Suche Excelprogrammierer!

[Take_7]

Am 25.1.2023 um 22:01 schrieb Maximum:

Aber so, wie Lukasz sein Spiel erdacht / aufgezogen hat, würde es vermutlich sowieso nicht funktionieren. Das hat mir auch mein Mentor (der Lukasz damals selbst noch "erlebt" und ihn mit diversen Fakten konfrontiert hat) vor einiger Zeit noch bestätigt. Spätestens zu diesem Zeitpunkt war ich dann überzeugt, dass eine weitere Beschäftigung mit dieser Spielweise sinnlos ist.

 

Am 25.1.2023 um 22:43 schrieb chris161109:

Es gibt und gab kein "System Lukasz." Wer da immer noch daran glaubt, stochert nach wie vor in einem Heuhaufen rum - ohne zu wissen, was er eigentlich

sucht.

 

Das ist doch mal ein einstimmiges Fazit. Dies sollte man am besten an den Anfang des Lukasz-Thread pinnen! Es würde vielen Leuten lange und mühsame Irrwege ersparen.

[Hans Dampf]

Am 26.1.2023 um 10:10 schrieb chris161109:

Figuren gleicher  Länge  von gleichen Chancen  kommen auf die Dauer immer gleichoft.

 

Die Lösung ist die Unterscheidung der 8 Alyettschen-Figuren nach

Symetrische und Asymetrische Figuren.Man muss die Richtigen 4 Figuren

zu Minus-Figuren und die anderen 4 Figuren zu Plus-Figuren machen.

Dann hat man die Lösung.

 

H.D

[Hans Dampf]

vor 58 Minuten schrieb Take_7:

 

 

Das ist doch mal ein einstimmiges Fazit. Dies sollte man am besten an den Anfang des Lukasz-Thread pinnen! Es würde vielen Leuten lange und mühsame Irrwege ersparen.

 

Hast du auch in der R O U L E T T E - A R E N A zu dem Thema gelesen?

 

Da gab es sehr interessante Ergebnisse leider gibt es die Arena nicht mehr.

 

H.D

bearbeitet Januar 27, 2023 von Hans Dampf

[sachse]

vor 23 Stunden schrieb suchender:

lebt Fuba noch? Habe jahrelang nichts mehr von ihm gehört

 

Weiß ich nicht.

Nachdem ich vor über 10 Jahren mal mit Blues Brother bei ihm war,

haben wir nur noch ein Mal telefoniert(oder gemailt).

bearbeitet Januar 27, 2023 von sachse

[chris161109]

vor 2 Stunden schrieb Hans Dampf:

 

Die Lösung ist die Unterscheidung der 8 Alyettschen-Figuren nach

Symetrische und Asymetrische Figuren.Man muss die Richtigen 4 Figuren

zu Minus-Figuren und die anderen 4 Figuren zu Plus-Figuren machen.

Dann hat man die Lösung.

 

H.D

Die Alyett`schen Figuren können dir zukünftige Ereignisse nicht anders erkennbar machen, wie es die Originalpermanenz schon aufzeigt.

Sie sind nicht in der Lage den Permanenzverlauf korrekt zu erfassen und richtig zu beschreiben, machen aber zusätzliche Arbeit.

Deine "Lösung" habe ich mit meinem Vierer-Figurenspiel seitenweise hier im Forum dargestellt und praktiziert.

 

Vegiss die Lehren von gestern.

 

Chris

[Goliath]

vor 22 Stunden schrieb Maximum:

 

Hallo Goliath,

 

auf deinen letzten Abschnitt möchte ich kurz eingehen und dir dazu eine Frage stellen: Ist dir bewusst, dass ein Schachprogramm mit KI-Ansatz in der Lage war, ausschließlich mit Kenntnis der Schachregeln (ohne jegliche weitere Hilfen zur Bewertung einer Schachstellung) aus seinen eigenen Partien zu lernen und innerhalb eines recht überschaubaren Zeitraums auf ein ähnliches Spielstärkeniveau zu gelangen wie die "klassischen Programme" (die alle seit ca. 15 Jahren deutlich über menschlichem Niveau spielen)?

 

Was ich damit sagen will: Roulette ist von seinen Regeln her betrachtet sogar deutlich einfacher als Schach. Und ein Programm wäre in der Lage, innerhalb kürzester Zeit Millionen, sogar Milliarden von Roulette-"Partien" zu spielen. Ich bin überzeugt, dass auch ohne Kenntnis jeglicher von dir erwähnten Parameter eine KI durch Studieren seiner eigenen Roulettepartien irgendwann in der Lage wäre, erfolgreich zu spielen. Die Entwickler müssten allerdings zunächst die richtigen Rahmenbedingungen für dieses Self-Learning schaffen und das ist sicher nicht mal eben auf die Schnelle möglich. Der initiale Entwicklungsaufwand für dieses Framework wäre schon recht hoch und niemand aus der "Szene" würde sich mit so einem abgedroschenen Thema wie Roulette beschäftigen, fürchte ich. Denn wenn die Wissenschaft sagt, dass es dort nichts zu gewinnen gibt, kommt auch niemand auf die Idee, da viel Zeit reinzustecken. Außerdem wäre der praktische Nutzen von so einem Programm gering - es kann ja nicht erklären, warum es diesen oder jenen Satz tätigt. Der Mensch kann also (vermutlich) nicht von der Maschine lernen. Und da die Nutzung elektronischer Geräte im Casino verboten ist, könnte man auch nicht einfach die Handy-App spielen lassen...

