Mozarts Musikalisches Würfelspiel

[Juan del Mar]

vor 6 Stunden schrieb Lutscher2:

Am Ende landen wir bei Gott....

Du vielleicht…. bei mir und einigen 

mehr bin ich mir nicht sicher…

 

Hätte ich schon früher gewusst, was

ich heute weiss, hätte ich noch 
einen draufgesetzt und statt für zwei

fuer drei gelebt. 

 

Juan 

[Café]

vor 19 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Alles ist somit in der "musikalischen Harmonie des Universums" zu finden

https://www.youtube.com/watch?v=wZj7gUIO-2k

 

Du gehst also von einer universalistischen Gültigkeit von Musik aus.

vor 19 Stunden schrieb Das Kuckuck:

https://www.youtube.com/watch?v=wziQE7z5hT8

Im Vakuum kann man keine Musik hören.

 

Im All drückt sich Musik über die Planetenbahnen aus. Gibt es noch andere Ausdrucksformen im All?

vor 19 Stunden schrieb Das Kuckuck:

auch der Zufall!

Demnach wäre die "musikalische Harmonie des Universums" Voraussetzung für den Zufall.

vor 19 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Alles ist somit in der "musikalischen Harmonie des Universums" zu finden, auch der Zufall!

Welche Funktion hat dann der Zufall in dieser musikalischen Harmonie? Die der Disharmonie?

 

 

Café

[sachse]

vor einer Stunde schrieb Café:

Im Vakuum kann man keine Musik hören.

 

Ich vermute mal, es gibt zumindest im All kein Vakuum.

Ergo könnte dort doch etwas in Schwingungen/Musik geraten.

Besteht zwischen dem Atomkern und den umkreisenden Elektronen ein Vakuum?

Tante Google sagt, es gibt nur theoretisch ein echtes Vakuum, also die

Abwesenheit jeglicher Materie.

Witz:

"Vater, was ist ein Vakuum?"

"Ach Kind, ich hab's im Kopf aber im Moment komme ich nicht drauf."

[Das Kuckuck]

vor 2 Stunden schrieb Café:

https://www.youtube.com/watch?v=wZj7gUIO-2k

 

Du gehst also von einer universalistischen Gültigkeit von Musik aus.

Im Vakuum kann man keine Musik hören.

 

Im All drückt sich Musik über die Planetenbahnen aus. Gibt es noch andere Ausdrucksformen im All?

Demnach wäre die "musikalische Harmonie des Universums" Voraussetzung für den Zufall.

 

Café

 

Hallo Café,

 

Musik muss nicht zwangsläufig "universalistisch" sein, aber sie ist eine irdische (informelle) Ausdrucksform, die durchaus von Harmonie geprägt sein kann, geht aber auch disharmonisch. Wie im Film von Steven Spielberg waren die Aliens anfangs noch etwas unsicher mit Melodien, das steigerte sich dann später in virtuoser Verspieltheit bzw. ungezügeltem Enthusiasmus über die entgegengebrachte Harmonie zur Begrüßung (die eigentliche Information) und endete in der Verschmelzung der Klänge, in einem gemeinsamen kurzen Konzert.

 

Schwingungen (z.B. Lichtwellen, Strahlung, Gravitationswellen, usw.) sind im All (Vakuum) keine Unbekannte, Musik ist eben die kommunikative Interpretation über Schallwellen, gewiss lassen sich auch andere Übertragungswege (z.B. Farben) finden.

 

Die "musikalische Harmonie des Universums" ist keine Voraussetzung für den Zufall, aber er findet durchaus Gefallen an ihr! Der Zufall ist Teil der Schöpfung. Er ist verantwortlich für Entwicklung und Vielfältigkeit. Er erschafft Neues und stellt sich Bewährtem nicht entgegen. Insofern ist er eingebunden in eine höhere Ordnung, welcher auch er unterworfen bleibt. Ob die heilige Geometrie die eigentliche Grundordnung darstellt oder ebenfalls in einer noch höheren Ordnung eingebunden ist, kann mit letzter Wahrheit (mit nur irdischem Wissen) nicht festgestellt werden, belassen wir es also beim Glauben an die Wissenschaft ...

 

vor 2 Stunden schrieb Café:

Welche Funktion hat dann der Zufall in dieser musikalischen Harmonie? Die der Disharmonie?

