Starre Systeme funktionieren nicht auf Dauer

[netzmeister]

Mit Hilfe dieses Tisches übe ich am Tag ca. 3-4 Stunden.

Warum? Willst Du Croupier werden?

nm

[henri]

@ alle in diesem Thread,

ich möcht hier nochmal eine persönliche Casino-Erfahrung kundtun, die mich solange ich mit Roulette beschäftigt bin, nachhaltig beeindruckt hat.

Ich habe s. Zt die C 2000 gespielt. Hierüber habe ich in diesem Forum schon mal gepostet.

Ich habe damals mit einem Anfangskapital von 5000 DM begonnen. Vorher noch nie Roulette gespielt. Die 5000 DM waren genau 1000 Stücke.

Das System hatte ich beim Hildebrand aus Siegburg erworben.

Nach einem 3 wöchigen Training bin ich dann angefangen. Ich hatte die Gelegenheit mit Hildebrand zusammen zu spielen. Das habe ich fast 4 Wochen praktiziert.

Zu dieser Zeit hatte der Hildebrand schon 600 000 DM im Sack. Er hat mir persönlich sein Bankkonto gezeigt.

In den vier Wochen des Zusammenspiels machte der Hildebrand immer zwischen 250 und etwa 400 Stücke Ertrag, wobei er mit 20ziger Jeton-Stücken spielte. Ich hingegen spielte mit 5er Jeton-Stücken, wobei mein Spiel bei ca. 100 Jetons oder 120 Coups endete.

Der Hilldebrand spielte mit einer wesentlich steileren Progression als wie die Systembedingung vorgab, wobei ich mich genau an die Regel hielt.

Ich hatte in dieser Zeit keine Nerven, weil das Spiel von Anfang an hervorragend lief und die vorher vom Hildebrand gemachten Aussagen voll im Schwarzen lagen. Ich hatte in den 4 Wochen ca 16000 DM erspielt. Beim Hildebrand waren das um die 100 000 DM, wobei wir einmal während dieser Zeit einen Totalverlust in Bad Neuenahr hatten.

Danach trennten sich unsere Wege. Ich kam im Laufe der Zeit auf über 60.000 DM Gesamtgewinn und die Totalverluste die ich unbedingt vermeiden wollte, kosteten mich mehrere hohe Teilverluste, teilweise in der Höhe vom halben Spielkapital der (1000 Stücke). Ich wurde dabei zunehmend nervöser.

Zu dieser Zeit lernte ich einen Belgier kennen, der auch ein enormes Aufsehen hatte. Der spielte auf Figuren mit 50 DM Stücken und einer Abstreich-Progression. Mit dem habe ich zeitweilig auch übereinander gespielt, allerdings meine Strategie.

Der war so erfolgreich. Er erzielte durchschnittlich immer zwischen 2000-3000 DM Gewinne und spielte an allen Tischen parallel.

Der erzählte mir, dass er ca. 10 Jahre mit mäßigem Erfolg bedacht war und hauptsächlich als Handelsvertreter mit geringem Verdienst sein Dasein fristete.

Bei Ihm kam dann der Durchbruch zum Spiel durch bekannt werden einer neuen Strategie.

Ich habe den einmal erlebt, wonach ich Ihn dann auch nicht mehr gesehen habe, dass er nach einem Totalverlust von etwa 8000 DM nach Hause fuhr und mit 20.000 DM wieder zurück kam.

Er setzte dann immer an zwei Tischen und hatte innerhalb von 1 Stunde 20.000 DM gewonnen.

Wir haben dann zusammen das Casino verlassen und uns vor dem Ausgang getrennt. Er ging links durch den Park zur Garage, wo er sein Auto geparkt hatte. Ich mußte rechtsrum, da mein Auto draußen stand. Kurz darauf hörte ich Schüsse und ein furchtbares Geschrei, also ein Überfall. Ich lief dahin, aber es war auch ruckzuck die Polizei am Tatort.

Ich habe ihn dann noch zweimal mit Krücken im Casino gesehen. Dann war er von der Bildfläche verschwunden. Ich vermute mal, dass er vom Casino gesperrt wurde. Nichts genaues weiß man.