 

Viele Grüße

Maximum

 

Vielen Dank für diese Rückmeldung, die mir zu denken gibt. Sollte eine KI beim Roulette in der Zukunft erfolgreich sein, so wäre Online-Roulette natürlich sofort gestorben.

[Goliath]

vor 3 Stunden schrieb Take_7:

 

Hallo Goliath,

 

ich bin überrascht welche Reaktionen mein Text hervorruft. Es ging um das originale Lukasz-Spiel und meine Antwort an Luksz bezüglich Kooperationen und Excel-Programmierer. Konkurrenzdenken und Futterneid gibt es doch in jeder Branche, innerhalb von Konzernen und in allen Lebensbereichen.

 

Da du nicht weißt, mit wie vielen Leuten ich in welchem Umfang zusammengearbeitet oder geholfen habe und wie von den Dateien profitiert wurde, sind die Ausführungen aus deiner Sicht möglicherweise nicht nachvollziehbar. Ich habe jedenfalls unter dem Strich weniger gute Erfahrungen mit Kooperationen gemacht.

 

Offenbar ist dir nicht genau bekannt wie der Entwicklungsstand bestimmter Spielweisen und die Ergebnisse dazu bei mir aussehen. Ob eine gleiche oder unterschiedliche Informationsausgangsbasis besteht, kann ich nicht beurteilen. Du und andere haben sicher verschiedene Materialien vorliegen.

Richtig ist wir hatten direkten Mailkontakt, aber zu einem wirklichen Austausch oder einer Kooperation wie oben gemeint ist es doch gar nicht erst gekommen und damit kein Grund sich angesprochen zu fühlen. Damit hier kein falscher Eindruck entsteht, ich kontaktierte dich bereits zwecks gemeinsamer Buchung als du noch selbst geforscht hast. Also mit Absicht auf Austausch in beide Richtungen. Es ist völlig in Ordnung nicht auf jedes Kooperationsangebot einzugehen. Ich konnte und wollte auch nicht immer überall zusagen.

 

Beim erneuten Kontakt vor Kurzem ist mir erst richtig klar geworden, dass kein Interesse an einem umfassenden Austausch und Abgleich unserer Interpretationssichten auf die Dinge besteht. Das habe ich dann selbstverständlich sofort akzeptiert. Von daher alles gut und keine Kritik.
 
Die Frage nach den Unterschieden (…) hatte ich beantwortet und in deiner letzten Mail war keine weitere Frage mehr enthalten. Nach der eindeutigen Absage wollte ich mich dann auch nicht weiter aufdrängen, aber vielleicht hätte ich mich für die Tipps nur mit Bedacht zu setzen und mit weniger Umsatz zu agieren abschließend bedanken sollen.

 

Jedenfalls bist du ehrlich und sagst es ist nicht leicht ein eigenes Spiel auf Betrachtungsbasis von Serien, Intermittenzen und Nasen zu entwickeln. Das ist völlig anders als die Aussage alle anderen seien zu doof und hätten ihre Hausaufgaben nicht gemacht. Denn das erweckt einen falschen Eindruck.

 

Vielen Dank auch für diese Sicht der Dinge. Es zeigt sich, dass es immer sinnvoll ist, beide Seiten der Medaille zu beleuchten.

[sachse]

vor 6 Minuten schrieb Goliath:

Vielen Dank für diese Rückmeldung, die mir zu denken gibt. Sollte eine KI beim Roulette in der Zukunft erfolgreich sein, so wäre Online-Roulette natürlich sofort gestorben.

 

Nicht nur das - es wären sämtliche Glücksspiele erledigt und alle Casinos würden schließen.

[Goliath]

vor 8 Minuten schrieb chris161109:

Die Alyett`schen Figuren können dir zukünftige Ereignisse nicht anders erkennbar machen, wie es die Originalpermanenz schon aufzeigt.

Sie sind nicht in der Lage den Permanenzverlauf korrekt zu erfassen und richtig zu beschreiben, machen aber zusätzliche Arbeit.

Deine "Lösung" habe ich mit meinem Vierer-Figurenspiel seitenweise hier im Forum dargestellt und praktiziert.

 

Vegiss die Lehren von gestern.

 

Chris

 

Absolut richtig. Auch ein Spiel mit den Alyett'schen Figuren ist erfolgreich anwendbar. Nur macht es wie du schon erwähnst zusätzlichen Aufwand, der am Ende überflüssig ist, weil es auch anders geht und am Ende die Prognosesicherheit sich aus anderen Komponenten ergibt. Viel wichtiger ist es zu erkennen, was übergeordnet passiert. Der Schlüssel zum Erfolg liegt in der Anpassung an das aktuelle Geschehen.

