Gewinne versteuern?

[Picknicker]

Hallo,

ich habe im einem ausländischen Online-Casino Geld gewonnen. Muss ich den Gewinn jetzt in Deutschland versteuern oder nicht? Man findet unterschiedliche Meinungen im Internet.

MfG

Der Zocker

[Mike32]

Hei

soweit ich weiß, muß du den Gewinn nur versteuern, wenn du davon (ausschließlich) lebst. Sonst nicht (z.B. wenn du einen anderen Beruf hast).

Gruß

Mike32

[netzmeister]

Gewinne sind steuerfrei. Sobald Du aber den Gewinn anlegst musst Du die Einkünfte die daraus entstehen versteuern. Ich bin mir nicht sicher ob regelmäßige Gewinne versteuert werden müssen, kann es mir aber nicht vorstellen. Dann müsste man ja auch die Verluste als Ausgaben geltend machen können. Und da jeder dann auf einmal mehr Verlust als Gewinn hätte, wäre das für das Finanzamt ein Eigentor. Frag mal sachse, der müsste sich da am besten auskennen.

netzmeister

[sachse]

Hallo netzmeister,

Deiner Meinung war ich bisher auch bin dann aber im Winkler-Forum von einem „hansngnie“ zurechtgewiesen worden, es wäre nicht so. Angeblich soll er sich damit auskennen.

Er hat aber lediglich alles bestritten, ohne Fakten zu nennen. Wahrscheinlich ist er nur ein besserwisserischer Meckersack, der auch mal etwas sagen wollte.

Wer es von ihm erfahren will kann ihn dort ja ansprechen. Hier liest er nur mit oder hat einen anderen Nick.

Ich habe die Diskussion mit ihm eingestellt.

sachse

[netzmeister]

Hallo sachse,

hab da einen interessanten Thread gefunden in dem ein hansngenie auftritt:

http://www.roulette-forum.de/index.php?showtopic=14&st=0

Vermutlich der selbe den Du meinst.

Eine Recherche über google hat nichts brauchbares gebracht. Das einzige was immer wieder gefunden wurde war ein neuer Gesetzesentwurf der FDP, in dem Spielgewinne steuerfrei sein sollen. Ich denk ich weiß wen ich nächstes mal wähle...

netzmeister

[albert m.]

@sachse,

[strolchiii]

moin,

alles garantiert STEUERFREI !

in Deutschland (z.B.H-H ) bez.die Spielbank mit 95 %

der Wertschöpffung die "STEUERN"

in H-H ist die "" der größte Einzelzahler an die Stadt.

Investitionen u.s.w. müssen von den 5 % bez.werden

+ sind nicht abschreibbar!

dies sollte mal bekannt gemacht werden,+dann:

RAN ANS NETZ

[netzmeister]

Bleibt die Frage wie es sich mit Gewinnen in OCs und auch ausländischen realen Casinos verhält, die ja nicht in Deutschland Steuern zahlen. Sobald ich regelmäßig ins Ausland fahre um zu spielen oder meine Kohle im OC verjubel entgehen dem deutschen Staat ja die Einnahmen die er bekäme wenn ich in Deutschland spielen würde.

Haben wir kein Experte hier im Forum?

netzmeister

[lovejoy]

Diese Diskussion kommt hier merkwürdigerweise immer wieder auf.

Wie bekannt ist, müssen Lottogewinne, Gewinne aus Quizshows etc. nicht versteuert werden. Ebenso verhält es sich mit Gewinnen aus der Spielbank.

Voraussetzung ist allerdings, daß das Geld in zwei Jahren komplett verjubelt ist.

Wird es meinetwegen in Wertpapiere investiert, wird das Geld versteuert, aber nicht aus dem Spielbankgewinn, sondern man zahlt Kapitalertragssteuern aus den Zinseinkünften, die man aus den Wertpapieren zieht. Verstanden?

