Legalität von OCs

[Rabert]

In den Deutschland ist bekanntlich das Spielen in OCs ohne in Deutschland (bzw. im jeweiligen Bundesland, da Ländersache) gültiger Lizenz nicht erlaubt - und diese kann außer der Spielbank Wiesbaden derzeit kein einziges OC nachweisen.

Wie ist das, wenn man vom europäischen Ausland aus spielt? Weiß jemand, ob die Gesetzeslage in Holland, Dänemark, Polen, England, Italien, Spanien etc. ähnlich ist, oder ob es Länder gibt in denen das Spielen in OCs nicht grundsätzlich verboten ist?

Beste Grüße

Rabert

[Maze]

Grundsätzlich ist es meines Wissens nicht verboten in einem OC von Deutschland aus zu spielen. Es ist lediglich verboten in Deutschland ein OC zu betreiben, dass heißt die BRD vergibt keine Onlinecasino-Lizenzen (Wiesbaden als Ausnahme).

Der CC zum Beispiel hat eine gültige Lizenz der niederländischen Antillen und meines Wissens kann die BRD keinen Deutschen davon abhalten "in einem Casino der niederländischen Antillen zu spielen". Damit wäre dann die Legalität gewahrt.

LG

Maze

[David Cooper]

Hallo allerseits,

m.W. ist der Haupstreitpunkt, dass darüber gestritten wird, an welchem Ort man sich befindet, wenn man im Online-Casinos spielt. Befände man sich, wenn man im CC spielt, rechtlich in Deutschland, so ist es klar strafbar (§ 285 StGB). Geht man allerdings davon aus, dass man sich dort befindet, wo auch die Server des jeweiligen OCs stehen, so unterliegt dies nicht der deutschen Gerichtsbarkeit. Aber genau das ist der Streitpunkt, und m.W. von deutschen Gerichten noch nicht bis zur letzten Instanz geklärt worden. Es bleibt also unsicher.

Noch eine Randbemerkung an Maze: Dass der CC in seinem Magazin eher propagandiert, dass die Teilnahme am ausländlichen OC-Glücksspiel nicht strafbar sei erklärt sich von selbst.

Gruß

David Cooper

[Rabert]

Das ist leider nicht richtig, Maze. Hier eine entsprechende Aussage des zuständigen Ministeriums in Niedersachsen, welche in ähnlicher Form in allen anderen Bundesländern ebenfalls zu finden ist:

Problematisch in diesem Bereich sind die vielen illegalen Glücksspielangebote, speziell im Internet. Die Anbieter können nicht haftbar gemacht werden, da sie die Server, auf denen die Glücksspiele veranstaltet werden, außerhalb des Geltungsbereiches deutscher Gesetze aufgestellt haben (in der Karibik, auf der Isle of Man etc.). Grundsätzlich ist die Veranstaltung öffentlicher Glücksspiele ohne behördliche Erlaubnis nach § 284 StGB strafbar. Nach § 285 StGB ist auch die Beteiligung an einem unerlaubten Glücksspiel strafbar. Somit erfüllen alle Teilnehmerinnen und Teilnehmer dieser illegalen Glücksspielangebote im Internet den Straf-tatbestand des § 285 StGB und können dafür mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen bestraft werden.

Mit "illegal" ist in diesem Fall "ohne für das jeweilige deutsche Bundesland gültige Lizenz" gemeint. Die im Betreiberland des OC ausgestellte Lizenz ist grundsätzlich ungültig, da nicht vom eigenen Bundesland bestätigt. Deswegen ist z.B. das Spielen von Niedersachsen aus im Wiesbadener Online-Kasino ebenfalls illegal.

Wenn also von Deutschland aus das Spielen im OC verboten ist, dann kann man ja vielleicht glaubhaft darlegen, dass man aus dem benachbarten Ausland gespielt hat - sofern man dort spielen darf. Daher meine Frage.

Beste Grüße

Rabert

[David Cooper]

Hallo Rabert,

trotzdem bleibt der Streitpunkt, dass das deutsche Recht nur für "Straftaten gilt, die im Inland begangen" worden sind (§ 3 ff. StGB); es bleibt also noch der Standpunkt, wo man sich befindet, wenn man im CC spielt.