[MarkP.]

Am 26.1.2023 um 23:03 schrieb suchender:

lebt Fuba noch? Habe jahrelang nichts mehr von ihm gehört

 

 

@sachse

Fuba geht es gut!

Er lebt in Istrien, Du kennst ja den Ort, im Sommer ist er braun gebrannt, völlig entspannt und jung geblieben, cooler Typ.

Super Leben hat unser Fuba.

Hab viel und lange mit ihm gequatscht, einige Rotwein Gläser leer gemacht, viele interessante Themen durchgekaut...

 

Lexis

bearbeitet Januar 28, 2023 von MarkP.

[Juan del Mar]

Am 26.1.2023 um 23:43 schrieb Maximum:

 

Hallo Goliath,

 

auf deinen letzten Abschnitt möchte ich kurz eingehen und dir dazu eine Frage stellen: Ist dir bewusst, dass ein Schachprogramm mit KI-Ansatz in der Lage war, ausschließlich mit Kenntnis der Schachregeln (ohne jegliche weitere Hilfen zur Bewertung einer Schachstellung) aus seinen eigenen Partien zu lernen und innerhalb eines recht überschaubaren Zeitraums auf ein ähnliches Spielstärkeniveau zu gelangen wie die "klassischen Programme" (die alle seit ca. 15 Jahren deutlich über menschlichem Niveau spielen)?

 

Was ich damit sagen will: Roulette ist von seinen Regeln her betrachtet sogar deutlich einfacher als Schach.
 

 

hallo Maximum

In diesem Punkt bin ich mit Dir voellig einig.

 

Am 26.1.2023 um 23:43 schrieb Maximum:

 

Und ein Programm wäre in der Lage, innerhalb kürzester Zeit Millionen, sogar Milliarden von Roulette-"Partien" zu spielen. Ich bin überzeugt, dass auch ohne Kenntnis jeglicher von dir erwähnten Parameter eine KI durch Studieren seiner eigenen Roulettepartien irgendwann in der Lage wäre, erfolgreich zu spielen.

 

Es braucht keine Milliarden von Roulette-Partien oder KI; Du wirst im Erfolgsfall

schon viel frueher feststellen, ob eine Strategie funktioniert. 

 

Am 26.1.2023 um 23:43 schrieb Maximum:

 

Die Entwickler müssten allerdings zunächst die richtigen Rahmenbedingungen für dieses Self-Learning schaffen und das ist sicher nicht mal eben auf die Schnelle möglich.

Daran scheiterte ich in der Vermittlung meiner Ansaetze auch schon, die Komplexitität kann wohl nur der Erfinder qualitativ und zeitgerecht umsetzen -das ist leider meine Erfahrung. Das Verblüffende daran war stets, dass Topleute wie Chris 

oder Brainy mit dem Verstaendnis keine Mühe hatten, andere jedoch nach monatelangem Üben immer noch an ihren Fehlern scheiterten.

 

Am 26.1.2023 um 23:43 schrieb Maximum:

 

Der initiale Entwicklungsaufwand für dieses Framework wäre schon recht hoch und niemand aus der "Szene" würde sich mit so einem abgedroschenen Thema wie Roulette beschäftigen, fürchte ich.

 

Doch, derade diese Konstellation hatte mich herausgefordert. Je mehr abgewunken

hatten, desto mehr war ich motiviert. Das ich gleichzeitig einen Mentor hatte und

schon zu Beginn die Erfolge keine Fabel waren, hatte mich natuerlich bestaerkt.

Rasch war dann auch ersichtlich, dass auch hier im Forum einige sehr kompetente

Forscher erfolgreich unterwegs sind oder waren. Das dabei alle Gescheiterten kräftig absenften ist wohl dem hohen Frustfaktor der Verlierer geschuldet, Gewinner sind

da eher keine dabei.
 

Am 26.1.2023 um 23:43 schrieb Maximum:

Denn wenn die Wissenschaft sagt, dass es dort nichts zu gewinnen gibt, kommt auch niemand auf die Idee, da viel Zeit reinzustecken. Außerdem wäre der praktische Nutzen von so einem Programm gering - es kann ja nicht erklären, warum es diesen oder jenen Satz tätigt. Der Mensch kann also (vermutlich) nicht von der Maschine lernen. Und da die Nutzung elektronischer Geräte im Casino verboten ist, könnte man auch nicht einfach die Handy-App spielen lassen...

 

Das ist nur teilweise korrekt. Die Wissenschaft befasst sich nicht mit Roulette,

da die mathematische Beweisfuehrung nicht realisierbar ist. 
Dagegen habe ich gelernt, dass die Maschine von mir lernen kann und ich von ihr.

Darüber lass ich mich aber nur per PN aus, Trolle, Abkupferer ohne eigene Initiative und die bekannten Hater bediene ich hier nicht. 
 