Ich habe im Moment nicht das Einkommensteuergesetz zur Hand, dann könnte ich hier die genaue Gesetzesvorschrift zitieren. Das hole ich Montag nach, um diese Diskussion endgültig zu beenden.

Und wenn jemand im Ausland Einkünfte aus der Spielbank erzielt, ist das für den Staat völlig uninteressant. Natürlich dürfte der Staat sauer sein, daß im OC gespielt wird, weil die Einnahmen der OCs dem Staat komplett entgehen. Das hat er sich aber selbst zuzuschreiben, wenn er nicht fähig ist, das Betreiben von OCs hierzulande zu ermöglichen.

[Thomas123]

will ich mich als alter jurastudent auch mal zu worte melden

ne, ahnung davon habe ich nicht wirklich, aber damit beschäftigt habe ich mich schon.

ich kann nur eins sagen: macht euch keinen stress!!

das thema ist recht umstritten, will die einzelnen meinungen hier jetzt nicht ausführen, da unwichtig.

das finanzamt bekommt ja sowieso nur durch eure zinsabgaben von eurem kontostand bescheid.

wenn ihr nicht gerade jeden monat tausende gewinnt braucht ihr euch keine sorgen zu machen, das fällt denen garnicht auf. oder meint ihr die 40 milliarden aus schwarzarbeit werden unter deutschen kopfkissen gehortet? wohl kaum.

und wenn es hart auf hart kommt droht einem eh nur die steuernachzahlung. eine starfe ist kaum zu erwarten, da es nach der allgemeinen auffassung so ist, das gewinne aus glücksspiel nicht versteuert werden müssen.

aber mal ehrlich, die sorgen hätte ich auch gerne: soviel zu gewinnen das das finanzamt aufmerksam wird

[Carlo]

@all

urteil des finanzgerichts münchen vom 17.1.1995, aktenzeichen 12k89/92 (rechtskräftig), stark verkürzt:

>>>>>

TATBESTAND:

der kläger (kl.) ist verheiratet und hat drei kinder.....auf die rückfrage des finanzamts (fa), wie der lebensunterhalt der fünfköpfigen familie bestritten werde, legte der kl. eine aufstellung über spielbankgewinne für die monate januar bis september 1990 vor.....für das streitjahr 1989 reichte der kl. keine est-erklärung beim fa ein. das fa schätzte daher die besteuerungsgrundlagen.....im einspruchsverfahren gelangte das fa zu der ansicht, dass aufgrund der angaben, die im rahmen der est-veranlagung für 1988 gemacht worden waren, von steuerpflichtigen spielbankgewinnen auszugehen sei.....

zur begründung der hiergegen erhobenen klage trägt der kl. vor, er habe im streitjahr keinerlei eigenes einkommen erzielt. die zum lebensunterhalt erzielten einnahmen aus casinos seien nicht als steuerpflichtig anzusehen.

der kl. beantragt, den est-bescheid 1989....aufzuheben.

das fa beantragt, die klage abzuweisen.

nach seiner ansicht ist der kl. als profispieler anzusehen, bei dem abweichend vom grundsatz, dass spiel-, sport-, wett- und lotteriegewinne nicht der steuerpflicht nach dem einkommensteurgesetz unterlägen, die erzielten spielgewinne als steuerpflichtig zu beurteilen seien.

auf anfrage des gerichts hat die staatliche lotterieverwaltung - bayerische spielbanken - mitgeteilt, dass die spielmethode des kl. wie alle anderen spielmethoden nicht geeignet sei, einen permanenten, per saldo zwangsläufig positiven spielgewinn zu sichern. vielmehr verringere jeder regelmässige spieler im endeffekt sein spielkapital. der spielplan des roulette ergebe einen exakt berechenbaren vorteil für die spielbank in höhe von......

der kl. hat hierzu mitgeteilt, auch bei seiner spielmethode gebe es verlusttage oder tage mit sehr geringem überschuss. die frage, ob man beim roulette über einen längeren zeitraum positive ergebnisse erziele, sei eine frage der spiel- und selbstdisziplin.....