 

Das wäre ein Sakrileg. Das Universum überdauert aufgrund der angelegten ("gewollten") Harmonie. Sie ist genauso eine Kraft wie bspw. die Schwerkraft! Der Zufall ist einer der wichtigsten (sinngebenden, kreativen) Bestandteile der Schöpfung und des Lebens. Die Schöpfung ist keineswegs beendet, nur die Grundpfeiler stehen fest verankert. Das Leben setzt sich bekanntlich durch! Der Zufall hat sich bisher entsprechend gutmütig (harmonisch) verhalten, für die Zukunft wird mir da nicht bange!

 

Zum Kuckuck! 

bearbeitet Mai 18, 2022 von Das Kuckuck

[Das Kuckuck]

vor 47 Minuten schrieb sachse:

Tante Google sagt, es gibt nur theoretisch ein echtes Vakuum, also die

Abwesenheit jeglicher Materie.

 

Es ist alles nur theoretisch! Nun ... die Antwort auf Deine Frage ist:

 

Mit Materie kein Vakuum aber ohne "wirkliches" Vakuum   ...   kein Raum!   ... und ohne Raum keine Materie!     

 

[Café]

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Der Zufall hat sich bisher entsprechend gutmütig (harmonisch) verhalten, für die Zukunft wird mir da nicht bange!

https://soundcloud.com/artclix/fraktalmusik-iv

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Schwingungen (z.B. Lichtwellen, Strahlung, Gravitationswellen, usw.) sind im All (Vakuum) keine Unbekannte, Musik ist eben die kommunikative Interpretation über Schallwellen, gewiss lassen sich auch andere Übertragungswege (z.B. Farben) finden.

Stellt sich die Frage, ob es eine Oktave auch bei elektromagnetischen Wellen gibt. Gravitationswellen sind erst seit kurzem nachgewiesen. Zeit für eine Feststellung von Oktaven bei Gravitationswellen gab es ja wohl noch nicht.

 

Und dann kann man noch fragen: in Dur oder in Moll?

 

Bei den Planetenbahnen läßt sich eine Korrelation feststellen.

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Musik muss nicht zwangsläufig "universalistisch" sein,

https://www.roulette-forum.de/topic/23999-mozarts-musikalisches-würfelspiel/?do=findComment&comment=467449

 

Was ich mit "universalistisch" meine, geht eher dahin, daß egal wo in diesem Universum (als eines aus dem Multiversum) - mit diesen Naturkonstanten - Planetenbahnen - z.B. - sich ähnlich organisieren, wie dies für dieses Sonnensystem festgestellt wurde.

 

Daraus würde nämlich auch folgen, daß bei Bedingungen ähnlich der Erde Musik möglich wäre.

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

gewiss lassen sich auch andere Übertragungswege (z.B. Farben) finden.

Farben sind Ausdruck einzelner elektromagnetischer Frequenzen. Was wäre daran musikalisch?

 

Erst aus diesen Frequenzen gemachte Strukturen könnten musikalisch sein.

 

Oder ist der Bezug einzelner Farben zueinander musikalisch organisiert?

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Die "musikalische Harmonie des Universums" ist keine Voraussetzung für den Zufall, aber er findet durchaus Gefallen an ihr!

Dann wäre der Zufall vormusikalisch.

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Der Zufall ist Teil der Schöpfung.

Wenn "musikalische Harmonie des Universums" keine Voraussetzung für den Zufall ist, 

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Er ist verantwortlich für Entwicklung und Vielfältigkeit.

Demnach wirkt der Zufall auf Musik.

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Er erschafft Neues und stellt sich Bewährtem nicht entgegen.

"Bewährtem": Ordnest Du dem Zufall ein "Bewußtsein" zu, das "Bewährtes" bewertest?

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Insofern ist er eingebunden in eine höhere Ordnung, welcher auch er unterworfen bleibt.

"höhere Ordnung": Demnach bist Du der Meinung, daß man auf den Zufall einwirken kann - nämllich über die höhere Ordnung.

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Ob die heilige Geometrie die eigentliche Grundordnung darstellt oder ebenfalls in einer noch höheren Ordnung eingebunden ist, kann mit letzter Wahrheit (mit nur irdischem Wissen) nicht festgestellt werden, belassen wir es also beim Glauben an die Wissenschaft ...

Du wirst hier zweimal religiös. 

 

Dann wären die Beobachtungen von Robert G. Jahn aufgrund "höherer Ordnungen" wahr, da diese auf den Zufall einwirken können.

 

Aus den Beobachtuungen von Robert G. Jahn wären die kollektiven Gedanken von "Gläubigen" dann die Ursache dafür, daß der Zufall sich nicht zufällig verändert.

