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Russisch Roulette [Ukraine Krieg] - eine Kugel könnte nach hinten losgehen


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vor 6 Minuten schrieb Juan del Mar:

es kann nur „Ordnung und Gerechtigkeit“ die Lösung sein.

 

Ordnung ist durchaus möglich - so wie ich sie z.B. In Minsk erlebt habe

aber Gerechtigkeit wird es nie geben, weil es einfach nur ein Wort ohne

greifbaren Inhalt ist.

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vor 41 Minuten schrieb sachse:

 

Ordnung ist durchaus möglich - so wie ich sie z.B. In Minsk erlebt habe

aber Gerechtigkeit wird es nie geben, weil es einfach nur ein Wort ohne

greifbaren Inhalt ist.


Nur unter Missachtung von Völkerrecht, Strafrecht, Menschenrecht usw. kann es keine Gerechtigkeit geben; 

Milosevic hat erfahren, das die Gerechtigkeit fassbar ist - etliche Nazigrössen und Despoten wie Sadam Hussein usw. ebenso; mal sehen ob es

nicht auch noch ein paar Russen erwischt. Bin da sehr optimistisch, dass die Ukrainer Butscha nicht vergessen. 
 

 

 

 

 

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vor 22 Stunden schrieb Das Kuckuck:

 

Hallo Lutschi,

 

naja, was Demokratie anbetrifft, Selenski hat die Oppositionsparteien in der UA verboten. Russischen Sprachgebrauch verboten. Verhandlungen mit Putin verboten. Klingt erstmal nicht sehr nach Demokratie.  :popc:

 

Einspruch:
…dazu gehört aber auch, er hat ein angegriffenes Land zu regieren und 

darf Kriegsrecht verhängen. (Ohne diese Anmerkung sind wir ganz bei Hacke 

und produzieren nur schiefe Bilder). 


Juan
 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb sachse:

 

Selbst wenn die Russen hinter ihre eigenen Grenzen zurück gedrängt werden, bleibt von der Ukraine

nur ein verarmtes Land von Bettlern übrig.

 

:topp:

 

In diesem Krieg zwischen dem Westen und Russland interessiert das Schicksal der Ukraine die Geostrategen nicht die Bohne.

 

Wir sehen hier einen Kampf der Systeme, in dem Ukraine und ihre bedauernswerte Bevölkerung nur Bauernopfer sind. Es geht um die neue Weltordnung, zwischen den neoliberalen Globalisten und denen, die sich der Ideologie des Neoliberalismus in den Weg stellen.

 

Ukraine ist verloren, weil sie nach Zerfall der Sowjetunion den falschen Weg eingeschlagen hat.

 

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vor 3 Stunden schrieb Juan del Mar:


Nur unter Missachtung von Völkerrecht, Strafrecht, Menschenrecht usw. kann es keine Gerechtigkeit geben; 

Milosevic hat erfahren, das die Gerechtigkeit fassbar ist - etliche Nazigrössen und Despoten wie Sadam Hussein usw. ebenso; mal sehen ob es

nicht auch noch ein paar Russen erwischt. Bin da sehr optimistisch, dass die Ukrainer Butscha nicht vergessen. 
 

 

 

 

 

 

So ganz einfach ist es glaube ich nicht. 

 

Beispiel: Die sog. Mauerschützenmorde in der ehem. DDR konnten nicht nach geschriebenem Recht verurteilt werden. Zur Zeit der DDR galten die dortigen Rechtsvorschriften. In den 1990er jahren hat sich der BGH letztinstanzlich auf ungeschriebenes Recht berufen. Nach der "Radbruch'schen Formel" (nach Gustav Radbruch) ist ein Gesetz im Ausnahmefall nicht anzuwenden, wenn es in unerträglichem Maße ungerecht ist. Das wiederum wirft die Frage auf, was Gerechtigkeit genau heißt.