 

Gruss

 

Juan

 

 

[cmg]

vor 12 Stunden schrieb Goliath:

Sollte eine KI beim Roulette in der Zukunft erfolgreich sein,

...solange diese "KI" von falschen Voraussetzungen ausgeht, brauchen wir uns keine Sorgen zu machen  

 

Und um auf das Schachspiel zurüzukommen (der letzte Skandal ist ja nicht lange her  ), wenn ein Schachspieler irgendwelche Programme einsetzt, dann ist die Frage ob die (starken) Spielzüge überhaupt zu ihm passen, also ein mittelmäßiger Spieler der mit 80-85% Genauigkeit spielt, spielt auf einmal mit 97-100% 

 

Und genauso beim Roulette: eine "KI" mit den bekannten mathematischen Voraussetzungen programmiert kann ja nur zwangsläufig eine rückoptimierte "Setz-Schablone" erstellen, die dann auf Normalverteilung aufsetzt, und dank hoher Progression vielleicht sogar die ein oder anderen "Ausreißer" umschiffen kann, nur passt diese Schablone dann auf einmal nicht mehr auf die aktuell laufende Permanenz  , genauso wie bei dem Schachspieler die Spielzüge auf einmal nicht mehr zu ihm selber passen, und sein (Schlauer) Gegner das auch merkt und das Spiel abbricht  

 

Sit, gladnog sreće, ne razumije - die Wege des Glücks sind auf denn ersten Blick manchmal unergründlich  

[MarkP.]

vor 3 Stunden schrieb Juan del Mar:

Die Wissenschaft befasst sich nicht mit Roulette,

da die mathematische Beweisfuehrung nicht realisierbar ist. 

 

 

Juan Du bist so ein Quatschkopf und Märchenerzähler, hahaha, die Wahrheit der Wissenschafter ist die math. negative Erwartung, die jeder 8-klässler ausrechnen kann.

 

Wie ihr auf die positive Umsatzkurve kommt bleibt Euer Geheimnis! 

 

Und Märchen zugleich...

 

Lexis

[sachse]

vor 5 Minuten schrieb MarkP.:

die Wahrheit der Wissenschafter ist die math. negative Erwartung, die jeder 8-klässler ausrechnen kann.

Wie ihr auf die positive Umsatzkurve kommt bleibt Euer Geheimnis! 

Lexis

 

Und was wäre, wenn es außer Kesselfehlern und Kesselgucken

noch eine weitere Möglichkeit gäbe, das Roulette zu bezwingen?

[MarkP.]

vor 5 Minuten schrieb sachse:

 

Und was wäre, wenn es außer Kesselfehlern und Kesselgucken

noch eine weitere Möglichkeit gäbe, das Roulette zu bezwingen?

 

Ja, kenne ich... z.B. mit Croupiers zusammen spielen.

 

An welche andere Möglichkeit denkst Du?

 

Lexis

 

 

[sachse]

vor 14 Minuten schrieb MarkP.:

An welche andere Möglichkeit denkst Du?

Lexis

 

Ich kenne zwar keine andere Möglichkeit aber ich will sie auch nicht ausschließen.

Ich glaube auch nicht an Gott aber auch diese Möglichkeit will ich im Interesse des

ewigen Lebens nicht generell verneinen.

Gilt für beides:

Man weiß es nicht.

[Juan del Mar]

vor 40 Minuten schrieb MarkP.:

 

 

Juan Du bist so ein Quatschkopf und Märchenerzähler, hahaha, die Wahrheit der Wissenschafter ist die math. negative Erwartung, die jeder 8-klässler ausrechnen kann.

 

 

Sage ich ja, was soll die Wissenschaft 

mit einem mathematisch negativen EW?

Lern endlich zuerst zu überlegen, danach zu schreiben.  

 

vor 40 Minuten schrieb MarkP.:

Wie ihr auf die positive Umsatzkurve kommt bleibt Euer Geheimnis! 

 

 

Dein IQ reicht nicht für die Lösung, 

so einfach ist das letztendlich. 

 

vor 40 Minuten schrieb MarkP.:

Und Märchen zugleich...

 

Lexis

 

Wag Dich besser an Sachen ran, denen

Du gewachsen bist. EC gehören nicht 

dazu. 
 

Juan

[chris161109]

vor 17 Minuten schrieb sachse:

 

Ich kenne zwar keine andere Möglichkeit aber ich will sie auch nicht ausschließen.

Ich glaube auch nicht an Gott aber auch diese Möglichkeit will ich im Interesse des

ewigen Lebens nicht generell verneinen.

Gilt für beides:

Man weiß es nicht.

Über Gott gibt es keine zuverlässigen Informationen, über das EC-Spiel schon.

Diese erhälst Du täglich tausendfach anhand von Permanenzabläufen. Du musst sie nur auslesen.

 

Übrigens: Was sollte Gott mit dem ewigen Leben zu tun haben?

 

Chris

[chris161109]

Am 27.1.2023 um 04:48 schrieb Verlierer2:

Das geht eben auch nicht. Ist eben nicht erkennbar und nur eine Hoffnung, die eben die EW bringt,

die jede Perm bringt (auf Dauer).