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

kann mit letzter Wahrheit (mit nur irdischem Wissen) nicht festgestellt werden,

Da bin ich anderer Meinung, da die Theorie nur durch die Empirie geprüft werden kann. Die Empirie hat Robert G. Jahn und Kollegen geliefert.

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

kann mit letzter Wahrheit

Aufgrund der Angst vor Empörung?

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

(mit nur irdischem Wissen)

der Nobelpreisträger.

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

kann mit letzter Wahrheit

Die Boolesche Algebra arbeitet nur mit "wahr" und "nicht wahr". 

 

Wir könnten jetzt nicht miteinander kommunizieren, wenn diese Annahmen nicht richtig wären.

 

Die Frage ist ab, welcher menschliche Anteil die Wirkung auf den Zufall erzeugt. 

 

Der Gedanke? Die Emotion im Gedanken? Was ist also der Träger, auf dem die Wirkung auf dem Zufall transportiert wird?

 

 

Café

 

bearbeitet Mai 20, 2022 von Café

[sachse]

vor einer Stunde schrieb Café:

Farben sind Ausdruck einzelner elektromagnetischer Frequenzen. Was wäre daran musikalisch?

 

Klang ist der Ausdruck einzelner elektromagnetischer Frequenzen. 

Was ist daran NICHT musikalisch?

[Das Kuckuck]

vor 1 Stunde schrieb Café:

Stellt sich die Frage, ob es eine Oktave auch bei elektromagnetischen Wellen gibt.

 

Vermutlich nicht, aber übertragen in ein Schallwellen-Downsampling vllt. doch!

 

vor 1 Stunde schrieb Café:

Daraus würde nämlich auch folgen, daß bei Bedingungen ähnlich der Erde Musik möglich wäre.

 

Ich zähle auf Dich und Deine Forschung!

 

vor 1 Stunde schrieb Café:

"Bewährtem": Ordnest Du dem Zufall ein "Bewußtsein" zu, das "Bewährtes" bewertest?

 

Nicht doch! ... ich ordne den Zufall Deinem Bewusstsein zu, und meinem ...

 

vor 1 Stunde schrieb Café:

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Insofern ist er eingebunden in eine höhere Ordnung, welcher auch er unterworfen bleibt.

"höhere Ordnung": Demnach bist Du der Meinung, daß man auf den Zufall einwirken kann - nämllich über die höhere Ordnung.

 

Diese Interpretation meiner Aussage kann man aus meinem Text jedenfalls noch nicht ableiten. Du willst mich aushorchen! Das gestatte ich nur meiner Mutter ... Gott habe sie selig! 

 

vor 1 Stunde schrieb Café:

Du wirst hier zweimal religiös. 

 

Nein, Religion ist der feste Glaube an eine vorgefertigte Lehre oder Satzung. Ich glaube nur an mich selbst.

Dass ich nicht wirklich im Glauben an die Wissenschaft verhaftet bin, kann man an meinen Ausführen durchaus erkennen ...  

 

vor 2 Stunden schrieb Café:

Dann wären die Beobachtungen von Robert G. Jahn aufgrund "höherer Ordnungen" wahr, da diese auf den Zufall einwirken können.

 

Aus den Beobachtuungen von Robert G. Jahn wären die kollektiven Gedanken von "Gläubigen" dann die Ursache dafür, daß der Zufall sich nicht zufällig verändert.

 

Stell' mal einen aussagekräftigen Link dazu ein ...

 

vor 2 Stunden schrieb Café:

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

kann mit letzter Wahrheit

Aufgrund der Angst vor Empörung?

 

Ich kann Dir nicht folgen ... die Antwort ist: Niemand ist vollkommen! 

 

vor 2 Stunden schrieb Café:

Die Frage ist ab, welcher menschliche Anteil die Wirkung auf den Zufall erzeugt. 

 

Der Gedanke? Die Emotion im Gedanken? Was ist also der Träger, auf dem die Wirkung auf dem Zufall transportiert wird?

 

Deine Überlegungen sind die Richtigen, die Lösung ist in den empirischen Datenmengen Deiner (Lebens-)Geschichte abgespeichert. Aber der Erfolg ist elementar mit einer anderen Maßeinheit verknüpft, ... Du bist aber nicht weit weg, soviel kann ich sagen!

 

Kuckuck 

[Café]

vor 1 Stunde schrieb sachse:

Klang ist der Ausdruck einzelner elektromagnetischer Frequenzen. 