GRÜNDE:

die klage ist begründet.

entgegen der ansicht des fa sind spielbankgewinne nicht als steuerpflichtige einkünfte zu beurteilen. den steuerpflichtigen einkünften sind die ergebnisse einer tätigkeit nur dann zuzurechnen, wenn die tätigkeit mit der glaubhaften absicht unternommen wird, auf dauer ein positives ergebnis zu erzielen..... ob eine derartige absicht vorliegt, ist wie jede innere tatsache anhand äusserer merkmale zu beurteilen. daher muss aus objektiven umständen auf das vorliegen oder fehlen der absicht geschlossen werden..... für den streitfall ergibt sich hierzu aus der auskunft der staatlichen lotterieverwaltung, dass auf dauer gesehen jeder spieler sein kapital nach exakt berechenbaren prozentsätzen verringert. dies wird auch vom fa nicht bestritten. ist somit davon auszugehen, dass sich bei regelmässigem spielen in einer spielbank kein totalüberschuss erreichen lässt, sind auch einzelne gewinne nicht der einkunftssphäre zuzuordnen. das gericht verkennt nicht, dass auch spielarten denkbar sind, bei denen steuerpflichtige einkünfte erzielt werden können. sie sind jedoch dadurch gekennzeichnet, dass der spieler besondere persönliche fertigkeiten oder ein tieferes spielverständnis gegenüber den mitspielern ausnutzt, um daraus ein positives gesamtergebnis zu erzielen (vgl. bfh-urteil....). um ein derartiges spiel handelt es sich jedoch beim roulettespiel nicht.

hinreichende anhaltspunkte dafür, dass der kl. anderweitig steuerpflichtige einkünfte im streitjahr erzielt haben könnte, bestehen nicht.

<<<<<<

soweit die wichtigsten passagen aus diesem urteil.

vereinfacht ausgedrückt heisst das letztlich, das gericht hat die spielgewinne nur deshalb nicht als steuerpflichtig angesehen, weil es nicht glaubte, dass man auf dauer gewinnen könne.

der umkehrschluss ist einfach: überzeuge das finanzamt bzw. das finanzgericht davon, dass du doch auf dauer gewinnen kannst, und schon hast du steuerpflichtige einkünfte....

im übrigen ist längst höchstrichterlich entschieden, dass die gewinne z.b. eines professionellen pokerspielers oder eines professionellen skatspielers (offenbar gibt es so etwas) steuerpflichtig sind.

die immer wieder geäusserte behauptung, spielgewinne seien nicht steuerpflichtig, ist in dieser allgemeinen form daher unzutreffend.

Man muss sich vor Augen führen, dass Spielgewinne überhaupt kein Thema für´s Finanzamt sind, weil nach landläufiger Meinung nicht dauerhaft gewonnen werden kann. Darum macht sich auch kein Finanzbeamter die Mühe nach entsprechenden Urteilen zu suchen, denn die gibt es. Was will uns das sagen?

Der Sachse hat ganz einfach Glück gehabt, denn er betreibt KEIN Glücksspiel sondern ein Geschicklichkeitsspiel und ist damit sehr wohl steuerpflichtig. Also Sachse, PPPPSSSSSSSSTTTTT!

mfg

carlo

[sachse]

Hallo Carlo,

>>>Was will uns das sagen?

Der Sachse hat ganz einfach Glück gehabt, denn er betreibt KEIN Glücksspiel sondern ein Geschicklichkeitsspiel und ist damit sehr wohl steuerpflichtig. Also Sachse, PPPPSSSSSSSSTTTTT!<<<

>>>

der spieler besondere persönliche fertigkeiten oder ein tieferes spielverständnis gegenüber den mitspielern ausnutzt, um daraus ein positives gesamtergebnis zu erzielen (vgl. bfh-urteil....).<<<

>>>um ein derartiges spiel handelt es sich jedoch beim roulettespiel nicht.<<<

Hier steht doch ganz klar, dass es Spiele gibt, bei denen persönliche Fertigkeiten zu einem positiven Gesamtergebnis führen.