Aber die Quintessenz dieser Begebenheit war die, dass er zu der Zeit, wo ich ihn kennengelernt hatte, ein Vermögen aus Roulettegewinnen besaß. Dies Information bekam ich von einem Barkeeper aus dem Casino, der aus seinem Heimatort aus der Nachbarschaft stammte. Der erzählte mir das er in den letzten Jahren

5 Häuser gekauft habe.

Diese Tatsachen waren für mich realistische Anhaltspunkte in zwei Fällen meines kleinen Roulettezirkels.

Ich erzähle das hauptsächlich, um den wilden Rundumschlägen vom Sachsen entgegenzutreten.

Sicher sind das keine Maßstäbe aber persönlich erfahrene Tatsachen.

Deshalb bin ich davon überzeugt, dass es mehr andere Erfolgsmethoden gibt als die handvoll Kesselgucker. Das ist bei einer statistischen Hochrechnung eher die Realität als wie etwa ca 5 Kesselgucker in ganz Deutschland.

Deshalb soll der Sachse sich man still zurückhalten und sich seines Erfolges erfreuen und sich in Gottesnamen nicht mit imaginärem Gewäsch herauspuzen.

Also nur Mut,

es führen viel Wege nach Rom!

Gruß

henri

[Larris]

Jo, da ist auf jeden Fall was dran! Warum sollte es auch keine Leute geben, die halt einfach nur Glück haben. Ich denke, dass man sogar mit EC ein kleines Vermögen "erwirtschaften" kann. Ist zwar halsbrecherisch gefährlich, aber wenn man die nötige Rücksichtslosigkeit gegenüber dem Geld besitzt (trainieren sich Roulettespieler ja automatisch an) und zudem aus irgendwelchen Gründen (und sei es pures Glück) richtig setzt, dann wird man dadurch reich!

[Rubin]

oder vielleicht sagt das hier auch was aus. 1 Jahr GPC :

Coups c.a. 170 000

Umsatz 686942 Stücke

Grösstes Minus an Stücken - 1521

Gewinn 90250 Stücke

Max Gesetzt 13 Stücke

Gewinn in Prozent vom Umsatz 13.14 %

Es ist möcglich... ich glaube daran

[Larris]

@Rubin

Nicht schlecht! Irgendeine besondere Strategie?

[Rubin]

@larris

ja, eigentlich schon. Aber ist noch in der Testphase. Wird auch noch paar Monate dauern. Erst danm werde ich mich dazu nochmals eussern.

Verkaufen werde ich die Strategie sicher nie. Wenn dann würde ich es veröffentlichen. Vielleicht nächstes Jahr

Wollte einfach mal was zum Thema sagen. Dass es nach meiner Ansicht

Wege und Lösungen gibt, mit denen man vielleicht sein Leben lang im Plus

sein könnnte.

Mir ist klar, dass es dazu Gegenmeinungen gibt. Diese nehme ich natürlich auch ernst . Doch ich muss es am eingenen Leib erfahren, wenns nicht funktionieren sollte.

[netzmeister]

@ henri,

das sind Geschichten die das Leben schreibt. Lese ich immer wieder gerne. Ich hatte vor 15 Jahren auch einige Spielergrößen in meinem Bekanntenkreis. Da wurde um richtig viel Geld gespielt und auch oft gewonnen. Ich selbst hab immer nur staunend zugesehen, bin dadurch auch langsam aber sicher in den Strudel geraten. Diese Spieler hatten meiner damaligen Meinung nach DEN erstrebenswerten Lebensstil gehabt. Mittlerweile wurde aus Sekt wieder Selters und die meißten von damals sind wieder am malochen und hoch verschuldet, sind höchstens noch Gelegenheitszocker, einer hat sich sogar erschossen. Keinem ist vom damaligen Vermögen etwas übrig geblieben.

Was ich damit sagen will: Jede Art zu spielen kann erfolgreich sein und einige Zeit funktionieren. Nur gibt es auf Dauer keine Garantie dafür. Jede Glücksträhne ist mal zu Ende. Und je höher die Summen sind um die gespielt wird, desto tiefer der Absturz. Man sollte sich immer eine Hintertür offen halten und diese auch rechtzeitig benutzen, wenn man dann noch kann.

nm

[henri]

@ Netzmeister

Wenn man sein Leben im Griff hat, dann merkt man genau was abgeht und wo man steht.