Gruß

DC

PS:

mal eine Frage an die Experten: wnen ich in einem US-Online-Versanhandel etwas bestelle, gilt dann US-Recht oder die deutsche Gerichtsbarkeit. Das wäre für mich ein Anhaltspunkt, wie zukünftige Entscheidungen deutscher Gerichte in Punkto OCs ausfallen könnten.

[Rabert]

Diesbezüglich gibt es mit dem im Juni dieses Jahres vereinbarten "Staatsvertrag für das Lotteriewesen in Deutschland" eine aktuelle bundeslandübergreifende Rechtsgrundlage:

sgv.im.nrw.de/gv/frei/2004/Ausg20/AGV20-8AnlageLotteriewesen.pdf

Interessant finde ich, dass es dort eine Verpflichtung der Bundesländer zum Angebot von Glücksspielen gibt (§5), oder das an anderer Stelle ein ausdrückliches Verbot von Internet-Glücksspielen festgeschrieben wurde (§7). Wie diesbezüglich das Online-Angebot von Wiesbaden erlaubt werden konnte, kann ich nicht ganz nachvollziehen...

Insgesamt eine interessante Lektüre, die jeder Glücksspielinteressierte in Deutschland kennen sollte.

Nachtrag:

Das hatte ich überlesen: Der §2 dieser Regelung bestimmt: "Dieser Staatsvertrag gilt nicht für Spielbanken." Also nach wie vor a) keine Sicherheit hinsichtlich der zukünftigen Entwicklung für unsere Spielplätze, b) Hoffnung. Womit übrigens auch die Frage beantwortet ist, wie das Kasino in Wiesbaden die Online-Erlaubnis bekommen konnte.

Beste Grüße

Rabert

bearbeitet Oktober 10, 2004 von Rabert

[Rabert]

trotzdem bleibt der Streitpunkt, dass das deutsche Recht nur für "Straftaten gilt, die im Inland begangen" worden sind (§ 3 ff. StGB); es bleibt also noch der Standpunkt, wo man sich befindet, wenn man im CC spielt.

Das ist richtig. Wenn ich allerdings sagen wir mal in Belgien bin und von dort in einem OC spiele und damit gegen belgisches Recht verstoße, werde ich, falls ich auffliege, auch nach belgischem Recht abgeurteilt. Falls es für diesen Tatbestand entsprechende bilaterale Vereinbarung zwischen Belgien und Deutschland gibt, kann diese Strafe auch durch deutsche Behörden vollzogen werden (wird derzeit europaweit im Bereich der Verkehrsdelikte durchexeziert).

Am einfachsten wäre es, wenn es ein Land gäbe, in dem das Spielen in OCs nicht verboten wäre. (Übrigens ist das Spielen in einem OC auf den Niederländischen Antillen von den Niederländischen Antillen aus verboten!). Die Frage ist, ob es so ein Land in Europa gibt.

mal eine Frage an die Experten: wnen ich in einem US-Online-Versanhandel etwas bestelle, gilt dann US-Recht oder die deutsche Gerichtsbarkeit. Das wäre für mich ein Anhaltspunkt, wie zukünftige Entscheidungen deutscher Gerichte in Punkto OCs ausfallen könnten.

Grundsätzlich gilt das US-Recht hinsichtlich der Kaufverträge. Allerdings kann es Kaufvorgänge geben, die in USA erlaubt sind und in Deutschland verboten sind. Dann kann man derartige Artikel zwar in den USA erwerben, die Lieferung der Güter oder Dienstleistungen nach Deutschland kann aber strafbar sein. Bekanntes Beispiel sind Schußwaffen, die man durchaus im US-amerikanischen Versandhandel kaufen kann. Sowas gibt es sogar innerhalb Europas: Tierpornographie ist einigen skandinavischen Ländern erlaubt, wer jedoch z.B. eine diesbezügliche Internetseite in Deutschland betrachtet macht sich strafbar.

Beste Grüße

Rabert

bearbeitet Oktober 10, 2004 von Rabert

[searcher]

Sind ungenehmigte Glücksspiele im Internet strafbar ?