Wenn von einer multipolaren Welt die Rede ist, dann gibt es auch nicht nur ein Verständnis von Gerechtigkeit. Und dann darf man nicht vergessen, dass zwischenstaatliche Rechtsprechung oft den Anschein von "Siegerjustiz" hat. Der Angriffskrieg gegen die Ukraine ist eindeutig völkerrechtswidrig. Etwas anders aber sieht es aus mit der Führung wie Putin u.a. 

 

 

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Hallo Juan,

 

vielen Dank für Deine Antwort. Die Frage nach Ordnung oder Gerechtigkeit ging mir nicht aus dem Sinn!

 

vor 5 Stunden schrieb Juan del Mar:

Diese Thesen, die Hacke vertritt kenne

ich, auch von Deiner Rethorik,  zu genüge.

Ich habe ihn mir angehört. Seine Sicht

hat er selbst immer wieder mit grossen Fragezeichen versehen und gleich eingangs als fragwürdig eingestuft. Auch im weiteren Verlauf war er zwar um eine weitgehende Erfassung aller Aspekte bemueht, driftete aber immer mehr ab um zunehmend  um Verstaendnis fuer Putin zu votieren.

 

Nicht seine Ausführungen hält er für fragwürdig i.S. von unausgegoren oder unwahr, das wäre ja auch vollkommen unsinnig, dann braucht er darüber keinen Vortrag zu halten. Was er meint und auch sagt, ist, die Situation des Krieges, über den Fluss der Dinge, dies ist „alles sehr fragwürdig“, hier als „allgemein sehr umstritten, streitbar“ zu interpretieren.

 

Es ist eben schwer die erforderliche Objektivität (MSM, Internet) zu finden, weil die Meinungsführer sich bislang nicht von ihrer Befangenheit (Lagerdenken, pol. Vorgaben, Narrative) lösen können.  Hier sehe ich auch gewisse Parallelen in Deiner Argumentation vor dem Hintergrund der familiären Situation. Um die Hintergründe aufzuarbeiten bedarf es der Fähigkeit, die Argumente sorgfältig auszuwählen und nachvollziehbar einzuordnen. Dies könnte man in einer Gegenüberstellung aufarbeiten, was er nicht macht. Es beleuchtet die Dinge aus der russischen Sicht, was durchaus legitim und notwendig erscheint. Die Argumente der UA sind uns aus Rundfunk und Presse hinlänglich bekannt, wie etwa Souveränität, Selbstbestimmung, Opfer eines Angriffskrieges, Landnahme, Butscha, usw.)

 

Sucht man nach Neutralität ist man selbstverständlich verloren, denn in seinem Vortrag bewertet er die Dinge nach seinen subjektiven Einschätzungen. Er wirbt für die russische Sicht, natürlich auch die seine Sicht, beleuchtet den historischen Werdegang, stellt Vergleiche an, sieht auch die machtpolitischen Interessen hinter der Fassade, führt Historiker an, Politberater und warnende Größen der westlichen Polithemisphäre. Kurz: Er vertritt die These „Stellvertreterkrieg“!

 

vor 5 Stunden schrieb Juan del Mar:

Deine/seine Kernfrage, die ja letztlich 

auch dieses Forum spaltet, kann ich 

Dir nicht beantworten, da der Fehler bereits in der Frage liegt.

Bei „Ordnung oder Gerechtigkeit“ kannst Du Dir die Argumente und Gegenargumente allesamt selbst auflisten. Beide Resultate sind derart 

schlecht, dass ich für mich zum Schluss kam, es kann nur „Ordnung und Gerechtigkeit“ die Lösung sein. Ja, 

dazu muss Russland verlieren und aus 

der Ukraine abziehen.

 

Juan, es gibt keine gerechte Welt, gab es nie! Es gab Ordnung! Eine siegreiche UA wird nicht in Gerechtigkeit münden, ein Narr der dies verhofft. Wirkliche Freiheit, gar eine „Freie Welt“, nein, das sind Träumereien! Ist der westliche Mensch frei? Kann er was verändern? Ist die „Repräsentative Demokratie“ wirklich gerecht? Geld regiert die Welt - Macht ordnet die Welt!