Und dann: .....um ein derartiges Spiel handelt es sich beim Roulettespiel nicht.(Vom Experten „hansngenie“ im Winkler- Forum veröffentlicht – daher die Kleinschreibung)

Das Deutsche Reichsgericht hat bereits im Jahre 1912 oder 1920(weiß nicht mehr genau) eine Unterteilung in Glücksspiele und sogenannte Kopfspiele vorgenommen. Demnach ist Roulette ein Glücksspiel, wogegen z.B. Schach oder Skat zu den Kopfspielen gerechnet werden, weil bei diesen Spielen auf Dauer der Spieler mit den besseren Fähigkeiten gewinnt.

sachse

[Carlo]

um ein derartiges spiel handelt es sich jedoch beim roulettespiel nicht.

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Hallo Sachse, das schliesst nicht aus, dass bei anderer Betrachtung, eben KG oder KF die Gewinne sehr wohl steuerpflichtig sind.

Aber, wie ich schon sagte ist dieser Bereich für die Finanzämter völlig uninteressant und darum hast du einfach Glück gehabt. Und für Otto Normalspieler, wie z.B. für meine Wenigkeit, ist es eh´eine rein hypothetische Frage...

Ach noch eins zu hansngenie, er ist ja aus der Branche und beschäftigt sich seit mehr als 20 Jahren sehr ausgiebig mit der Materie. Er verfügt über eine Reihe entsprechender Urteile, hat aber wohl keine Lust, das Thema weiter zu vertiefen. Er ist hier wegen seiner teilweise seeehhhhhrrrr rustikalen Ausdrucksweise gesperrt worden (im RIF sogar mehrfach) , obwohl man ihm eines lassen muss. Was er zur Sache schrieb, hatte immer Hand und Fuss. Er verfügt über ein ungeheures Wissen in Sachen Roulette, und es gibt wohl kein wichtiges Buch, das er nicht gelesen und verarbeitet hat. Es ödet ihn ganz einfach an, dass die meisten Leute zu faul sind, sich erst einmal zu informieren.

Er ist für mich ein wenig der Carl Valentin der Roulette-Szene, ein ganz aufrechter Typ, der sich nicht verbiegen lässt.

mfg

carlo

[sachse]

Hallo Carlo,

was Du bei hansngenie freundlich mit „sehr rustikal“ umschreibst, nenne ich ganz einfach „schlechte Kinderstube“.

Aufrecht und unverbogen oder nur unbeherrscht und ohne Disziplin?

sachse

[lovejoy]

Ich habe mir auch die Mühe gemacht, mich schlau zu machen.

Der Einkommensteuer unterliegen diejenigen Einkünfte, die im § 2 EStG aufgeführt sind. Bei Glücksspielen kommt die dort aufgeführte Nr.7, die sonstigen Einkünfte iSd. § 22 in Betracht.

Im § 22 EStG wiederum wäre höchstens Nr. 3 einschlägig, nämlich "Einkünfte aus Leistungen, die weder zu anderen Einkunftsarten (§ 2 Abs. 1 Nr.1 bis 6) noch zu den Einkünften im Sinne der Nummern 1, 1a, 2 oder 4 gehören." Alles klar?

Das klingt natürlich nach einem Auffangtatbestand für alle Einkunftsarten, die dem Gesetzgeber gerade nicht eingefallen sind. Rechtsprechung und Literatur sind aber einhellig der Meinung, daß dem nicht so ist und stellen entsprechende Voraussetzungen an die Steuerbarkeit solcher "Einkünfte". Und Spielbankgewinne fallen hier nicht darunter. Erspart mir die Begründung dafür.

Wer es nachlesen will: Schmidt/EStG § 22, Rz. 150, 23. Auflage 2004 ("Spielgewinne werden grundsätzlich nicht besteuert").

Dies ist übrigens der maßgebliche Kommentar im Einkommensteuerrecht.