Wer sein Glück bei einem nicht genehmigten Spiel herausfordert, dem droht das deutsche Gesetz mit einer Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten. Gilt dies auch für den Online-Zocker?

Roulette, Black Jack und Bakkarat locken auch den deutschen Surfer in virtuelle Spielhöllen im Internet. Oftmals ist das Angebot deutschsprachig und auf die angebliche Einhaltung von Sicherheitsstandards wird gerne hingewiesen. Doch hier ist Vorsicht geboten. Nicht nur die bestehenden Gewinnchancen, sondern auch die rechtliche Lage ist undurchsichtig.

Der deutsche Gesetzgeber hat sowohl die öffentliche Veranstaltung von Glücksspielen ohne behördliche Erlaubnis, als auch eine Beteiligung daran unter Strafe gestellt. Wer sein Glück bei einem nicht genehmigten Spiel herausfordert, kann (nach Paragraph 285 StGB) mit einer Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten bestraft werden. "Sieht man nicht nur den Standort des Servers, sondern jeden Ort, von dem das Angebot abgerufen werden kann, als Veranstaltungsort an, so wird das Glückspiel auch in Deutschland veranstaltet", erläutert Sebastian Biere, Online-Rechts-Experte der Internet-Akademie. Er sieht daher den gesetzlichen Straftatbestand grundsätzlich als erfüllt an. Doch es besteht nach wie vor Rechtsunsicherheit. Das Bundeskriminalamt erklärt zurückhaltend, daß das Problem bisher nicht geklärt sei. Sebastian Biere hofft nun, durch eine Anfrage beim Bundesjustizministerium Klarheit zu gewinnen. Bis dahin mahnt er den gutgläubigen Online-Zocker zur Zurückhaltung. Denn hier könnte sich der Volksmund bewahrheiten: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Nähere Informationen zum Thema Online-Glücksspiel finden Sie bei Online-Recht.de: ine-recht.de

Quelle: *ttp://www.verbrauchernews.de/computer/internet/0000000723.html

[DanDocPeppy]

Hi!

In Österreich ist - ebenso wie in Deutschland - die Teilnahme an einem nicht im Inland lizenzierten Glücksspiel, egal ob real oder online, VERBOTEN!

D.h. CC & Co sind für Österreicher eigentlich illegal, aber in der Praxis kommt es zu keiner Strafverfolgung.

Aber Achtung: Müsste ein Gewinn eingeklagt werden (z.B. weil das OC die Auszahlung verweigert), dann sitzt man schön in der Kacke.

Als Ösi kann man dieses Problem aber ohnehin vermeiden und auf Win2Day spielen.

LG

DanDocPeppy

PS: Meine Aussagen sind ohne Gewähr, ich bin kein Rechtswissenschafter.

[Rabert]

Aber Achtung: Müsste ein Gewinn eingeklagt werden (z.B. weil das OC die Auszahlung verweigert), dann sitzt man schön in der Kacke.

Da sitzt man schon, wenn das heimische Finanzamt mal wissen will, wo denn das ganze Geld herkommt...

Beste Grüße

Rabert

[FrankBParker]

HI,

sag doch einfach es kommt von ner deutschen Spielbank...

[Rabert]

... das ist die Lieblingsausrede aller erwischter Schwarzgeldbesitzer. Soviel ich weiß, sind die Finanzämter mittlerweile in der Lage die Richtigkeit dieser Aussage nachzuprüfen. Ob das wirklich stimmt, weiß ich allerdings nicht so genau, in der Situation war ich noch nicht...

Beste Grüße

Rabert

[searcher]

wie sollen sie das nachprüfen? den gewinn? sicher nicht!

alles, was man machen muss, ist tatsächlich ab und an eine

spielbank zu besuchen. besuche können überprüft werden,

gewinne nicht.

[PsiPlayer]

Der bekannte und erfahrene Steuerfachmann Franz Konz bereits 1959:

Wie schütze ich mich gegen STEUERFAHNDUNG

und BETRIEBSPRÜFUNG des FINANZAMTS?

