis zu einer Gesamtstrecke von 100 betrachteten Coups auszählen, dann ergibt das 4 Partien,

Was hältst du eigentlich von rollierenden Auswertungen?

Also bei einer Perm von 100 Coups wertet man Coup 1´25, dann 2-26, dann 3-37 usw.

[elementaar]

vor 19 Minuten schrieb Ropro:

Was hältst du eigentlich von rollierenden Auswertungen?

 

Ausgesprochen viel.

Meiner Meinung nach kann deren Bedeutung gar nicht überschätzt werden.

Es ist ein Mittel der Entwicklung einer Permanenz auf die Spur zu kommen (zumindest in der Einbildung und in lichten Momenten).

 

Wenn mich etwas wirklich interessiert, dann programmiere ich mir so eine Art automatisch ablaufendes Mäusekino der Permanenzentwicklung und studiere das bewegte Treiben.

Zumindest mir hat das zu einigen wichtigen Einsichten verholfen. Da ist man wirklich hart am Ball.

 

Für statische Massenauszählungen benutze ich sie nicht mehr, weil man sowieso so viele Ereignisse braucht, daß sich die rollierend gewonnenen in der Datenmasse auflösen (müssen).

 

 

bearbeitet Freitag um 21:48 von elementaar
Punkt

[Ropro]

vor 47 Minuten schrieb elementaar:

Für statische Massenauszählungen benutze ich sie nicht mehr, weil man sowieso so viele Ereignisse braucht, daß sich die rollierend gewonnenen in der Datenmasse auflösen (müssen).

Das ist richtig! Meiner Überzeugung nach lassen sich die meisten Phänomene aber dadurch mit weit geringerer Coupzahl abbilden.

Mir reichen meist 37x37 Zahlen um zu sehen was vor sich geht.

[elementaar]

vor 5 Stunden schrieb Ropro:

Mir reichen meist 37x37 Zahlen um zu sehen was vor sich geht.

Volle Zustimmung.

Und immer wieder erstaunlich, mit wie wenig Zahlenmaterial man sich relativ viel Überblick verschaffen kann.

 

Wie vielleicht schon verschiedentlich erwähnt, bin ich überhaupt kein Freund von riesigen Datenmassen, aber leider, wenn man sich auch für die Extreme interessiert, kommt man ab und zu nicht daran vorbei. Allein um sich aufs Neue persönlich davon zu überzeugen, daß das, was möglich ist, irgendwann auch tatsächlich Realität wird.

 

Vor ein paar Tagen erst, beim Kramen in den alten TS-Unterlagen, stieß ich auf eine Datei, wo nach der Erscheinenshäufigkeit der TS gefragt wird. Aus Spaß ließ ich sie um eine weitere Portion Zahlen laufen und hatte danach das Ausbleiben einer einzelnen TS über 104 Coups in der Liste. Insgesamt waren dafür lediglich 1.2 Mio Versuche nötig.

 

Rollierend im 6-Coup-Fenster ist es eine Übung in Demut, wenn man das erlebt.

Aber das sind Ereignisse, die können und werden vorkommen, mit denen man als Spieler aber auch zurecht kommen muss.

 

 

[Hans Dampf]

vor 11 Stunden schrieb elementaar:

Heißt es, ich soll Partien mit 25 Coups auszählen, dann mache ich das, und fange jede einzelne Partie selbstverständlich mit Saldo Null an. Etwas anderes kommt (aus wirklich sehr vielen Gründen) gar nicht in Frage.

Heißt es, ich soll Partien mit 25 Coups bis zu einer Gesamtstrecke von 100 betrachteten Coups auszählen, dann ergibt das 4 Partien, die alle vier mit Saldo Null starten.

 

Moin elementaar,

 

Sehr gut erklärt, jetzt hab selbst ich es verstanden! 

 

Aber, das erinnert mich etwas an das 25:75 von @starwind nicht das selbe wie in diesem Fall, aber auch irgendwie paradox.

 

Alles was hier gezählt wird ist, doch eine Folgeerscheinung der Treffer/Nichttreffer und wir haben beide gleich viele Treffer, in den 100 Coups bzw 4x25 Coups nur der Blickwinkel ist ein anderer.