Ich habe für meine Person immer so verfahren: Wenn ich unsicher bin, mache ich Stichproben und wenn diese negativ verlaufen, ziehe ich mich zurück. Wer lange in der Branche ist, muss seine Möglichkeiten einschätzen können. Nichts passiert von selbst

Wer drauf los lebt und keine Lebenslogik beherrscht, der steht auf schwachen Beinen, nicht nur beim Roulette.

Man muss alles vernünftig planen und damit die Grenzen stecken, die einen möglichen Spielraum zulassen.

Wenn dieser Spielraum verloren geht, ist man in Gefahr, abzustürzen. Wem das wiederfährt, der hat auch sonst eine schwache Lebensposition, nicht nur beim Roulette.

Nicht jeder ist stabil und lebenstüchtig. Das bezieht sich meistens aber auf fast alle Lebensbereiche,

Was das Roulettespiel angeht, braucht man ein vernünftiges Kapitalmanagement.

Wenn man 25 % seines Kapitals, dass man sich leisten kann einsetzt und verspielt, dann hat man gravierende Fehler gemacht und ist nicht auf dem Damm. Dann sollte man sich einer Kontrolle und einem neuen Training unterziehen.

Dann nochmal einen Anlauf machen, der in Aussicht stellen muß, dass man jetzt erfolgreich wird.

Wenn das auch nicht funktioniert, dann steht man auf der falschen Matte.

Man sollte schleunigst seine Umwelt studieren, und herausfinden, wo man seine möglichen Fähigkeiten anderswo einbringen kann, mit mehr Erfolg und geringerem Risikeo. Aber keinesfalls wieder aufs Roulettespielen zurück kommen, denn da liegt wahrscheinlich sein Untergang; es sei denn, man verspielt jedes Wochenende sein Sonntagsgeld, was andere sonstwo in die Kneipe tragen. Das wäre dann die einzigste Ausnahme.

Man kann im Leben nichts erzwingen, wofür man nicht geschaffen ist.

henri

[Raute]

@ Baerliner :-)

Hast Du nicht gesehen, daß ich um den Text diese <PÖBELEI> ... </PÖBELEI> gemacht habe? Extra dick und lila. Was dazwischensteht war als Pöbelei gedacht. Und dann meckerste rum...

Ich wohne gerade mal seit April in Westdeutschland. Und nächste Woche ist wieder Heimaturlaub in Berlin angesagt.

Und ich dachte, wir Berliner haben Humor. Aber vermutlich hat Dich das gerade getroffen. In diesem Fall möchte ich mich ausdrücklich bei Dir entschuldigen.

So! Und nun jammer mir nicht die Ohren voll.

@ Paroli

Ja, sicher. Meine Überlegung war nur, daß der Anteil an "Realos" so klein ist, daß sich ein eigenes Forum nicht lohnt und sie eh' wieder bei den "Normalos" wildern werden.

Die Unterteilung in klassisch und PSI würde ich noch als nützlich betrachten für die User, die "ihre" Themen gerne in "ihrem" Bereich beisammen haben. Zumal das auch mehrere User zu interessieren scheint.

Meine Bitte um "Größe" richtete sich aber an alle, auch an die "Realos".

Aber ich will mich da nicht weiter einmischen.

Gruß Raute

[netzmeister]

@ henri

Man muss alles vernünftig planen und damit die Grenzen stecken, die einen möglichen Spielraum zulassen.

(...)

Was das Roulettespiel angeht, braucht man ein vernünftiges Kapitalmanagement.

Gruß netzmeister

[Baerliner]

Moin moin Raute,

sorry, dann habe ich deine "Pöbelei" etwas zu ernst genommen. Spaß verstehe ich im Normalfall schon. Leider ist es hier schon seid einiger Zeit nicht mehr spaßig und die Diskussionen enden früher oder später unterhalb der Gürtellinie. Besonders wenn du dauernd wegen dieser OST/West Geschichten angemacht wirst, reagierst du igrend wann mal etwas gereizt und vielleicht auch übertrieben böse.

Also Schwamm drüber. Ham wir uns alle wieder lieb und reden wieder über´s Thema!

Ciao Heiko

[Casiyes]

Banal, aber bitte durch den Kopf gehen lassen.

Wenn jemand ein Raunen der Bewunderung oder des Neides am Tisch erzeugt,

weil er oder sie gewonnene Jetons neben sich stapelt,

heißt das nicht,

daß diese Geldsummen der Beweis dafür sind, gegenüber dem Casino,

sprich Finanzamt, die Nase gewaltig vorne zu haben.