Also, Dummbeutel "Hansngenie", der Du meintest, Dich im Winkler-Forum über mich lustig machen zu können . Wenn Du Dich wirklich angeblich damit befaßt hast, wie Carlo behauptet, dann bring auch mal substanziellere Beiträge als Deine bisherigen dummen Beleidigungen!

Ansonsten aber überlege Dir vorher, was Du von Dir gibst, bevor Du meinst, andere Leute als Idioten darzustellen. Wenn Du also sonst nichts weiter zu melden hast, dann halt entweder die Fresse oder geselle Dich zu solchen Leuchten wie SMcK. Das Niveau ist das Gleiche.

Abgesehen davon würde sich der Staat damit selbst ins Knie schießen. Der Effekt wäre nämlich, daß ein selbsternannter Berufsspieler auch Werbungskosten von der Steuer absetzen könnte, also Eintrittskarten für die Spielbank, Hotelübernachtungen, Fahrtkosten, Fachliteratur von W......... .

Er könnte sogar Spielbankverluste mit Gewinnen als Verlustvortrag verrechnen.

Ich glaube kaum, daß der Staat das in der Öffentlichkeit darstellen könnte....

[Carlo]

Lovejoy

was bitte sind Kommentare gegen rechtskräftige Urteile????

Das war es dann für mich zu diesem Thema..

mfg

carlo

[lovejoy]

@Carlo:

Die Ausführungen der Kommentare stützen sich auf rechtskräftige Urteile, es sei denn sie erläutern ausdrücklich ihre Gegenauffassung, was aber hier nicht der Fall ist.

Und wenn es dort heißt "werden grundsätzlich nicht besteuert", dann ist dies nicht die Meinung des Verfassers, sondern ein Hinweis auf die gängige Finanzpraxis.

Außerdem werden in der von mir benannten Fundstelle auch rechtskräftige Urteile zitiert.

[albert m.]

@all

urteil des finanzgerichts münchen vom 17.1.1995, aktenzeichen 12k89/92 (rechtskräftig), stark verkürzt:

GRÜNDE:

die klage ist begründet.

entgegen der ansicht des fa sind spielbankgewinne nicht als steuerpflichtige einkünfte zu beurteilen. den steuerpflichtigen einkünften sind die ergebnisse einer tätigkeit nur dann zuzurechnen, wenn die tätigkeit mit der glaubhaften absicht unternommen wird, auf dauer ein positives ergebnis zu erzielen..... ob eine derartige absicht vorliegt, ist wie jede innere tatsache anhand äusserer merkmale zu beurteilen. daher muss aus objektiven umständen auf das vorliegen oder fehlen der absicht geschlossen werden..... für den streitfall ergibt sich hierzu aus der auskunft der staatlichen lotterieverwaltung, dass auf dauer gesehen jeder spieler sein kapital nach exakt berechenbaren prozentsätzen verringert. dies wird auch vom fa nicht bestritten. ist somit davon auszugehen, dass sich bei regelmässigem spielen in einer spielbank kein totalüberschuss erreichen lässt, sind auch einzelne gewinne nicht der einkunftssphäre zuzuordnen.

hallo carlo,

du wolltest dich zwar nicht mehr dazu äussern, aber gerade

wenn ich obigen absatz richtig interpretiere, ist ein kaugummi

eine relativ harte substanz.

im grunde genommen sagt er doch deutlich aus, dass die gewinne eben

nicht zu versteuern sind.

falls doch, müsste aber das FA in beweispflicht treten, was doch

nahezu unmöglich ist??

[lovejoy]

@albert m.:

Du hast es im Grunde genommen erfaßt.

Ich wundere mich wirklich, daß ein FG-Urteil zitiert wird, das deutlich zuungunsten des Finanzamts gefällt wird, und es wird indirekt suggeriert, daß man es doch auch anders sehen könne. Muß man so etwas verstehen?

[sachse]

Ich muss es hier einfach auch reinstellen, weil hansngenie jetzt als "Bella" tönt.