Es ist zwecklos, zu sagen, wenn der Betriebsprüfer nichtversteuerte Einnahmen annimmt: „Die Gelder habe ich in Bad Neuenahr gewonnen“, und dies trifft nicht zu. Das ist eine Masche, die nicht mehr zieht.

Mittlerweile sind die Prüfer über die Verhältnisse bei den Spielkasinos gut unterrichtet. Einige Fangfragen lassen ihn bald wissen, ob Du jemals in einem Spielkasino warst. Wenn Du nicht einmal weißt, was der Eintritt dort kostet, oder auf welche Seite des Spieltisches Rouge oder Noir sich befindet, dann könntest Du sehr schnell aufgeschmissen sein. Im übrigen führen die Spielkasinos über ihre Besucher genau Buch, besser gesagt eine Kartei. Hierin wird jeder Besucher des Kasinos laufend aufgezeichnet. Nicht aufgezeichnet werden die gewonnenen oder verlorenen Gelder, denn es ist auch der Spielbank unmöglich, dies festzustellen.

Wenn du aber wirklich in einem Spielkasino warst und dort auch Geld gewonnen hast, dann musst Du dies auch den Finanzamt glaubhaft machen können. Selbst die Finanzgerichte stehen heute auf dem Standpunkt, dass bei der Angabe von Spielbankgewinnen den Steuerzahler eine erhöhte Nachweispflicht treffen würde. Damit müssen wir uns also abfinden.

Den Finanzämtern ist abgeraten worden, sich mit entsprechenden Auskunftsersuchen an die Spielbanken zu wenden, da damit noch nichts Positives erreicht würde. (Die Finanzämter ersuchten früher bei solchen Anfragen, ob und wann der Benannte im Kasino gespielt habe. Da manche lediglich der späteren Ausrede wegen sich bei einem Spielkasino Eintrittskarten beschafften, ohne überhaupt gespielt zu haben, verfing das Auskunftsersuchen nicht. Eine Gewinnangabe war den Kasinoverwaltungen nicht möglich.)

Du musst Dir deshalb selbst helfen, einen solchen Nachweis zu beschaffen.

Grundsätzlich ist also die Eintrittskarte aufzubewahren, wenn Du keine Jahreskarte besitzt. Damit führst Du den Nachweis Deines Dortseins. Nun sind aber noch Gewinne nachzuweisen. Und das ist das Schwierigste. Hohe Spielgewinne sind möglich. Die Erfahrung zeigt aber, dass derartigen Gewinnen bald wieder mindestens gleich hohe Verluste folgen. Natürlich – schließlich sind die Spielbankgesellschafter doch Geschäftsleute, die ihre Angestellten bezahlen müssen und nebenbei auch noch einiges verdienen. Die Verwaltung kann nicht annehmen, dass Du einer der Glücksvögel sein solltest, der mehr gewinnt, als er verliert.

Der sicherste Nachweis ist zweifellos der eines Zeugen. Dieser Zeuge sollte nach Möglichkeit weder mit Dir verwandt noch verschwägert sein. Wenn Du einen Zeugen nicht mitnehmen möchtest, so kannst Du unter Umständen den Spieltischnachbarn bitten, Dir seine Adresse zur Verfügung zu stellen, wenn Dir der Croupier einen höheren Gewinn zuschiebt.

Ob Dein Finanzamt einen Nachweis durch eine korrekte kleine Buchführung über die Spielbankgewinne und – Verluste gelten lässt, ist zweifelhaft. Aber wusstest Du das schon? – So etwas lässt sich vorher erfahren! Das Finanzamt ist verpflichtet, Dich über steuerliche Zweifelsfragen aufzuklären, auch zu Deinen Gunsten. Richte gegebenenfalls ein schriftliches Auskunftsersuchen an Dein zuständiges Finanzamt und bitte es um schriftliche (nur eine solche ist später für das Amt verbindlich) Auskunft, ob eine Buchführung über Einnahmen und Ausgaben bei Spielbanken als Nachweis akzeptiert werden würde. Dann legst Du das Finanzamt von vornherein fest.