Schon garnicht, daß er oder sie d i e Strategie gefunden hat.

Vielleicht

haben ständig wechselnden Strategien zur jeweiligen Permanenz gepasst (Glücksträhne!),

wurden in den Monaten oder Nächten zuvor Riesensummen verspielt

und Verluste angehäuft,

stammt das Spielkapital nicht aus angehäuften Sitzungsgewinnen,

sondern aus einer Erbschaft, einer Immobilienveräußerung und so fort.

[Ivoire]

Ich kann nur müde drüber lächeln, dass bei euch starre Systeme nicht funktionieren.

Zum einen fehlt es euch an einer anständigen Definition "starrer Systeme".

Ich mache mal einen Vorschlag:

Ein starres System setzt sich aus drei Komponenten zusammen:

1. Worauf man setzt

2. Wie hoch man setzt

3. Wann man setzt.

Der Punkt 1 ist vollkommen gleichgültig.

Jeder weiß, dass die Roulettekugel kein Gedächtnis hat, sie weiß nicht, in welches Fach sie vorher gefallen ist, und z.B eine 30er Serie auf den Einfachen Chancen wurde wohl schon beobachtet und ist möglich und wahrscheinlich.

Das leuchtet jedem ein, also handelt gefälligst danach.

Folglich ist es genauso gut, wenn man nur auf rot oder nur auf schwarz setzt, oder egal wohin.

Wenn es jemandem mit Intuition gelingt, ein paar Mal richtiger zu setzten, nur zu!

Punkt 2.

Sehr wichtig. Masse egale läuft nichts, da bleibt exakt der Zeronachteil als Verlust übrig.

Progressionen funktionieren grundsätzlich, nur kann der Kapitalbedarf mitunter das Maximum überschreiten.

Aber Progressionen funktionieren nur, wenn man sie bis zum Erfolg durchspielt.

Platzer dürfen nicht vorkommen. Man macht sonst die Erfahrung, dass genau soviel Platzer vorkommen, die einem exakt die Gewinne wieder aufzehren, dass per Saldo der Zeronachteil als Verlust bleibt.

Die Martingale würde funktionieren, wenn keine Serien größer als ca. 11 vorkommen würden.

Leider gibt es durchaus höhere Serien bis hin zu einer 30er.

Also muss man die Progressionen strecken, damit man nicht mal in der schlechtesten Phase beim Maximum landet.

Alle Progressionen wie Martingale, Alembert, Labouchère, Déance, Contre d'Alembert, Hollandaise etc. sind viel zu steil.

Punkt 3 ist vollkommen gleichgültig.

Die Kugel hat kein Gedächtnis, sie weiß nicht, dass man ein paar Coups ausgesetzt hat.

Es ist genauso gut, als wenn man jeden Coup setzt.

Und doch, irgendwie kann man da wohl was machen.

Denn wenn jemand es tatsächlich fertig bringt, immer erst ab z.B. einer 20er Serie auf das Gegenteil zu spielen, dann erlebt dieser Spieler höchsten eine 10er Serie, da ja ingesamt nur eine 30er Serie bisher beobachtet wurde.

Ich spendiere euch mal ein Ergebnis einer Jahrespermanenz.

Es wurde in einem durchgespielt.

Zwölf Monate einer realen Permanenz schließen folgendermaßen ab:

43

96

51

136

129

62

35

64

32

21

14

44

(725)

Der Höchstsatz liegt in einem, dem schlechtesten Monat, bei 8 Stücken.

Ich muss aber dabei betonen, dass man das zeitlich nicht spielen kann, sonst säße man jeden Tag 12 Stunden am Roulettetisch.

Worauf wurde gesetzt?

Sehr starre Regeln, ohne jede Ausnahme, allerdings im Differenzsatz.

[Tottermann]

...interessant und logisch formuliert.

Aber was soll das werden?

Was hast du gespielt?

Wie lautet Deine Progression?

Bitte jetzt nicht auf Ebay verweisen...

[dazligth]

@Ivoire:

Genau so sehe ich das auch.

Bin gerade nur noch daran am tüfteln wie die Progression auszusehen hat.