 

 

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=49b7e89f726e1c0d4082eeb8f690d750bce26243566e1eda242435995e8b23cbJmltdHM9MTczNzE1ODQwMA&ptn=3&ver=2&hsh=4&fclid=2f899c50-89c0-6e9b-1fb0-8920884c6fe9&psq=paradox&u=a1aHR0cHM6Ly93d3cuaGVscHN0ZXIuZGUvd2FzLWJlZGV1dGV0LXBhcmFkb3gtZWluZS12ZXJzdGFlbmRsaWNoZS1lcmtsYWVydW5nXzEwNjg0MQ&ntb=1

 

Gruss H.v.D

 

 

 

 

bearbeitet Samstag um 08:48 von Hans Dampf

[elementaar]

Hier kommt neuer, voll der Zahlenscheiß
 

Mit neuen Permanenzen ergibt sich für alle TS nun eine Datenmenge von 7,2 Mio Versuchen.
TS 1 ist dabei ein Auszug aus denselben Permanenzen mit 1,2 Mio Ereignissen.
So kommen wir für eine einzelne TS wenigstens in die Nähe der oben angesammelten 1,8 Mio.

 

Als Lesehilfe ist der Gesamtumfang jeweils blau markiert, TS 1 hingegen grün.

Weitere Verständnishilfen bitte weiter oben nachlesen, der Aufbau der Tabellen ist analog.

 

 

 

 

 

 

 

 

Gruss
elementaar

 

 

bearbeitet Samstag um 08:52 von elementaar
Zwischenräume der Tabellen vergrößert und trotzdem sieht es noch viel zu tapetenhaft aus. Verzeihung!

[elementaar]

Hallo @Hans Dampf (von),

 

vor 9 Minuten schrieb Hans Dampf:

Sehr gut erklärt, jetzt hab selbst ich es verstanden! 

 

Prima!
Freut mich sehr.
Du kannst vielleicht erahnen, wie erleichtert ich bin.

 

vor 11 Minuten schrieb Hans Dampf:

Alles was hier gezählt wird ist, doch eine Folgeerscheinung der Treffer/Nichttreffer und wir haben beide gleich viele Treffer, in den 100 Coups bzw 4x25 Coups

 

Stimmt.
An der Erscheinensanzahl selbst ändert sich nichts, nur die Wirkung.

Gruss
elementaar

 

 

[Hans Dampf]

vor 3 Minuten schrieb elementaar:

Du kannst vielleicht erahnen, wie erleichtert ich bin.

 

Das kann ich gut nachvollziehen! 

 

Aber Spaß macht es doch trotzdem oder? 

 

Den armen @starwind hab ich auch öfter in den Wahnsinn getrieben. 

 

schönes Wochenende

 

Hans von Dampf 

[elementaar]

vor 4 Minuten schrieb Hans Dampf:

 

Aber Spaß macht es doch trotzdem oder?

 

Aber gewiß doch.

 

vor 5 Minuten schrieb Hans Dampf:

schönes Wochenende

 

Dankeschön, Dir auch!

 

Gruss
elementaar

 

 

[Ropro]

@elementaar

 

noch eine Frage, weil ich lost in Interpretation bin:

 

 

heißt in V=3  bei VN 3-2, dass

3 mal Ts 1 kam und danach 1 mal TS1

- oder irgendeine TS? 

[elementaar]

vor 9 Stunden schrieb Ropro:

heißt in V=3  bei VN 3-2, dass

3 mal Ts 1 kam und danach 1 mal TS1

- oder irgendeine TS? 

 

Hallo @Ropro,

 

vielen Dank für den Tabellenausschnitt zu Deiner Frage, das erleichtert die Antwort sehr.

 

Es gilt immer, daß es sich bei Vorgänger und Nachfolger um exakt dieselbe TS handelt.

Auch Vorgänger TS1 hat nur TS1 Nachfolger, und zwar immer in einer konkreten Permanenzsituation von jeweils 12 Coups betrachtet, sonst würde sie gar nicht in der Liste verzeichnet.

 

Beim Text Deiner Frage könnte ein Typo unterlaufen sein:

Der Zeilenabschnitt "3 - 2" bedeutet: TS1 kam drei mal in den ersten 6 Coups ("V") und zwei mal in den nächsten 6 Coups. Diese Kombi erschien in der Auszählung 11.938 mal

 

vor 10 Stunden schrieb Ropro:

3 mal Ts 1 kam und danach 1 mal TS1

 

Dieser Fall stünde bei "3 - 1" mit 23.938-maligem Erscheinen.

