Permanenzen von OCs

[Rabert]

Unabhängig von der Frage, wie Zahlen in OCs erzeugt werden, beschäftigt mich einen andere Problematik.

In einem Real-Kasino erzeugt ein Zufallsgenerator (der Zylinder) genau für diesen einen Tisch die Zahlen und damit eine vollständige und ununterbrochene Abfolge von Zufallszahlen. Sofern es überhaupt möglich ist eine vergangene Permanenz wie auch immer für die Ermittlung zukünftig zu fallender Zahlen zu nutzen, gibt es in diesem Fall keine Lücken die die Vergangenheitsbetrachtung verfälschen könnten.

Anders im Online-Casino: Es gibt meines Erachtens für Online Casinos keinen Grund mehr als nur einen Zufallsgenerator zu beschäftigen (mit Ausnahme von Backup-Systemen falls der Haupt-Generator einen technischen Defekt haben sollte). Die Zufallsgeneratoren sind in der Lage, tausende von Seeds pro Sekunde zu erzeugen, mehr als genug für die Seedanforderungen aller zu einer gegebenen Zeit aktiven Nutzer des OC aller vom OC angebotenen Spielmöglichkeiten.

Wenn ich nun also eine Permanenz des virtuellen Tisch 1 eines OC nehme, kann ich diese überhaupt mit der gleichen Gültigkeit der Aussagen wie bei einer Real-Permanenz auswerten? Denn diese Permanenz ist ja nur ein Ausschnitt aller erzeugten Zufallszahlen. Das heißt, wenn der letzte Coup meines OC-Tisches die Zahl 15 erzeugte, so können bis zur Erzeugung des nächsten Coups durch den Zufallsgenerator bereits hunderte oder tausende anderer Seeds für andere Tische/Spiele produziert worden sein.

Diese Situation ist vergleichbar mit der vollständigen Permanenz eines Real-Kasinos über alle Tische hinweg - und unter gleichzeitiger Einbeziehung aller anderer im Kasino angebotener Würfel-, Karten- und Automatenspiele.

Irritierend für mich ist allerdings die Tatsache, dass die OC-Permanenz die ich untersuche dennoch allen Roulette-Regeln in fast idealer Weise entspricht. Daher beschäftigt mich die Frage: Ist es notwendig für eine aussagekräftige Permanenz, dass die Zahlen tatsächlich vollständig und ununterbrochen vorliegen? Macht es überhaupt Sinn die Permanenz eines Roulette-Tisches im OC zu beobachten, wenn zwischen den dort erzeugten Zahlen vom gleichen Zufallsgenerator viele weitere Zahlen produziert worden sind?

Beste Grüße

Rabert

[dazligth]

Ich denke das verhält ich hier genauso wie mit der Persönlichen Permanenz.

Viele meinen das die PP genauso Aussagekräftig ist wie eine normale vollständige Permanenz.

Selber habe ich das noch nicht untersucht.

Aber wenn du die einzelnen Tische mit ner PP vergleicht und die gesamten Zahlen eines Casinos mit der vollständigen Tischpermanenz könnte man deinen Ergebnissen zufolge schon dem ganzen zustimmen.

bearbeitet September 27, 2004 von dazligth

[Rabert]

Ich habe am Wochenende diesbezüglich eine eMail an's GPC geschickt. Hier die meine Fragen und die Antworten (Sie=Rabert, Wir=GPC):

SIE:

In Real-Kasinos gibt es genau einen Zufallsgenerator für einen Tisch - den dort befindlichen Zylinder. In Ihrem Casino gibt es nur einen Zufallsgenerator für alle Spiele. Wenn ich also die Zahlenfolge eines Tisches verfolge, so ist diese Zahlenfolge nach meinem Verständnis ja nicht vollständig, weil der gleiche Zufallsgenerator viele andere Tische (und vielleicht auch andere Spiele) mit Zahlen versorgt hat. Ich sehe an diesem einen Tisch also immer nur eine Zahlenfolge, wobei zwischen den angezeigten Zahlen viele andere Zahlen bereits erzeugt worden sind.