[Baerliner]

Moin moin,

das Hauptproblem mit den starren Systemen ist erst mal die Schranke im Kopf.

Dann in der Art wie man sich und seine Ideen vertritt. Leider herscht hier ein sehr rüder Umgangston, wenn jemand mal einen anderen Gedanken vertritt. Da dieses Forum auch Neulingen zugänglich ist, bringt es auch nichts, wenn man denen auf den Kopf zusagt, daß sie neu und damit immer dumm sind. Das ist Prollverhalten und führt nur dazu, daß die neuen Teilnehmer Hemmungen haben, hier ihre Ideen zu posten. Das sieht man ja auch daran, wieviele hier mit 0 Postings unterwegs sind.

Die Idee, erst mal eine genaue Definition der einzelnen Systemgruppen zu erstellen finde ich gut.

Für mich gibt es dabei 5 wesentliche Gruppen:

- Fest: starr, feste Regeln, nicht abweichen, programmierbar

- Halbvariabel: feste Regeln, jedoch wahlweise anwendbar (situationsbedingt) bzw. zufällige Auswahl von Progression und Marsch

- varible Systeme: intiuitive Wahl des Satzes und der Spielweise (Hellsehen, RC, PSI)

- ballistische Systeme (KG, KF und WWW)

- Geschicklichkeitssysteme (Gegenspiel oder Psychospiel)

Das die starren Systeme nicht funktionieren werden, sind sich viele User klar. Die einzige Möglichkeit wäre, wie schon beschrieben, mit einer festen Satzweise ein Spiel zu generieren, wo die mathematische Wahrscheinlichkeit eines Platzers nur alle 60-70 Jahre auftritt. Das würde mir persönlich vollkommen reichen. Aber auf jeden Fall glaube ich daran, daß es bei den anderen Gruppen (besonders den halbvariablen und den variablen Systemen) eine bzw. mehrere gute Ansätze gibt, die dauerhaft einen Ertrag produzieren.

So und nun mal wieder Feuer frei für unsere Forenfreunde.

Ciao Heiko

[mephisto]

@ivoire

da wir uns hier in einer grundsatzdiskussion befinden--

ist das mit dem kugelgedächtnis symbolisch oder direkt bezogen??

also gedächtnis ist nicht unbedingt biologisch verknüpft;ist mit

kugel natur appliziert?

mfg

[marc86]

@alle

Ein sehr interessantes Thema, welches ich mit einer weitergehenden Sicherung der Argumentationen ergänzen möchte.

Ich zitiere aus "Spielen und Gewinnen" von Billedivoire

Im ersten Teil meines Werkes glaube ich erschöpfend gezeigt zu haben, dass der Spieler aufgrund der Zero und der weiteren Nachteile gegenüber der Bank (Maximum, Kapital und Nerven) auf die Dauer nicht gewinnen kann. Ich habe die gängigen Systeme, Märsche, Progressionen oder Geldmanöver analysiert und demonstriert, dass die Gesetze des Zufalls mit keinem System ausser Kraft gesetzt werden können und dass keine, wie auch immer geartete Progression das auf Dauer negative Ergebnis verbessern kann.

Es mag an dieser Stelle nun paradox erscheinen, dass es doch

möglich ist zu gewinnen und zwar mit absoluter Sicherheit!

Und da folgen nun seine Betrachtungen über Labouchère, D'Alembert und seine dazu erarbeiteten Verbesserungen.

Bevor ich nun beginne, die vielen Seiten mit Erklärungen hier im Forum abzutippen doch die Frage, ob überhaupt ein Interesse daran vorhanden ist und ob sich diese Erklärungen hier einfügen lassen oder ob ein neues Thema besser geeignet wäre.

marc 86

[marc86]

@Ivoire

Hallo Elfenbein

Warum lässt Du uns nicht an Deinem Versuch teilhaben? Wäre es nicht denkbar, dass wir Deinen Ansatz "VERBESSERN" sprich spielbarer machen können?

43

96

51

136

129

62

35

64

32

21

14

44

(725)

Wenn ich Deine Resultate anschaue, dann ist nicht die Frage, wie lange ich dafür arbeiten muss, sondern doch wohl eher, wie sicher ist das. Wenn die Stückgrösse stimmt kann man doch auch mit dem "Bruchteil" der Monatsergebnisse ein geruhsames Leben geniessen, ohne dass man 12 Stunden am Tisch stehen muss.