 

Gruss

elementaar

[Ropro]

vor 1 Stunde schrieb elementaar:

 

Hallo @Ropro,

 

vielen Dank für den Tabellenausschnitt zu Deiner Frage, das erleichtert die Antwort sehr.

 

Es gilt immer, daß es sich bei Vorgänger und Nachfolger um exakt dieselbe TS handelt.

Auch Vorgänger TS1 hat nur TS1 Nachfolger, und zwar immer in einer konkreten Permanenzsituation von jeweils 12 Coups betrachtet, sonst würde sie gar nicht in der Liste verzeichnet.

 

Beim Text Deiner Frage könnte ein Typo unterlaufen sein:

Der Zeilenabschnitt "3 - 2" bedeutet: TS1 kam drei mal in den ersten 6 Coups ("V") und zwei mal in den nächsten 6 Coups. Diese Kombi erschien in der Auszählung 11.938 mal

 

 

Dieser Fall stünde bei "3 - 1" mit 23.938-maligem Erscheinen.

 

Gruss

elementaar

Danke für die Aufklärung!

[elementaar]

Womöglich unnötig, aber dennoch.

Zur Verdeutlichung des Versuchsaufbaus zwei Bildschirmphotos als Beispiel.

 

 

Spielernummer: Zum Beschleunigen des Auszählvorgangs richte ich mehrere Spieler parallel ein. Jeder Spieler erhält seine eigene, nur für ihn erzeugte Permanenz. Für das Beispiel ohne Belang.

 

Spalte "PMZ CC "Wenke"": Für jeden Versuch wird eine neue Permanenz nach dem Verfahren "Wenke" erzeugt, hier jeweils 12 Coups lang.
Die entsprechende TS ist in Spalte "TS" aufgeschlüsselt.

 

Zeilen "je 6 Cps Anzahl": Hier werden die Vorkommen aller TS, also TS 1 bis TS 6 in der Permanenz getrennt nach "V" und "N" gezählt. Also bspw. TS 1: in den ersten 6 Coups 1 maliges Erscheinen, in den nächsten 6 Coups 3 maliges Erscheinen, als Kombination geschrieben "1 - 3" (in Zeile "V - N"); oder TS 5: in den ersten 6 Coups 2 maliges Erscheinen, in den nächsten 6 Coups 0 maliges Erscheinen, als Kombination geschrieben "2 - 0" (in Zeile "V - N")

In Zeile "TS 1" (grün) wird dem Einzelauswertungswunsch von @Ropro entsprochen (es handelt sich also um einen spezifizierten Auszug aus der Gesamtmenge).

 

Pro Versuch entstehen so 6 Kombinationen der 6 TS, die nachfolgend in der Zählliste hochgezählt werden.

 

 

 

Von den 49 Kombinationen zeigt das Bild die ersten 21.

In den fünf Spalten ganz rechts wird das Zählen mit den Ergebnissen von oben verdeutlicht, einmal (blau) für alle sechs TS in diesem Versuch, einmal (grün) für TS 1.

Mit dem Übertrag der neuen Zählergebnisse in die Spalten "alle" und "TS 1" wäre dieser Versuch abgeschlossen.

 

Der nächste Versuch startet mit dem Neuerzeugen einer weiteren Permanenz und analog.

 

Das Verhalten einer bestimmten TS im zeitgleichen Verhältnis zu einer oder mehreren der anderen TS läßt sich mit dieser Art von Massenauszählung natürlich nicht studieren. Dafür müssten Verlaufsstudien angefertigt werden, die aber unvergleichlich aufwändiger sind.

Gruss
elementaar

 

 

bearbeitet Sonntag um 12:34 von elementaar
"je" ergänzt; Komma

[starwind]

Am 18.1.2025 um 09:38 schrieb Hans Dampf:

......Aber, das erinnert mich etwas an das 25:75 von @starwind nicht das selbe wie in diesem Fall, aber auch irgendwie paradox.