Wenn Du Klang als Ergebnis einer Willensäußerung oder beispielsweise elektronischen Piano beschreibst, hast Du Recht, ansonsten benötigst Du ein gasförmiges Medium, um die lediglich physisch weitertransportierbaren Druckwellen zu übertragen.

vor 1 Stunde schrieb sachse:

einzelner elektromagnetischer Frequenzen. 

Was ist daran NICHT musikalisch?

Mir ist nicht bekannt, daß sich elektromagnetische Frequenzen selbst nach musikalischen Oktaven verhalten.

 

 

Café

[Café]

vor 26 Minuten schrieb Das Kuckuck:

Ich zähle auf Dich und Deine Forschung!

Das ist aber charmant dafür ausgedrückt, was Du mir alles zutraust.

vor 27 Minuten schrieb Das Kuckuck:

Nicht doch! ... ich ordne den Zufall Deinem Bewusstsein zu, und meinem ...

Also den Beobachtenden.

 

Wenn ich nicht beobachte, dann bin ich am Zufall nicht beteiligt.

vor 29 Minuten schrieb Das Kuckuck:

Diese Interpretation meiner Aussage kann man aus meinem Text jedenfalls noch nicht ableiten.

"Noch nicht": Ich habe da einen anderen Eindruck.

Am 18.5.2022 um 12:55 schrieb Das Kuckuck:

Er erschafft Neues und stellt sich Bewährtem nicht entgegen. Insofern ist er eingebunden in eine höhere Ordnung, welcher auch er unterworfen bleibt.

Du schränkst die Voraussetzungen dafür, wie der Zufall in eine höhere Ordnung eingebunden ist, mit "Neues" und "Bewährtem".

 

Wie willst Du "Neues" erschaffen, ohne daß das Alte nicht alt feststeht?

 

Wie will der Zufall Bewährtes feststellen, wenn es kein Prüfstruktur gibt, nachdem "Bewährtes" auch als bewährt qualifiziert werden kann? Ohne Struktur könnte Bewährtes nicht als bewährt qualifiziert werden.

 

Alternativ dazu könnte der Zufall sich lediglich innerhalb einer Struktur bewegen, die nur Neues bei Berücksichtigung des Bewährten zuläßt, es sogar erzwingt. Das würde sich nämlich aus folgendem ergeben:

vor 51 Minuten schrieb Das Kuckuck:

Diese Interpretation meiner Aussage kann man aus meinem Text jedenfalls noch nicht ableiten.

"Noch nicht" scheint sich demnach daran zu stören, daß Du dieser Meinung bist. Noch hast Du diese Meinung nicht.

vor 52 Minuten schrieb Das Kuckuck:

Du willst mich aushorchen!

vor 53 Minuten schrieb Das Kuckuck:

Nicht doch!

Hast Du Kontakt mit Deiner Mutter?

vor 59 Minuten schrieb Das Kuckuck:

Das gestatte ich nur meiner Mutter ... Gott habe sie selig! 

 

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

Stell' mal einen aussagekräftigen Link dazu ein ...

https://noosphere.princeton.edu

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

Niemand ist vollkommen! 

Da hast Du Recht!

vor einer Stunde schrieb Das Kuckuck:

Du bist aber nicht weit weg, soviel kann ich sagen!

 

Kuckuck 

Die berühmte Nadel im Heuhaufen.

 

 

 

Café

[sachse]

vor 2 Stunden schrieb Café:

Mir ist nicht bekannt, daß sich elektromagnetische Frequenzen selbst nach musikalischen Oktaven verhalten.

Café

 

Oktaven sind willkürlich von Menschen festgelegte Normen.

[Café]

vor 56 Minuten schrieb sachse:

 

Oktaven sind willkürlich von Menschen festgelegte Normen.

"(...) Die Oktavbeziehung ist ein natürliches Phänomen, das als 'Grundwunder der Musik' bezeichnet wurde und dessen Verwendung 'in den meisten Musiksystemen üblich' ist. (...)"

https://de.wikibrief.org/wiki/Octave

 

Also eine Art "Naturkonstante".

 

Das ist der Grund, warum ich mich für die Musik in Bezug auf etwaige Auswirkungen auf den Zufall interessiere.

 

Das  ist so ähnlich wie mit der 300fachen Lichtgeschwindigkeit: https://www.wissenschaft.de/allgemein/licht-schneller-als-licht/

 

Das Dogma schreibt vor, daß Lichtgeschwindigkeit lediglich 300.000 km/s schnell ist - wenn da nicht Ausnahmen wären.