Dann verstehe ich nicht, was Du in einem Roulette-Forum suchst ....... wenn Dir fachbezogene Beiträge nichts sagen können.

[sachse]

vor 35 Minuten schrieb chris161109:

Übrigens: Was sollte Gott mit dem ewigen Leben zu tun haben?

Chris

 

So weit ich mich noch an meinen frühkindlichen Religionsunterricht erinnere,

hieß es doch, Himmel oder Hölle.

Egal wo - Hauptsache ewig!

[chris161109]

vor 29 Minuten schrieb sachse:

 

So weit ich mich noch an meinen frühkindlichen Religionsunterricht erinnere,

hieß es doch, Himmel oder Hölle.

Egal wo - Hauptsache ewig!

 

vor 34 Minuten schrieb sachse:

 

So weit ich mich noch an meinen frühkindlichen Religionsunterricht erinnere,

hieß es doch, Himmel oder Hölle.

Egal wo - Hauptsache ewig!

Gott war und ist für seine Schöpfung verantwortlich. Seine vergeblichen Versuche, seinen Wesen Menschlichkeit beizubringen, haben ihn ermüdet.

So hat er sich erst eimal zurückgezogen. Sein Reich den Himmel gibt es dadurch nicht mehr.

[Maximum]

@all: Danke für eure Beiträge, vor allem auch zum Thema KI.

 

Um meine Aussage noch einmal zu präzisieren: Die Firma DeepMind (ein Tochterunternehmen von Google) trat Mitte der 2010er Jahre mit dem Ziel an, den menschlichen Go-Weltmeister besiegen zu können. Die Schach-Programme war zu diesem Zeitpunkt bereits seit mindestens 10 Jahren spielstärker als die besten Menschen - allerdings hauptsächlich durch besonders tiefes Rechnen, nicht etwa durch besonders präzise Bewertung der Brettstellung. Letzteres war / ist nämlich eher die Domäne des Menschen - Stichwort "Mustererkennung". Ein Schachgroßmeister (gilt für starke Go-Spieler natürlich ebenso) muss nur einmal kurz aufs Brett schauen und kann bereits nach kurzer Überlegung erkennen, welche Seite besser steht und was die besten Züge für beide Seiten sind. Er hat eben Abertausende von Stellungen in seinem Kopf "gespeichert" und kennt die Motive, die zu diesen Stellungstypen passen. Schachprogramme waren aber bis dato nur sehr schnell beim Vorausberechnen der Züge, aber bei der Beurteilung einer Schachstellung eher grob und wenig flexibel / dynamisch. Genau mit diesem Ansatz kam man beim Go nicht weiter, da es hier wesentlich mehr Zugmöglichkeiten pro Seite gibt (zumindest auf einem 19x19 Brett). Das schränkte das weite Vorausberechnen stark ein - und ein Programm, welches nur taktisch stark spielt, reicht eben nicht aus. Kurzfristige "Geländegewinne" sind mal drin, aber für das große Ganze fehlte den Programmen der "Blick", so dass sie starken menschlichen Spielern bis dato noch vollkommen unterlegen waren. Das änderte sich erst, als ein KI-Ansatz zum Einsatz kam und das Programm dadurch in der Lage war, aus Partien zu lernen. Die Maschine lernte also ab diesem Zeitpunkt "Mustererkennung" - ähnlich wie ein Mensch. Damit wurde es möglich, dass das Programm "AlphaGo" tatsächlich strategisch vorausplanend spielte - wodurch sich die Spielstärke drastisch erhöhte. Zunächst fütterte man das Programm mit Tausenden gespielten Partien menschlicher Meister (gemischt mit Partien, die das Programm gegen sich selbst spielte). Dieses Programm war dann im Jahr 2016 in der Lage, den menschlichen Go-Weltmeister zu besiegen.

 

Später kam dann der sog. "Zero-Ansatz" zur Anwendung: Das Programm wurde lediglich mit den Spielregeln des jeweiligen Spiels ausgestattet und sollte nur durch Partien gegen sich selbst lernen. Zunächst gab es so etwas nur für Go (=AlphaGo Zero) und der Erfolg war bahnbrechend: Unbeeinflusst von menschlichem Eingriff in die Bewertung von Stellungen war AlphaGo Zero bereits nach kurzer Zeit in der Lage, seinen Vorgänger AlphaGo (also das Programm, welches 2016 den menschlichen Weltmeister besiegt hatte) mit 100:0 zu schlagen! Daraufhin wurde das Programm AlphaZero entwickelt, welches nicht nur Go, sondern auch noch die Spiele Shogi und Schach beherrschte. Dieses war in der Lage, das damals spielstärkste Schachprogramm "Stockfish 8" in einem Wettkampf über 100 Partien zu besiegen. Daraufhin begannen die Entwickler der anderen (HCE="hand crafted evaluation) Schachprogramme ebenfalls, sich mit KI-Ansätzen zu befassen und die Stellungsbewertung nicht mehr selbst zu stricken, sondern über ein neuronales Netzwerk (NNUE) selbst "erlernen" zu lassen. Dies hat zu einem enormen Spielstärkeschub bei den Schachprogrammen geführt.