WIR:

Wenn der Zufallsgenerator wirklich zufällige Zahlen produziert (und das ist bei einem Roulettekessel nicht immer der Fall, wie Sie sicher wissen), ist es vollkommen irrelevant, ob die Zahlenfolge "komplett" ist oder ob nur ein vordefinierter Teil der Zahlenfolge betrachtet wird, die Sequenz bleibt immer zufällig, es sei denn, man selektiert Zahlen nach einem bestimmten Muster, z.B. alle "3", dann ist die Teilsequenz natürlich nicht zufällig.

Wenn man jedoch Zahlen unabhängig von ihrem Wert rausnimmt, bekommt man

immer eine neue Zufallssequenz. Wenn es also ein Roulettesystem tatsächlich gäbe, müßte es auch für jede Teilmenge der gefallenen Permanenzen funktionieren sowie auch für beliebig vermischte Permanenzen aus mehreren Tischen zusammen.

Eine "vollständige" Zufallssequenz gibt es also in dem Sinne nicht - wenn man testen könnte, ob eine Sequenz komplett ist oder nicht, müßte es versteckte Abhängigkeit geben, also kein reiner Zufall.

SIE:

1. Ist meine Vermutung richtig, dass Sie mit nur einem Zufallsgenerator alle Spiele (oder zumindest alle Roulettespiele) bedienen?

WIR:

Im Prinzip schon, es ist aber noch etwas komplizierter - wir haben verschiedene Zufallsquellen und die werden zusammen kombiniert aber auch merhfach ausgelegt, um die Fault-Tolerance zu erhöhen.

SIE:

2. Ist es zuftreffend, dass daher die Zahlenfolgen für einen Tisch nur

einen Ausschnitt aller vom für diesen Tisch zuständigen Zufallsgenerator

produzierten Zahlen darstellen?

WIR:

Allerdings. Der Generator produziert ja ständig Zufallszahlen und nur wenige davon werden tatsächlich "verbraucht".

SIE:

3. Ist es in der Folge daher möglich, ohne Auswirkungen für die Aussagekraft gefallener Zahlen während eines Spieles von einem zu einem

anderen Tisch zu wechseln?

WIR:

Ja. Auf diese Idee kommen übrigens nicht viele Spieler  :-)

SIE:

4. Gibt es hinsichtlich der Erzeugung von Zahlen für die Multiplayer-,

Singleplayer und Fun-Modus-Tische oder der verschiedenen angebotenen

Roulettevarianten Unterschiede in der Erzeugung der Zahlen, insbesondere

hinsichtlich des Einsatzes von Zufallsgeneratoren?

WIR:

Nein, alle Spiele benutzen die gleichen Zufallsquellen. Das ist auch der Grund, warum die Fun-Spiele nur online gespielt werden können, wir wollen ausdrücklich, daß die Spieler sie genau so ausprobieren können, wie sie auch beim Realbetrieb gespielt werden. Im Offline-Modus müßte man auf einen Pseudo-RNG umschalten und dort wäre es durchaus möglich, daß die Ergebnisse dadurch verfälscht werden.

Interessant war für mich vor allem die Aussage, dass der Zufallsgenerator offensichtlich nicht auf Anforderung tätig wird, sondern ständig Zufallszahlen produziert. Ich verstehe das so, dass jedes Spiel bei Bedarf einfach in den Strom der erzeugten Zufallszahlen hineinfasst und sich die jeweils zuletzt produzierte Zufallszahl herausholt.

Und: Theoretisch könnte man auf dem Roulettetisch eine Permanenz erzeugen und mit dieser dann im BlackJack weiterspielen...

Eines ist für mich jedenfalls ganz sicher: Eine OC-Permanenz ist absolut nicht vergleichbar mit einer Real-Kasino-Permanenz, bestenfalls mit der Gesamtpermanenz aller Tische und Spiele in einem Kasino. Interessanterweise führt dies aber offensichtlich nicht zu unterschiedlichen Spielergebnissen.

Beste Grüße

Rabert

[Carlo]

Interessanterweise führt dies aber offensichtlich nicht zu unterschiedlichen Spielergebnissen.

Beste Grüße

Rabert

Hallo Rabert,

zunächst danke für die Info.

Warum sollte es denn langfristig zu anderen Ergebnissen kommen?

mfg

carlo

[sachse]

Hallo Rabert,

ich kann die Antworten des OC nachvollziehen.

Sie sind für mich logisch.