 

Ergänzung zu oben:

vor 5 Stunden schrieb sachse:

 

Klang ist der Ausdruck einzelner elektromagnetischer Frequenzen. 

Was ist daran NICHT musikalisch?

" 'Musik ist eine Kunstform, deren Medium Klang und Stille ist.' Physikalisch gesehen ist es eine Folge von Druckwellen, die sich durch kompressible Medien wie Luft oder Wasser ausbreiten." https://my-sound.net/project/mit-technik/

 

 

Café

[Ropro]

vor 2 Stunden schrieb sachse:

 

Oktaven sind willkürlich von Menschen festgelegte Normen.

Willkürlich dahingeplappert!

[Ropro]

Heinz Erhard: Musik wird oft als Krach empfunden, da sie mit Geräusch verbunden.

 

 

[yordan83]

vor 4 Minuten schrieb Ropro:

Heinz Erhard: Musik wird oft als Krach empfunden, da sie mit Geräusch verbunden.

 

 

Das hätte durchaus von Heinz Erhardt stammen können! Ist aber im Original von Wilhelm Busch..... Ausserdem heisst es bei ihm "Lärm" statt "Krach".

[Das Kuckuck]

vor 5 Stunden schrieb Café:

Also den Beobachtenden.

 

Du wirst doch wohl nicht anfangen zu gendern ...   

 

vor 5 Stunden schrieb Café:

Wenn ich nicht beobachte, dann bin ich am Zufall nicht beteiligt.

 

Genau! Und wenn keiner beobachtet, dann ist alles Schwingung und nicht dinglich ...

 

Aber keine Sorge, ... Du wirst stets beobachtet ...  

 

vor 5 Stunden schrieb Café:

Du schränkst die Voraussetzungen dafür, wie der Zufall in eine höhere Ordnung eingebunden ist, mit "Neues" und "Bewährtem".

 

Wie willst Du "Neues" erschaffen, ohne daß das Alte nicht alt feststeht?

 

Hä? Da fehlen mir glatt die Worte ... (die Du vergessen hast)

 

vor 5 Stunden schrieb Café:

Wie will der Zufall Bewährtes feststellen, wenn es kein Prüfstruktur gibt, nachdem "Bewährtes" auch als bewährt qualifiziert werden kann? Ohne Struktur könnte Bewährtes nicht als bewährt qualifiziert werden.

 

Der Zufall handelt ja nicht bewährt, er ist Teil eines Bewusstseins, egal wessen, vermutlich eines höheren. Das Bewusstsein hält sich an Bewährtes.

 

Das Bewusstsein hat also Struktur, und damit meine ich nicht unbedingt Deines ...     

 

Nimm das Doppelspaltexperiment, wenn nun nicht nur niemand hinguckt, sondern auch niemand den Schalter betätigt, bleibt der Detektor schwarz! Aber schau lieber nochmal nach ... zur Sicherheit!  

 

vor 5 Stunden schrieb Café:

Alternativ dazu könnte der Zufall sich lediglich innerhalb einer Struktur bewegen, die nur Neues bei Berücksichtigung des Bewährten zuläßt, es sogar erzwingt. Das würde sich nämlich aus folgendem ergeben:

 

Er bewegt sich "innerhalb einer Struktur", nämlich im Bereich des Möglichen! Das Mögliche ist bereits eine Struktur, es scheidet das Unmögliche ab.  Aber wie sagt der Volksmund: "Nichts ist unmöglich!"

 

Das Volk ist halt dumm!    

 

vor 5 Stunden schrieb Café:

vor 6 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Diese Interpretation meiner Aussage kann man aus meinem Text jedenfalls noch nicht ableiten.

"Noch nicht" scheint sich demnach daran zu stören, daß Du dieser Meinung bist. Noch hast Du diese Meinung nicht.

 

Nein, ich könnte schon der von Dir interpretierten Meinung sein, aber meine getätigte Aussage bietet keinen plausiblen Hinweis, dies dergestalt zu interpretieren. Vorerst handelt es sich um eine der Logik nach falscher Interpretation meiner Aussage. Ob sie nun meine Meinung richtig widerspiegelt, ist mit meinem "noch nicht" zur Genüge erkennbar offengelassen worden. Zumal eine "höhere Ordnung" eigentlich eher nicht manipuliert werden kann. Deshalb ist sie ja gerade die "höhere Ordnung" !