 

Jetzt habe ich weit ausgeholt - was soll das eigentlich mit Roulette zu tun haben? Nun, was ich damit eigentlich sagen wollte, ist, dass auch hier möglichweise ein "Zero-Ansatz" (damit ist nicht die Zero "0" im Roulette gemeint, sondern der o.g. von menschlichen Herangehensweisen unbeeinflusste Ansatz zum Lernen aus selbstgepielten Partien) interessant und effektiv sein könnte. Je weniger das Programm zu Beginn weiß, desto besser - denn so ist es von Anfang an frei in jeglicher Entscheidung. Einzige Vorgabe sollte ein Startkapital sein sowie die Festlegung von Minimum- und Maximum-Einsatz am Tisch (eben wie im richtigen Leben). Das reicht eigentlich, denn nun hat das Programm alle Freiheiten, in beliebiger Stückgröße alle Chancen zu spielen, die zur Verfügung stehen (im Rahmen der festgelegten Parameter Startkapital, Minimum und Maximum Einsatz). Es kann die Chancen beliebig kombinieren, die Einsätze progressieren, degressieren usw. Selbstverständlich werden die ersten Hundertausend Partien für menschlicher Begriffe sehr abenteuerlich aussehen und das Programm wird sich immer wieder "verzocken", aber irgendwann lernt das Programm eben aus seinen eigenen Fehlern und wird sein Kapital nicht mehr so schnell verlieren. Es wird sich stetig verbessern und immer länger durchhalten im Kampf gegen die virtuelle Bank. Und wenn es irgendwann den "Dreh raus" hat, wird es auch den Sprung über den negativen Erwartungswert hinaus schaffen. Denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch das Programm lernen wird, die Rhythmen zu erfassen, die der Zufall immer wieder bringt - und es wird in der Lage sein, diese gewinnbringend zu nutzen. Denn "Mustererkennung" ist das Stichwort. Die Spieler im Roulette, die es schaffen, die Zufallsmuster richtig zu erkennen und weiterzudenken, können sich diesen Mustern anpassen und sie gewinnbringend nutzen. Die Menschen mussten dies erst erlernen, teilweise durch jahrzehntelange Erfahrung und das Analysieren Tausender Permanenzen. Einen ähnlichen "Werdegang" kann aber auch ein Programm durchlaufen und sich selbst anhand von gespielten Partien trainieren - dies aber in wesentlich kürzerer Zeit. Zwar wird es dafür wesentlich mehr Partien brauchen, aber da es die Informationen um ein Millionenfaches schneller verarbeiten kann als ein Mensch, wird die Trainingszeit am Ende doch deutlich geringer sein als bei uns.

 

Just my 2cents. Ist natürlich gewissermaßen Spekulation und vielleicht wird es ein derartiges Programm niemals geben, da wie weiter oben erwähnt der Entwicklungsaufwand für so etwas nicht ganz ohne ist.

[Hans Dampf]

vor 21 Minuten schrieb Maximum:

jetzt habe ich weit ausgeholt - was soll das eigentlich mit Roulette zu tun haben? Nun, was ich damit eigentlich sagen wollte, ist, dass auch hier möglichweise ein "Zero-Ansatz" (damit ist nicht die Zero "0" im Roulette gemeint, sondern der o.g. von menschlichen Herangehensweisen unbeeinflusste Ansatz zum Lernen aus selbstgepielten Partien) interessant und effektiv sein könnte

 

Moin Maximum,

 

guckst du hier: https://www.roulette-forum.de/topic/18303-lernfähige-roulette-systeme/

 

 

Gruß H.D

[Goliath]

vor 6 Stunden schrieb cmg:

...solange diese "KI" von falschen Voraussetzungen ausgeht, brauchen wir uns keine Sorgen zu machen  

 

Und um auf das Schachspiel zurüzukommen (der letzte Skandal ist ja nicht lange her  ), wenn ein Schachspieler irgendwelche Programme einsetzt, dann ist die Frage ob die (starken) Spielzüge überhaupt zu ihm passen, also ein mittelmäßiger Spieler der mit 80-85% Genauigkeit spielt, spielt auf einmal mit 97-100% 

 

Und genauso beim Roulette: eine "KI" mit den bekannten mathematischen Voraussetzungen programmiert kann ja nur zwangsläufig eine rückoptimierte "Setz-Schablone" erstellen, die dann auf Normalverteilung aufsetzt, und dank hoher Progression vielleicht sogar die ein oder anderen "Ausreißer" umschiffen kann, nur passt diese Schablone dann auf einmal nicht mehr auf die aktuell laufende Permanenz  , genauso wie bei dem Schachspieler die Spielzüge auf einmal nicht mehr zu ihm selber passen, und sein (Schlauer) Gegner das auch merkt und das Spiel abbricht  

 

Sit, gladnog sreće, ne razumije - die Wege des Glücks sind auf denn ersten Blick manchmal unergründlich  

 

vor 32 Minuten schrieb Maximum:

@all: Danke für eure Beiträge, vor allem auch zum Thema KI.