 

vor 5 Stunden schrieb Juan del Mar:

Putin wollte die Ukraine unterwerfen, jetzt will er sie wenigstens maximal beschädigen oder gar vernichten. 

 

Bis auf „unterwerfen“ für einen Machtmenschen sehr ungewöhnliche Ziele.

 

vor 5 Stunden schrieb Juan del Mar:

Wir müssen einer Entscheidung naeher

kommen, heute weiss jedermann warum

diese nicht schon gefallen ist. D hat sehr

lang eine unrühmliche Rolle gespielt, 

am Ende wird dies Deutschland noch auf die Füsse fallen.

 

Da hast Du recht, Deutschland hat keinen Fürsprecher, weder im Westen noch im Osten, geschweige in Europa. Wenn es ganz „dicke“ kommt, dann werden wir abgewickelt, was noch die beste Zukunftsaussicht darstellt.

 

vor 5 Stunden schrieb Juan del Mar:

Erinnere dabei, wie oft sich D von Merkel bis Scholz nun schon

irrten, korrigieren mussten … die ganz grossen Köpfe sind das noch nie gewesen.

 

Es ist nicht leicht ein Verlierer zu sein, das potenzielle Schlachtfeld direkt vor der Wohnungstür.

 

vor 5 Stunden schrieb Juan del Mar:

Dagegen sehe ich nicht, dass 160 Mio Russen auf einen Atomgegenschlag aus sind

 

Das macht mir Hoffnung, denn 320 Mio. Amerikaner ebenso wenig.

 

Grüße

Kuckuck  :hut2:

bearbeitet von Das Kuckuck
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vor 39 Minuten schrieb altersvorsorge:

Das wiederum wirft die Frage auf, was Gerechtigkeit genau heißt.

Wenn von einer multipolaren Welt die Rede ist, dann gibt es auch nicht nur ein Verständnis von Gerechtigkeit.

 

Genau das ist der springende Punkt! Den Haag ist von den USA nicht anerkannt, es gibt eben Menschenrechte und übergeordnete Rechte. Gerecht ist das nicht gerade, aber offenbar genehmigt. Es beschwert sich niemand!  :unsure:

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vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

 

Genau das ist der springende Punkt! Den Haag ist von den USA nicht anerkannt, es gibt eben Menschenrechte und übergeordnete Rechte. Gerecht ist das nicht gerade, aber offenbar genehmigt. Es beschwert sich niemand!  :unsure:


 

 

vor 1 Stunde schrieb altersvorsorge:

 

So ganz einfach ist es glaube ich nicht. 

 

Beispiel: Die sog. Mauerschützenmorde in der ehem. DDR konnten nicht nach geschriebenem Recht verurteilt werden. Zur Zeit der DDR galten die dortigen Rechtsvorschriften. In den 1990er jahren hat sich der BGH letztinstanzlich auf ungeschriebenes Recht berufen. Nach der "Radbruch'schen Formel" (nach Gustav Radbruch) ist ein Gesetz im Ausnahmefall nicht anzuwenden, wenn es in unerträglichem Maße ungerecht ist. Das wiederum wirft die Frage auf, was Gerechtigkeit genau heißt.

Wenn von einer multipolaren Welt die Rede ist, dann gibt es auch nicht nur ein Verständnis von Gerechtigkeit. Und dann darf man nicht vergessen, dass zwischenstaatliche Rechtsprechung oft den Anschein von "Siegerjustiz" hat. Der Angriffskrieg gegen die Ukraine ist eindeutig völkerrechtswidrig. Etwas anders aber sieht es aus mit der Führung wie Putin u.a. 

 

 


hallo Altersvorsorge

in vieler Hinsicht magst Du richtig liegen,

aber führe Dir mal die ukrainische und die russische Sicht vor Augen. 
Unweigerlich bin ich dann rasch auch bei Israel, deren nie endenden Interventionen dazu führten, dass in D knapp hundertjaehrige Befehls-empfänger noch vor Gericht gezerrt wurden. D konnte sich dem nie entziehen ohne das Gesicht zu

verlieren. Bin mir sicher, dass es die Ukrainer den Russen nicht einfacher machen werden.
 