 

vor 5 Stunden schrieb Café:

Hast Du Kontakt mit Deiner Mutter?

 

Das geht Dich gar nichts an!  

 

vor 5 Stunden schrieb Café:

Die berühmte Nadel im Heuhaufen.

 

 

Ganz und gar nicht! Du hast nur was übersehen ...

 

Kuckuck   

bearbeitet Mai 20, 2022 von Das Kuckuck

[Das Kuckuck]

vor einer Stunde schrieb Ropro:

Willkürlich dahingeplappert!

 

Sehe ich auch so!

[Spielkamerad]

vor 6 Stunden schrieb yordan83:

Das hätte durchaus von Heinz Erhardt stammen können! Ist aber im Original von Wilhelm Busch..... Ausserdem heisst es bei ihm "Lärm" statt "Krach".

Das war willkürlich nachgeplappert.

[Café]

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Aber keine Sorge, ... Du wirst stets beobachtet ...  

https://www.youtube.com/watch?v=r3RtFhXJacA

Doch. Ich mache mir Sorgen.

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Genau! Und wenn keiner beobachtet, dann ist alles Schwingung und nicht dinglich ...

Ob alles Schwingung ist, darüber gibt es keine Einigkeit. Die einen sagen: String. Die anderen sagen: Holographie. Und andere wiederum: Wir befinden uns in einem Schwarzen Loch. Der Urknall sei nichts anderes als ein Schwarzes Loch.

 

Auf der anderen Seite zeigen die Quantenphänomene, daß ein Quant lediglich in Wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden kann. Guckst Du hin, ist es nicht da. Guckst Du weg, ist es da. Also quasi das Gegenteil von Beobachtung. von der Du annimmst, daß bei Nichtbeobachtung nur Schwingung vorhanden ist - nicht einmal eine Dinglichkeit.

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Das Bewusstsein hält sich an Bewährtes.

Woraus man schließen kann, daß es sich beim Bewußtsein um etwas anderes handeln muß als eine Dinglichkeit - im Gegensatz zum Quant, das wenigstens eine winzige Dinglichkeit hat. Wenn auch nur der Wahrscheinlichkeit nach.

 

Damit scheint das Bewußtsein als solches am Zustandekommen des Zufalls beteiligt zu sein, wie Du selbst meinst:

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Der Zufall handelt ja nicht bewährt, er ist Teil eines Bewusstseins, egal wessen, vermutlich eines höheren.

Mit der Feststellung eines höheren Bewußtseins, das Du selbst lediglich vermutlich annimmst, stellt sich die Frage, ob es Bewußtsein an sich als selbständige Struktur gibt, an der einzelne Intelligenzen lediglich teilnehmen. Und es stellt sich die Frage, wie z.B. Fliegen an der Struktur "Bewußtsein" teilnehmen. 

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Das Bewusstsein hält sich an Bewährtes.

Demnach unterstellst Du dem Bewußtsein Strukturkonservatismus. Demnach schränkt dieser den Ereignishorizont des Zufalls ein. Und der Zufall hat die Funktion der Zerstörung. Was übrig bleibt, ist dann das Bewährte. Wie erklärst Du dann die Selbstähnlichkeit bei Fraktalen? Wenn die Selbstähnlichkeit in Fraktalen quasi das Bewährte darstellt, worin besteht dann der Unterschied zwischen den einzelnen Fraktalen, der dann das Ergebnis des Zufalls ist?

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Das Bewusstsein hat also Struktur, und damit meine ich nicht unbedingt Deines ...     

Du meinst also, daß mein Bewußtsein strukturlos ist?  Hallelujah.

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Er bewegt sich "innerhalb einer Struktur", nämlich im Bereich des Möglichen!

Die Gaußsche Glockenkurve zeigt ja, daß das Mögliche selbst Struktur hat:

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Das Mögliche ist bereits eine Struktur, es scheidet das Unmögliche ab. 

 

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

 Aber wie sagt der Volksmund: "Nichts ist unmöglich!"

 

Das Volk ist halt dumm!    

Es relativiert halt nicht der Wahrscheinlichkeit nach.

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Zumal eine "höhere Ordnung" eigentlich eher nicht manipuliert werden kann. Deshalb ist sie ja gerade die "höhere Ordnung" !

Die höhere Ordnung wäre demnach die Struktur Bewußtsein, bei der eine Teilmenge der Struktur den Zufall abbildet?

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Ganz und gar nicht! Du hast nur was übersehen ...

Den Heuhaufen. 