 

Nix da mit dem Unterschieben eines Paradoxon ("auch"), alter Schummler . Pur den Statistiken entnehmbare Daten, kongruent auch mit der Langzeitauswertung, die Du mal selbst eingestellt hast (aber nicht mehr weißt, woher Du das feine Teil hast). Berechnungen ohne Zero, die dennoch beachtet wird, lediglich die Nachkommastellen, die nur sinnlose Verwirrung stiften, werden dadurch bei den Grunddaten außen vor gelassen und werden als Serien und Ketten nicht unterbrechend behandelt.

 

Gruß

Starwind

bearbeitet Montag um 02:16 von starwind

[Hans Dampf]

vor 8 Stunden schrieb starwind:

Nix da mit dem Unterschieben eines Paradoxon ("auch"), alter Schummler

 

Ich wollte dich nur aus der Reserve locken, weil du dich nicht mehr zu Wort meldest, was ja auch geklappt hat. 

 

Gruß Hans von Dampf 

[Ropro]

 

Kann man dieser Auswertung einen Sinn entlocken?

Wir können ja davon ausgehen, dass sich alle anderen TVS ähnlich verhalten wie diese TS1

 

V=0

Beobachten wir 6 Coups, in denen die TS nicht erscheint, werden in 143545 Fällen wiederum diese TS nicht erscheinen also ca. 1/3 der Fälle

Nehmen wir die Spielvariante von @Hans Dampf mit 5 Coups und setzen voraus, dass 0 - 1 die Treffer alle nur im 6. Coup erscheinen, hätten wir weitere 166661 Verlustspiele. Gesamt also 310206. Das sind fast 3/4.

 

Somit müsste die Plusprog das Ruder in den anderen Fällen rumreissen. 

 

Ist das so zu betrachten?

 

[elementaar]

Das sehe ich auch so, bloß anders formuliert.

 

Zu der ersten Auszählung schrieb ich:

 

Am 17.1.2025 um 14:46 schrieb elementaar:

0 mal Erscheinen = Saldo -6 bedeutet, daß der Nachfolger 2 oder mehr Erscheinen benötigt, damit die Null-Linie mindestens einmal von unten geschnitten wird. Das ist 156.902 mal oder 25,21% (aller V=0-Fälle) der Fall.

 

Das hat sich mit der zweiten Auszählung und noch größerer Datenmenge bestätigt.

 

 

(Die absoluten Zahlen sind größer als oben, weil ich nach der Veröffentlichung die Auszählung noch etwas weiter laufen ließ, um auch bei TS 1 auf die ursprünglichen 1,8 Mio Exemplare zu kommen.)

Daneben deshalb die Anteilswerte.

 

Haben wir in den ersten 6 Coups keinen Treffer erzielt, stehen also mit Saldo -6 in der Kreide, können wir nur in rund 25% der Fälle darauf vertrauen, daß wir "von selbst" und im Gleichsatz wieder mindestens auf Saldo "0" (oder darüber) kommen.
Und nur hier, nämlich bei den >=2 Treffern würde ja progressiert.

"Nur" deshalb, weil wir in rund 36% der Fälle auch nach den nächsten 6 Coups ohne Treffer dastehen werden, unser Saldo also -12 ist.
Die Chance auf 12 Coups gar nicht zu treffen ist also immer noch größer, als mit Saldo -6 noch >=0 zu erzielen.

 

Die Ursprungsidee von @Hans Dampf muß, meiner Ansicht nach, nicht weiter diskutiert werden.

Spätestens das hier gezeigte Dreier-Trio mit Treffern genau im Erwartungswert, zeigte derart erschreckende Saldoverläufe, daß ich die mit Treffern unter Erwartungswert gar nicht sehen will.

 

https://www.roulette-forum.de/topic/23580-spiel-auf-dreier-figuren-mit-plus-progression/page/6/#comment-515343

 

Eine Progression, die, mit Glück, im Grunde nur das wett macht, was sie zuvor selbst angerichtet hat, muß man, meiner Ansicht nach, keiner erweiterten Feinanalyse unterziehen.

 

Das ist vielleicht vorschnell gedacht, aber, wie ganz oben schon einmal geschrieben: bei eigentlichen Progressionen fehlt mir die Kompetenz um sinnvoll mitdiskutieren zu können.

 

Was man anhand der gelieferten Daten vertiefend betrachten könnte, dazu fällt mir schon einiges ein; es hat aber primär mit dem Progressionsthema nichts zu tun.

Gruss
elementaar