Hans Du Möchtegerngenie,(Auch wenn Du gern „bella“ wärst)

>>>Wenn man schon etwas veröffentlicht, sollte man auch dazu stehen.

>>>Wenn man den Beitrag kurze Zeit später wieder löschen lässt und jetzt >>>von "ignorieren" und "austrocknen" spricht, stellt man sich selbst das größte >>>Armutszeugnis aus! Oder hat die Anzeige beim Staatsanwalt etwa Wirkung >>>gezeigt?

Damit Du es auch begreifen kannst, schreibe ich extra ganz langsam.

Die Staatsanwaltschaft hat das Ermittlungsverfahren auf Grund meiner Anzeige gegen den Kranken aus München eingestellt. Das begreifst Du doch sicherlich, da Du ja die Kopie gelesen hast.

Welche Wirkung soll also jetzt welche Anzeige zeigen?

Noch zähle ich Dich nicht dazu, aber auch Du bist nicht sehr weit davon entfernt, nicht mehr zur Kenntnis genommen zu werden. Jetzt wirst Du sicherlich entgegnen, das wäre Dir egal. Dir? Mit Deinem Ego? Niemals!!!

Es lohnt zwar kaum die Mühe, aber Du, der Du mir vorwirfst, ein simples Weltbild zu besitzen, bist doch eigentlich nur ein gewöhnlicher Schreibtischhengst, der die Welt als Vorgang betrachtet, der abgearbeitet werden muss.

Ein Steuerberater ist doch fast der Prototyp des weltfremden aber aktenkundigen Einzelgängers. Wobei ich in Deinem speziellen Fall annehme, dass ich Dir mit dem fast noch einen Gefallen tue. Ausgerechnet ein Typ wie Du wirft mir Fantasielosigkeit vor? Du hast nicht die Spur einer Ahnung, weil Du nur in Schubkästen denken kannst.

sachse

P.S. Wegen Abartigkeit begreife ich erst jetzt, dass auch Du versuchst, mich in die braune Ecke zu stellen. Das unterschreitest selbst das Dir zugestandene Niveau.

[Picknicker]

Im Kontoauszug steht aber "AZVG-Meldepflicht beachten", was heißt das??

[Mike32]

@ All

also hier die offizielle Antwort eines deutschen Finanzamtes (vom 15.7.04) hinsichtliche von Casinogewinnen:

"Sehr geehrter Herr ....,

Einnahmen aus Spielkasinogewinnen betreffen die private Vermögensebene und sind damit steuerfrei. Ich bitte allerdings zu beachten, dass daraus resultierende Kapitalerträge (Zinsen, Dividenden usw.) der Besteuerung unterliegen.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

....

Ich denke, damit ist diese Frage für Deutsche geklärt!

@Picknicker

Damit ist die Versteuerung von Zinserträgen gemeint.

Schöne Grüße

Mike32

[spaceroulette]

Hi,

to picknicker:

ch habe im einem ausländischen Online-Casino Geld gewonnen. Muss ich den Gewinn jetzt in Deutschland versteuern oder nicht? Man findet unterschiedliche Meinungen im Internet.

Ich gratuliere dir, ich bin aus Österreich - hier sind, und wohl auch in Deutschland, wie ich hier so lesen kann, Gewinne aus Glücksspiel steuerfrei. Ich hab hier in Österreich auch noch nicht gehört, daß ein Berufsspieler, der davon leben könnte, Steuern zahlen muß, Glücksspiel bleibt Glücksspiel, ob mit Erfolg oder ohne.

Anders sieht´s zumindest bei uns in Österreich aus, wenn du in ausländischen Online - Casinos spielst. - Da bei uns die Teilnahme offiziell nicht erlaubt ist, würde ich den Gewinn erst gar nicht melden, auch wenn sie zu versteuern wären, sonst gibst du ja zu, dort zu spielen - und unsere Strafen sind leider nicht sehr gering.

lg

spaceroulette