Also bitte überleg es dir: Dürfen wir an der Weiterentwicklung mithelfen??

Gruss Marc 86

[Tottermann]

Bevor ich nun beginne, die vielen Seiten mit Erklärungen hier im Forum abzutippen doch die Frage, ob überhaupt ein Interesse daran vorhanden ist und ob sich diese Erklärungen hier einfügen lassen oder ob ein neues Thema besser geeignet wäre.

Wen das so viel ist soltest Du lieber ein neues Thema dfür eröffnen.

[Feuerstein]

Bevor ich nun beginne, die vielen Seiten mit Erklärungen hier im Forum abzutippen doch die Frage, ob überhaupt ein Interesse daran vorhanden ist und ob sich diese Erklärungen hier einfügen lassen oder ob ein neues Thema besser geeignet wäre.

marc 86

hallo mar86!

mich interessiert seine argumentation sehr wobei ich denke ein eigener thread wäre da wahrscheinlich schon angesagt.

grüße, matthias s.

[Baerliner]

Moin moin,

@ivoire

Also mich würde das auch interessieren, wie du diese Ergebnisse hinbekommen hast. Wichtig vor allem wäre die Prüfung, ob diese eine Jahrespermamenz Zufall war oder ob wir das mit anderen Permanenzen auch hinbekommen.

Was für einen Marsch benutzt du denn? Hat das Spiel auch eine Progression? Wenn ja, welche?

Besten Dank.

Ciao Heiko

[Baerliner]

Moin moin marc86,

also eine Diskussion zu deinem Thema klingt interessant. Wäre schön, wenn du einen entsprechenden Thread starten würdest. Dann kommt sicher Stimmung auf. Also bis denn dann.

Ciao Heiko

[Ivoire]

Das die starren Systeme nicht funktionieren werden, sind sich viele User klar. Die einzige Möglichkeit wäre, wie schon beschrieben, mit einer festen Satzweise ein Spiel zu generieren, wo die mathematische Wahrscheinlichkeit eines Platzers nur alle 60-70 Jahre auftritt.

Hat hier jemand schon mal einen Platzer definiert?

Also ich würde sagen, ein System platzt, wenn das Tischmaximum überschritten wird.

Das ist die einzige Definition, die ich zulasse.

Vollkommen falsch und unzulänglich ist so eine Definition "Ein Platzer ist eingetreten, wenn das gesamte Tischkapital von x Stücken, inkl. Reserve, verloren ist"

Das Problem bei allen Systemen besteht darin, dass sie ihren Kapitalbedarf unterschätzen oder einfach nicht ausgetestet haben.

Es geht mir ausschließlich darum, den schlechtesten Monat bzw. die schlechsteste Phase im Jahr kapitalmäßig zu überleben.

Ich habe dieses beispielhafte Ergebnis ausschließlich nach dem Gesamtkapitalbedarf abgestellt.

Wieviel Kapital würdet ihr denn für ein derartiges Jahresergebnis riskieren?

Den Höchstsatz habe ich angegeben, man könnte auch Sätze zwischen 1 und 100 Stücken tätigen. Dann würde der Jahresgewinn ansteigen, aber auch der Kapitalbedarf.

[mephisto]

@baerliner

na was soll herausgekommen sein,1,35-2,7.

es wurde von b.einaufwendiger regelsatz kreiert,um die

gleichverteilung der dutzende zu verschleiern und mit

progressönchen`s auf zupeppen.

wann kommt denn mal wieder was innovatives?

leute was haltet ihr davon,statt den sicherlich kreativen martingalevariationen

mal neue sachen anzugehen??

wer hat zb. spiele des zufalls,zufall ,glück und chaos,grundlagen

der entscheidungstheorie oder optimal entschieden gelesen?

also um das gleich klarzustellen(für einen bestimmten klüngel)

dort weden auch keine ultimativen lösungen mit absoluter gewinnngarantie

publiziert,zumindest wird man angeregt die321te martingalversion

nicht mehr zu versuchen.

in diesem sinne hatte ich leider den tenor des threades grundsatzdiskussion

verstanden!

vielleicht habe ich aber den prolog von chi ju lung gänzlich mißverstanden

und das ganze dann bitte als gegenstandslos anzusehen.

mfg

bearbeitet August 30, 2004 von mephisto