 

Um meine Aussage noch einmal zu präzisieren: Die Firma DeepMind (ein Tochterunternehmen von Google) trat Mitte der 2010er Jahre mit dem Ziel an, den menschlichen Go-Weltmeister besiegen zu können. Die Schach-Programme war zu diesem Zeitpunkt bereits seit mindestens 10 Jahren spielstärker als die besten Menschen - allerdings hauptsächlich durch besonders tiefes Rechnen, nicht etwa durch besonders präzise Bewertung der Brettstellung. Letzteres war / ist nämlich eher die Domäne des Menschen - Stichwort "Mustererkennung". Ein Schachgroßmeister (gilt für starke Go-Spieler natürlich ebenso) muss nur einmal kurz aufs Brett schauen und kann bereits nach kurzer Überlegung erkennen, welche Seite besser steht und was die besten Züge für beide Seiten sind. Er hat eben Abertausende von Stellungen in seinem Kopf "gespeichert" und kennt die Motive, die zu diesen Stellungstypen passen. Schachprogramme waren aber bis dato nur sehr schnell beim Vorausberechnen der Züge, aber bei der Beurteilung einer Schachstellung eher grob und wenig flexibel / dynamisch. Genau mit diesem Ansatz kam man beim Go nicht weiter, da es hier wesentlich mehr Zugmöglichkeiten pro Seite gibt (zumindest auf einem 19x19 Brett). Das schränkte das weite Vorausberechnen stark ein - und ein Programm, welches nur taktisch stark spielt, reicht eben nicht aus. Kurzfristige "Geländegewinne" sind mal drin, aber für das große Ganze fehlte den Programmen der "Blick", so dass sie starken menschlichen Spielern bis dato noch vollkommen unterlegen waren. Das änderte sich erst, als ein KI-Ansatz zum Einsatz kam und das Programm dadurch in der Lage war, aus Partien zu lernen. Die Maschine lernte also ab diesem Zeitpunkt "Mustererkennung" - ähnlich wie ein Mensch. Damit wurde es möglich, dass das Programm "AlphaGo" tatsächlich strategisch vorausplanend spielte - wodurch sich die Spielstärke drastisch erhöhte. Zunächst fütterte man das Programm mit Tausenden gespielten Partien menschlicher Meister (gemischt mit Partien, die das Programm gegen sich selbst spielte). Dieses Programm war dann im Jahr 2016 in der Lage, den menschlichen Go-Weltmeister zu besiegen.

 

Später kam dann der sog. "Zero-Ansatz" zur Anwendung: Das Programm wurde lediglich mit den Spielregeln des jeweiligen Spiels ausgestattet und sollte nur durch Partien gegen sich selbst lernen. Zunächst gab es so etwas nur für Go (=AlphaGo Zero) und der Erfolg war bahnbrechend: Unbeeinflusst von menschlichem Eingriff in die Bewertung von Stellungen war AlphaGo Zero bereits nach kurzer Zeit in der Lage, seinen Vorgänger AlphaGo (also das Programm, welches 2016 den menschlichen Weltmeister besiegt hatte) mit 100:0 zu schlagen! Daraufhin wurde das Programm AlphaZero entwickelt, welches nicht nur Go, sondern auch noch die Spiele Shogi und Schach beherrschte. Dieses war in der Lage, das damals spielstärkste Schachprogramm "Stockfish 8" in einem Wettkampf über 100 Partien zu besiegen. Daraufhin begannen die Entwickler der anderen (HCE="hand crafted evaluation) Schachprogramme ebenfalls, sich mit KI-Ansätzen zu befassen und die Stellungsbewertung nicht mehr selbst zu stricken, sondern über ein neuronales Netzwerk (NNUE) selbst "erlernen" zu lassen. Dies hat zu einem enormen Spielstärkeschub bei den Schachprogrammen geführt.

 