Die Gerechtigkeit ist wahrlich schwer fassbar, aber sie ist mittlerweile doch ein Instrument um weite Teile des Zusammenlebens zu ermöglichen. Die

heutigen Möglichkeiten der Beweis-

fuehrung erleichtern das erheblich und

die Aufarbeitung der dokumentierten Verbrechen wird aus meiner Sicht früher oder später stattfinden. 

Betroffene resp. Befangene (Juden und Ukrainer). Sehen sowas wohl tatsächlich 

nicht mit den gleichen Augen wie viele Aussenstehende. Meine Schwieger-mutter verlor drei Geschwister im Holomodor, heute beklagt die Familie erneut Tote durch Russen. Unterschätzen würde ich das nicht, wenn man sieht, was Israel daraus bis

heute gemacht hat und wie dies bis heute das Verhalten in D beeinflusst. 
 

Juan


 

 

 

 

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vor 12 Minuten schrieb Juan del Mar:

Meine Schwieger-mutter verlor drei Geschwister im Holomodor,

 

Holodomor, frei übersetzt "Mord durch Hunger" war eine Idee Stalins zur Disziplinierung.

Allerdings fand das bereits 1931-1933 statt und kostete 4-7 Millionen Ukrainern das Leben.

Da siehst du Parallelen zur heutigen Situation? Den Holodomor haben nicht "die Russen"

zu verantworten sondern Stalin und der war Georgier.

Apropos Gerechtigkeit:

Stalin starb zwar einen elenden Tod aber er war bis dahin noch weitere 20 Jahre an der

Macht und wurde niemals für seine Verbrechen zur Rechenschaft gezogen.

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vor einer Stunde schrieb altersvorsorge:

Ordnung, so der Kirchenvater Augustinus von Hippo, ist die Anordnung von gleichen Dingen und die Anordnung von ungleichen Dingen. 

Damit kann ich leben.

 

Ordnung ist die dunkle Seite der Seele.

Ziggy Sonnenstern

 

vor 1 Stunde schrieb sachse:

 

Na gut, dann lasse ich das nochmal durchgehen.

 

Der Nonsens, ein Regal ins Weltall zu schießen um zu glauben es wäre jetzt Ordnung im Universum, ist vergleichbar mit der Erfindung der Zeit.

Markus Grabher

 

vor 55 Minuten schrieb Juan del Mar:

.........die Aufarbeitung der dokumentierten Verbrechen wird aus meiner Sicht früher oder später stattfinden.

 

Reinen Tisch zu machen, heißt nicht, dass man die Vergangenheit einfach unter selbigen fallen lässt.

Thom Renzie

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Der japanische Politikwissenschaftler Francis Fukuyama in seinem Buch (1992) „The End of History“ vertrat die These, dass mit dem Sieg des neoliberalen Models entfällt das Antriebsmoment der Geschichte, und von nun an müssen sich alle Kulturen Integrieren und Assimilieren in die westliche Kultur. Das heißt, dass sich alle Staaten der Welt dem westlichen System und vor allem der Ideologie des Neoliberalismus unterordnen müssten, weil das das beste System sei.

 

Er vergisst dabei, dass das schon von anderen Ideologien auch behauptet wurde. Der real existierende Sozialismus mit dem „Sieg der Arbeiterklasse“, die deutschen Nationalsozialisten im „Tausendjährigen Reich“ haben auch das Ende der Geschichte gesehen. Das ist der Grundstein jeder Ideologie: die deklarierte Überlegenheit gegenüber alle anderen Ideologien oder nur Meinungen, weil sie die Antworten auf alle Fragen besitzt.

 

Wo ist der real existierende Sozialismus? Hinweggefegt, genauso wie der Nationalsozialismus, und alle andere in der Geschichte die mit dem Anspruch aufgetreten sind, die einzige Wahrheit zu verkünden. Im Augenblick sind etwa 50 Staaten, der Hegemon und seine Vasallen, die das Model Neoliberalismus propagieren, und den Rest der Welt missionieren wollen.