 

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Hä? Da fehlen mir glatt die Worte ... (die Du vergessen hast)

Dir fehlen die Worte. Ich vergaß EIN Wort. Wenn ich gewußt hätte, welche Auswirkungen das haben würde!

vor 5 Stunden schrieb Das Kuckuck:

Du wirst doch wohl nicht anfangen zu gendern ...   

 

Beschäftigungstherapie.

 

 

 

Café

 

bearbeitet Mai 20, 2022 von Café

[Das Kuckuck]

vor 20 Stunden schrieb Café:

https://www.youtube.com/watch?v=r3RtFhXJacA

Doch. Ich mache mir Sorgen.

 

Du willst die ganz große Nummer?

 

vor 20 Stunden schrieb Café:

Ob alles Schwingung ist, darüber gibt es keine Einigkeit. Die einen sagen: String. Die anderen sagen: Holographie. Und andere wiederum: Wir befinden uns in einem Schwarzen Loch. Der Urknall sei nichts anderes als ein Schwarzes Loch.

 

Hat es den Urknall denn gegeben?

 

vor 20 Stunden schrieb Café:

Auf der anderen Seite zeigen die Quantenphänomene, daß ein Quant lediglich in Wahrscheinlichkeiten ausgedrückt werden kann. Guckst Du hin, ist es nicht da. Guckst Du weg, ist es da. Also quasi das Gegenteil von Beobachtung.

 

Beobachtung ist eigentlich das falsche Wort, ("bewusste") Wahrnehmung trifft es besser ...

 

vor 20 Stunden schrieb Café:

Damit scheint das Bewußtsein als solches am Zustandekommen des Zufalls beteiligt zu sein, wie Du selbst meinst:

 

Ja, aber man darf das eben nicht mit dem eigenen Bewusstsein 1zu1 gleichsetzen. Auch wenn beim Doppelspaltexperiment keiner hinsieht, so wird doch Strom verbraucht. Dieser Verbrauch wird bewusst wahrgenommen (in Zahlen), letztlich macht er sich auch in der Kasse bemerkbar.

 

vor 20 Stunden schrieb Café:

Mit der Feststellung eines höheren Bewußtseins, das Du selbst lediglich vermutlich annimmst, stellt sich die Frage, ob es Bewußtsein an sich als selbständige Struktur gibt, an der einzelne Intelligenzen lediglich teilnehmen.

 

Termitenbau, Schwarmintelligenz, menschlicher Organismus, besonders eindrücklich sind Zikaden. Hier allein von übergeordneter Struktur ohne Bewusstsein auszugehen ist für mich nicht schlüssig. Eine zwar übergeordnete aber andererseits rein zufällige Struktur hätte wohl gar nichts zustande gebracht, zumindest fehlte es an der weithin beobachteten Ausgeglichenheit (die Zahnrädchen greifen ineinander) der Welt. Die Welt befindet sich größtenteils mit sich im Einklang, und dennoch ist das Chaos nicht dazu verdammt zu sterben. Eine Struktur könnte durchaus chaotisch sein und dennoch gibt sie durchaus den besten Halt (Erdbebensicherheit der Pyramiden, Tempelbauten - kein Stein gleicht dem anderen). Aber nicht vergessen, die Pyramiden haben eine übergeordnete geometrische Struktur, wahrscheinlich sogar einen höheren Sinn, welcher über eine bloße Begräbnisstätte weit hinaus geht.

 

https://www.youtube.com/watch?v=Batr_H28rEo

 

vor 20 Stunden schrieb Café:

Demnach unterstellst Du dem Bewußtsein Strukturkonservatismus. Demnach schränkt dieser den Ereignishorizont des Zufalls ein. Und der Zufall hat die Funktion der Zerstörung. Was übrig bleibt, ist dann das Bewährte.

 

Der Zufall hat nicht die Funktion "der Zerstörung"! Ziel ist Vielfalt und neue Ideen. Nicht der Zufall zerstört, sondern das übergeordnete Bewusstsein (oder die höhere Ordnung als Struktur) hat keine sonderliche Verwendung für Unnützes oder gar Schädliches (es hält sich an Bewährtes). Es fällt aus dem System. Warum hat das Leben seit Milliarden von Jahren überlebt auf Erden, sicher nicht wenn der Zufall nur zerstören würde (oder z.B. mit einem Killervirus jegliches organisches Leben auf einen Schlag beenden könnte). Deshalb hält sich der Zufall fest an die ihm aufgetragenen Leitlinien (dem Korsett der "Möglichkeiten").