Witzig ist allerdings(darüber hatte ich noch nie nachgedacht), dass man tatsächlich jedes Ergebnis von jedem Tisch - auch noch durcheinander gewürfelt - als Permanenz verwenden kann, die den gleichen Zufällen und Schwankungen unterliegt, wie die von einem sehr genauen Roulettekessel.

Damit gäbe es überhaupt kein Rouletteproblem sondern nur die Frage, wie trickse ich den Zufall aus. Das klingt doch schon viel aussichtsloser.

sachse

[Rabert]

Interessanterweise führt dies aber offensichtlich nicht zu unterschiedlichen Spielergebnissen.

Beste Grüße

Rabert

Hallo Rabert,

zunächst danke für die Info.

Warum sollte es denn langfristig zu anderen Ergebnissen kommen?

mfg

carlo

Nun, wenn man davon ausgeht dass eine die bisherige Permanenz für das weitere Spielgeschehen völlig irrelevant ist, kann es keine unterschiedlichen Ergebnisse geben - eben wegen Irrelevanz.

Geht man allerdings davon aus das die bisherige Permanenz eines Tisches doch eine gewisse Aussagekraft für die zukünftig erscheinenden Zahlen hat, so geraten wir in ein ziemliches Dilemma.

Für mich ist es z.B. nach wie vor Fakt dass die Chance mit den nächsten 10 Kugeln auf Rot zu gewinnen höher ist wenn vorher 20mal in Folge Schwarz gekommen ist als wenn vorher 20mal in Folge Rot kam.

Diese Aussage ist aber nur richtig für einen Zufallsgenerator, der eine vollständige Beobachtung aller ermittelten Zahlen ermöglicht, wie z.B. der Roulettekessel an einem Tisch in einem Real-Kasino. Im OC werden pro Sekunde durch den Zufallgenerator tausende von Zahlen generiert, die Zahl die letztendlich angezeigt wird ist praktisch willkürlich aus einer extrem langen Permanenz herausgegriffen. Zwischen der letzten angezeigten Zahl und der neu angezeigten Zahl sind aberwitzig viele Coups gefallen, die alle nicht angezeigt wurden (die Zufallsgeneratoren arbeiten meines Wissens nach mit einer Frequenz von 1 MHz).

Alles was wir über Roulette als Regel begreifen, das 2/3-Gesetz, die durchschnittlichen, minimalen und maximalen Erscheinungshäufigkeiten und Ausbleiber von Pleins bis EC, all das basiert auf der Annahme, das wir eine ununterbrochene, vollständige Permanenz vor uns haben. Und genau die gibt es im OC nicht.

Trotzdem: Alle diese Regeln gelten auch für die OCs. Ich finde das zunächst einmal erstaunlich. In Fortführung dieses Gedankens ist dies vielleicht auch der Nachweis für die Gültigkeit und das Funktionieren einer PP.

Beste Grüße

Rabert

[plus-minus]

hallo rabert,

ich glaube du gehst von einer falschen voraussetzung aus. ich habe mir selbst

1970 einen zufallsgenerator mit einem geiger-müller zählrohr mit einem

radiumbemalten uhrzeigerblatt als strahlungsquelle gebaut. nach x-millionen

entstandenen zahlen (bit-generator) die ich damals auf tonbänder gespeichert

hatte gab eine nachfolgende untersuchung das es föllig egal war in welchen

abstand die zahlen ausgewertet wurden. es wurden auf einen einplatinen-

computer in assemblersprache alle roulette-gesetze geprüft (2/3,figuren,

serien u. inter u.s.w). es bewegte sich alles im rahmen. bei den einfachen

chancen ist es sowieso egal und bei plein und darunter wirkt das 2/3 gesetz.

stell dir vor du hast eine unendlich große trommel die mit einer riesigen

anzahl von gleichen nummern (0 bis 36) gefüllt ist. aus dieser trommel

entnimmst du nun und ANDERE zeitlich wie es dir beliebt eine nummer und

gibst sie wieder zurück. die permanenz die bei dir entsteht wird allen

zahlengesetzen gerecht werden.

gruß plus-minus

[tcdb]

hallo an alle

wisenschaftlich gesehen sind zufallsgeneratoren an eine mathematische vormel gebunden dagegen croupier an die umgebung

daher koennen ZG niemals so sein wie die realitaet im casino

jedoch zum statistiken erstellen reichen sie aus aber nicht fuer gesetze aus denen dann ein system entstehen soll

gruss