 

Die Geschichte ist noch lange nicht zu Ende.

 

 

Ich möchte wieder ein Buch empfehlen: Jonah Goldberg „Liberal Fascism. The Secret History of the American Left, from Mussolini to the Politics of Meaning“ 2008.

 

Es gibt keine deutsche Übersetzung. Warum wohl?

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vor 10 Stunden schrieb Juan del Mar:

Die Irrtümer häufen sich beängstigend, 

wie erkennt man von diesem „grossen“ Wissen hier etwas, nehmen wir KG mal aus? Jetzt kommt noch galoppierend

Realitaetsverlust dazu, wo soll das noch

enden?
 

Juan

 

Die natürlichen Sinne des Menschen wurden bei ihm ersetzt durch fünf Alternativsinne: Unsinn, Wahnsinn, Blödsinn, Schwachsinn, Stumpfsinn.

Das ist schon vollendet.

 

Starwind

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vor einer Stunde schrieb Chemin de fer:

Der japanische Politikwissenschaftler Francis Fukuyama in seinem Buch (1992) „The End of History“ vertrat die These, dass mit dem Sieg des neoliberalen Models entfällt das Antriebsmoment der Geschichte, und von nun an müssen sich alle Kulturen Integrieren und Assimilieren in die westliche Kultur. Das heißt, dass sich alle Staaten der Welt dem westlichen System und vor allem der Ideologie des Neoliberalismus unterordnen müssten, weil das das beste System sei.

 

 

Ich habe von der berühmten These von Fukuyama nie viel gehalten. Die griffige Gegenformel wurde von Samuel P. Huntingon ("Kampf der Kulturen") aufgestellt. In dem ebenfalls in den 1990er Jahren erschienenen Buch hat er z. B. die Krim als einen Bruchlinienkonflikt der Zukunft bezeichnet. 

 

Fairerweise muss man aber die Frage stellen, ob wir die These vom Ende der Geschichte rund 40 Jahre danach bereits als widerlegt betrachten können. 

 

bearbeitet von altersvorsorge
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vor einer Stunde schrieb Chemin de fer:

Wo ist der real existierende Sozialismus? Hinweggefegt, genauso wie der Nationalsozialismus, und alle andere in der Geschichte die mit dem Anspruch aufgetreten sind, die einzige Wahrheit zu verkünden. Im Augenblick sind etwa 50 Staaten, der Hegemon und seine Vasallen, die das Model Neoliberalismus propagieren, und den Rest der Welt missionieren wollen.

 

 

Was ist Dein Gegenvorschlag? Ein dritter Weg zwischen Sozialismus und Kapitalismus?

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vor 3 Stunden schrieb Juan del Mar:


 

 


hallo Altersvorsorge

in vieler Hinsicht magst Du richtig liegen,

aber führe Dir mal die ukrainische und die russische Sicht vor Augen. 
Unweigerlich bin ich dann rasch auch bei Israel, deren nie endenden Interventionen dazu führten, dass in D knapp hundertjaehrige Befehls-empfänger noch vor Gericht gezerrt wurden. D konnte sich dem nie entziehen ohne das Gesicht zu

verlieren. Bin mir sicher, dass es die Ukrainer den Russen nicht einfacher machen werden.
 

Die Gerechtigkeit ist wahrlich schwer fassbar, aber sie ist mittlerweile doch ein Instrument um weite Teile des Zusammenlebens zu ermöglichen. Die

heutigen Möglichkeiten der Beweis-

fuehrung erleichtern das erheblich und

die Aufarbeitung der dokumentierten Verbrechen wird aus meiner Sicht früher oder später stattfinden. 

Betroffene resp. Befangene (Juden und Ukrainer). Sehen sowas wohl tatsächlich 

nicht mit den gleichen Augen wie viele Aussenstehende. Meine Schwieger-mutter verlor drei Geschwister im Holomodor, heute beklagt die Familie erneut Tote durch Russen. Unterschätzen würde ich das nicht, wenn man sieht, was Israel daraus bis

heute gemacht hat und wie dies bis heute das Verhalten in D beeinflusst. 
 