 

Was nicht nur unwahrscheinlich ist, sondern gar unmöglich ist, das würde er sich nicht einfallen lassen ... aber vieles ist möglich, seeehr vieles ...

 

vor 20 Stunden schrieb Café:

Wie erklärst Du dann die Selbstähnlichkeit bei Fraktalen? Wenn die Selbstähnlichkeit in Fraktalen quasi das Bewährte darstellt, worin besteht dann der Unterschied zwischen den einzelnen Fraktalen, der dann das Ergebnis des Zufalls ist?

 

Auch die DNA repliziert sich überwiegend konform. Dem Zufall sind nur ein paar willkürliche Sequenzen oder Segmente unter Millionen für sein Wirken überlassen, das reicht für neue Ideen. Das reicht für Vielfalt. Das reicht sogar fast für die Unsterblichkeit der Art, Spezies.

 

vor 20 Stunden schrieb Café:

Du meinst also, daß mein Bewußtsein strukturlos ist?  Hallelujah.

 

Es hat Struktur, fraktale Struktur!   ... nichts für Ungut ... aber bisserl Spaß muss sein! 

 

Du nimmst mir hoffentlich meinen Schalk nicht bös ... 

 

vor 20 Stunden schrieb Café:

Die höhere Ordnung wäre demnach die Struktur Bewußtsein, bei der eine Teilmenge der Struktur den Zufall abbildet?

 

Sehr schön ausgedrückt, vllt. bereits eine wissenschaftliche Definition!   

 

vor 20 Stunden schrieb Café:

Den Heuhaufen. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet Mai 21, 2022 von Das Kuckuck

[Café]

Am 21.5.2022 um 20:22 schrieb Das Kuckuck:

Du nimmst mir hoffentlich meinen Schalk nicht bös ... 

Nein, überhaupt nicht.

 

Die Unterhaltung ist insgesamt sehr fruchtbar und anregend.

 

 

Café

[Das Kuckuck]

vor 6 Stunden schrieb Café:

Nein, überhaupt nicht.

 

Die Unterhaltung ist insgesamt sehr fruchtbar und anregend.

 

 

Café

 

danke, ... geht mir genauso ...  

 

ähm ... was haste da in deinem Kaffee? Café! ... lassen wir mal die Förmlichkeiten beiseite mein Bester ... fruchtbar und anregend ist das nette Püppchen, ... gestern, ... von an der Theke!    

 

... also lass' den Zucker weg und erzähl' was über deinen Heuhaufen, ... aber lass' dabei die Scheune stehn!   

 

bearbeitet Mai 28, 2022 von Das Kuckuck

[Café]

vor 19 Stunden schrieb Das Kuckuck:

fruchtbar und anregend ist das nette Püppchen, ... gestern, ... von an der Theke!    

 

[Kibitz]

Am 21.5.2022 um 01:29 schrieb Café:

Guckst Du hin, ist es nicht da. Guckst Du weg, ist es da.

 

Guckst Du nicht hin, befindet es sich mit Wahrsch = 1 irgenwo im Bereich von  "Minus Unendlich" bis "Plus Unendlich" .

Guckst Du hin ( in Form einer Messung) muss es einigermassen Ort  (Delta x ) und/oder Geschwindigkeit (Delta v) beziehen: 

(Kollaps der Wellenfunktion)

 

(Delta x * Delta v) ~ h/m    

 

h ... Heisenberg Konstante

bearbeitet Mai 29, 2022 von Kibitz

[Café]

vor 17 Minuten schrieb Kibitz:

Guckst Du nicht hin, befindet es sich mit Wahrsch = 1 irgenwo im Bereich von  "Minus Unendlich" bis "Plus Unendlich" .

Womit Du weißt, wo es sein könnte.

vor 17 Minuten schrieb Kibitz:

Guckst Du hin ( in Form einer Messung) muss es einigermassen Ort  (Delta x ) und/oder Geschwindigkeit (Delta v) beziehen: 

(Kollaps der Wellenfunktion)

Die Ortsbildung ist eingebunden in das Gedächtnis des 62,xx%-Gesetzes - mit all seinen aktuellen Abweichungen von der Norm, die u.a. von der PP des Beobachtenden abhängen sowie in Konkurrenz zu der PP anderer Beobachtenden stehen - und fraktaler Selbstähnlichkeit.

 

 

 

Café

 

 

 

 

 

bearbeitet Mai 29, 2022 von Café