Jetzt habe ich weit ausgeholt - was soll das eigentlich mit Roulette zu tun haben? Nun, was ich damit eigentlich sagen wollte, ist, dass auch hier möglichweise ein "Zero-Ansatz" (damit ist nicht die Zero "0" im Roulette gemeint, sondern der o.g. von menschlichen Herangehensweisen unbeeinflusste Ansatz zum Lernen aus selbstgepielten Partien) interessant und effektiv sein könnte. Je weniger das Programm zu Beginn weiß, desto besser - denn so ist es von Anfang an frei in jeglicher Entscheidung. Einzige Vorgabe sollte ein Startkapital sein sowie die Festlegung von Minimum- und Maximum-Einsatz am Tisch (eben wie im richtigen Leben). Das reicht eigentlich, denn nun hat das Programm alle Freiheiten, in beliebiger Stückgröße alle Chancen zu spielen, die zur Verfügung stehen (im Rahmen der festgelegten Parameter Startkapital, Minimum und Maximum Einsatz). Es kann die Chancen beliebig kombinieren, die Einsätze progressieren, degressieren usw. Selbstverständlich werden die ersten Hundertausend Partien für menschlicher Begriffe sehr abenteuerlich aussehen und das Programm wird sich immer wieder "verzocken", aber irgendwann lernt das Programm eben aus seinen eigenen Fehlern und wird sein Kapital nicht mehr so schnell verlieren. Es wird sich stetig verbessern und immer länger durchhalten im Kampf gegen die virtuelle Bank. Und wenn es irgendwann den "Dreh raus" hat, wird es auch den Sprung über den negativen Erwartungswert hinaus schaffen. Denn es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch das Programm lernen wird, die Rhythmen zu erfassen, die der Zufall immer wieder bringt - und es wird in der Lage sein, diese gewinnbringend zu nutzen. Denn "Mustererkennung" ist das Stichwort. Die Spieler im Roulette, die es schaffen, die Zufallsmuster richtig zu erkennen und weiterzudenken, können sich diesen Mustern anpassen und sie gewinnbringend nutzen. Die Menschen mussten dies erst erlernen, teilweise durch jahrzehntelange Erfahrung und das Analysieren Tausender Permanenzen. Einen ähnlichen "Werdegang" kann aber auch ein Programm durchlaufen und sich selbst anhand von gespielten Partien trainieren - dies aber in wesentlich kürzerer Zeit. Zwar wird es dafür wesentlich mehr Partien brauchen, aber da es die Informationen um ein Millionenfaches schneller verarbeiten kann als ein Mensch, wird die Trainingszeit am Ende doch deutlich geringer sein als bei uns.

 

Just my 2cents. Ist natürlich gewissermaßen Spekulation und vielleicht wird es ein derartiges Programm niemals geben, da wie weiter oben erwähnt der Entwicklungsaufwand für so etwas nicht ganz ohne ist.

 

Das Thema künstliche Intelligenz ist bei der Findung einer Roulette-Lösung ein höchst interessantes Thema. Wir haben hier jetzt einige menschliche Überlegungen gesammelt.

 

Lasst uns doch einmal direkt eine künstliche Intelligenz befragen, was diese dazu meint.

Ich habe eine Frage an die KI von OpenAI gerichtet:

 

Zitat

Kann eine künstliche Intelligenz eine dauerhaft erfolgreiche Roulette-Strategie entwickeln?

 

Dies war die Antwort der KI auf meine Frage an sie:
 

Zitat

 

Es ist denkbar, dass eine künstliche Intelligenz (KI) in der Lage sein könnte, eine dauerhaft erfolgreiche Roulette-Strategie zu entwickeln, da sie in der Lage ist, große Mengen an Daten zu sammeln und zu analysieren und komplexe Entscheidungen zu treffen.

 

Allerdings ist es wichtig zu beachten, dass Roulette ein Glücksspiel ist, und selbst die besten Strategien können auf lange Sicht nicht die Hausvorteil des Casinos überwinden.
 

Außerdem gibt es einige Einschränkungen bei der Verwendung von KI in Casinos. Zum Beispiel, Casinos haben in der Regel strikte Regeln gegen das Einsetzen von Technologie wie Computer oder andere Geräte, die verwendet werden können, um das Spiel zu beeinflussen. Es gibt auch einige Herausforderungen bei der Entwicklung einer KI-Strategie für Roulette, wie z.B. die Unvorhersehbarkeit des Spiels und die Tatsache, dass die Ergebnisse jeder Runde völlig zufällig sind.

 

Insgesamt ist es unwahrscheinlich, dass eine KI eine dauerhaft erfolgreiche Roulette-Strategie entwickeln kann, da die Natur des Spiels es unmöglich macht, den Hausvorteil zu überwinden und es gibt auch Einschränkungen bei der Verwendung von KI in Casinos. Es ist wichtig zu erinnern, dass Roulette ein Glücksspiel ist, bei dem das Ziel darin besteht, Spaß zu haben und nicht dauerhafte Gewinne zu erzielen.

 

 

bearbeitet Januar 28, 2023 von Goliath

[alcatraz46]

vor 24 Minuten schrieb Maximum:

Just my 2cents. Ist natürlich gewissermaßen Spekulation und vielleicht wird es ein derartiges Programm niemals geben, da wie weiter oben erwähnt der Entwicklungsaufwand für so etwas nicht ganz ohne ist.

Ist ja alles schön und gut, doch wozu sollte man noch selber spielen können lernen mit solcher Software? Was AI (KI) betrifft sollte man skeptisch bleiben denn nur weil manche glauben das "ChatGPT" the next big thing ist, hat sich unterdessen Text-to-Speech immer noch nicht aus dem Kindergarten befreit. Bis heute gibt es keine Lösung der man nicht anmerkt, dass es sich um maschinell gesteuerte Sprachausgabe dabei handelt.

Würde es programmierte "AI Spieler" geben die sämtliche Situationen nachvollziehen können, wäre Roulette gleichzeitig auch für immer zerstört.

 

Das kann man wohl unmöglich wollen oder?