Juan


 

 

 

 

 

Hallo Juan,

 

ich kann das nachvollziehen und sehe es ähnlich. Wenn solche Fragen ganz praktisch das eigene Leben oder von Angehörigen betreffen, hat man keinen Sinn für irgendwelche Reflektionen auf Meta-Ebenen. 

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vor 29 Minuten schrieb starwind:

 

Die natürlichen Sinne des Menschen wurden bei ihm ersetzt durch fünf Alternativsinne: Unsinn, Wahnsinn, Blödsinn, Schwachsinn, Stumpfsinn.

Das ist schon vollendet.

 

Starwind

 

 ... und Frohsinn ? :lachen::lachen::lachen:

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vor einer Stunde schrieb altersvorsorge:

 

Ich habe von der berühmten These von Fukuyama nie viel gehalten. Die griffige Gegenformel wurde von Samuel P. Huntingon ("Kampf der Kulturen") aufgestellt. In dem ebenfalls in den 1990er Jahren erschienenen Buch hat er z. B. die Krim als einen Bruchlinienkonflikt der Zukunft bezeichnet. 

 

Fairerweise muss man aber die Frage stellen, ob wir die These vom Ende der Geschichte rund 40 Jahre danach bereits als widerlegt betrachten können. 

 

 

Diese Frage stellt sich wahrscheinlich überhaupt nicht. Im Vortrag des Herrn Prof-Dr. Hacke war vom Aufstieg und vom Fall der Macht die Rede. Kein Imperium hat die Zeit überlebt, der Zerfall kommt von innen. China tut gut daran abzuwarten, sich schadlos zu halten.

 

Und dann eine multipolare Weltordnung? Wann hat es sowas je gegeben?

 

https://www.baks.bund.de/de/arbeitspapiere/2015/die-maer-von-der-multipolaren-weltordnung-hegemonie-in-der-sicherheitspolitik

 

Zitat: "Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion war die Annahme weit verbreitet, dass die USA als „einzig verbliebene Supermacht“ der Hegemon unserer Zeit sind, der die globale Sicherheitsarchitektur in einer unipolaren Welt herstellt und aufrechterhält. Schlagworte wie „end of history“ und „Friedensdividende“ veranschaulichen die damalige Stimmung."

bearbeitet von Das Kuckuck
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vor einer Stunde schrieb altersvorsorge:

 

Was ist Dein Gegenvorschlag? Ein dritter Weg zwischen Sozialismus und Kapitalismus?

 

Einen dritten Weg suchten schon namhafte Soziologen und Politiker ohne Erfolg, da muss ich passen. Grundsätzlich ist Kapitalismus freilich lebensfähiger als Sozialismus, unsere Marktwirtschaft ist aber irgendwo in Sackgasse gelaufen. Manche sagen, dass mit dem Abschaffen des Goldstandards die Schwierigkeiten begonnen, andere wiederum behaupten, das System war nicht mehr aufrechtzuhalten.

 

Ein großes Problem (oder Fakt?) ist dass die Kulturen der Völker sich unterscheiden. Wir sollten das akzeptieren, anstatt ändern zu wollen. Es bringt nur Chaos, wenn man andere Staaten die eigene Lebensweise aufzwingen will.

 

Leben und leben lassen. Wollen sie Sozialismus, bitte, oder einen Stammesfürsten, viel Spaß damit. Wichtig sind nur die friedliche, auf gegenseitige Vorteile aufgebaute Wirtschafts- und Handelsbeziehungen.   

 

Die Chinesen machen das viel geschickter. Sie versuchen gar nicht auf fremde Länder Druck auszuüben, welche Gesellschaftsformen sie wählen sollten. Bei uns ist vieles schiefgegangen, wenn ich mich umschaue, nicht diese Welt habe ich mir erträumt.

 

 

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