(Im selben Abschnitt „Gute und faule Ausreden“ behandelt der Verfasser auch die Steuerpflichtigkeit oder Steuerfreiheit von Lotto-, Toto-, Lotterie- und Rennwettgewinnen sowie solche aus Spekulationsgeschäften.)

Bemerkung:

Konz hat inzwischen eine Reihe von Büchern geschrieben. Ich denke das der neueste Stand in einer seiner letzten Bücher beschrieben wurde.

Gruß PsiPlayer

[searcher]

...Richte gegebenenfalls ein schriftliches Auskunftsersuchen

an Dein zuständiges Finanzamt...

nee, nee, das lassen wir mal lieber oder wollen

wir schlafende hunde wecken???

[Rabert]

Da bisher noch nicht beantwortet:

Weiß jemand ob es in Europa ein Land gibt, in dem das Spielen in Online-Casinos gegen richtiges Geld nicht verboten ist?

Beste Grüße

Rabert

[Polli-Junior]

UK, NL und Ö. Weitere fallem mir da nicht ein.

[Rabert]

Hallo Polli,

soviel ich weiß ist in Österreich bereits das Einloggen in ein OC mit einer deftigen Geldstrafe von mehreren tausend Euro belegt...

Beste Grüße

Rabert

[dazligth]

Hallo Polli,

soviel ich weiß ist in Österreich bereits das Einloggen in ein OC mit einer deftigen Geldstrafe von mehreren tausend Euro belegt...

Beste Grüße

Rabert

Solage das OC ein Staatliches aus selbigem ist nicht.

Daher kommt in A nur Win2Day in Frage.

Wies um die Niederlande und England bestellt ist weiß ich nicht.

bearbeitet Oktober 12, 2004 von dazligth

[Moran]

Hallo,

UK, dürfte recht liberal sein.

Dort laufen viele Fäden zusammen, was das Wettgeschäft auch bezgl. der OCs betrifft.

In Deutschland bewegt man sich rechtlich in einer Grauzone. Es ist ja zb. nicht direkt verboten zb. ausländ. Aktien über das Internet zu handeln.

Auch OCs fallen meiner Ansicht nach unter die große Kategorie electronic commerce. Jeder muss wissen, was er mit seinen Mammon tut.

Moran

bearbeitet Oktober 12, 2004 von Moran

[Paroli]

Weiß jemand ob es in Europa ein Land gibt, in dem das Spielen in Online-Casinos gegen richtiges Geld nicht verboten ist?

Dänemark und Großbritannien. Osteuropäische Länder scheinen das auch nicht so eng zu sehen.

[Nachtmensch]

Es ist ja zb. nicht direkt verboten zb. ausländ. Aktien über das Internet zu handeln.

@ Moran

so, so - das ist also "nicht direkt verboten".

Das Online-Handeln ausländischer Aktien hier in Deutschland ist nicht nur NICHT verboten, sondern sogar ausdrücklich erlaubt und erwünscht. Die halbe Bankenindustrie in Deutschland lebt mittlerweile vom völlig legalen Internet-Brokerage. Das ist ein Wirtschaftszweig wie jeder andere auch.

Merke: Vorher DENKEN und ERST DANACH schreiben!

bearbeitet Oktober 13, 2004 von Nachtmensch

[Meldon]

Hallo :-)

@paroli

In irgendeinen tread wurde vor kurzen besprochen

wie es jetzt denn ist mit OC in den Bundesländern usw..

kann ich leider so schnell nicht finden.

Egal gestern Abend wurde mir in einer Spielbank bestätigt.

Die Spielbanken Niedersachen wollen online gehen!

Die Frage ist nur noch welche Spielbank den Zuschlag

erhält.

Die technischen Voraussetzungen in allemal gegeben!

[Paroli]

@Meldon

Das handelte sich wohl um jenes Thema: Online in Niedersachsen, Dr. Ho

Vielleicht wird Bad Zwischenahn in die engere Wahl kommen. Beim letzten Besuch war schon eine Intranet-Version im Betrieb (ähnliches Touchpad-Roulette mit echtem Kessel als Permanenzenquelle wie in Hamburg).

[Meldon]

Hallo Paroli.

Genau, von dort habe ich auch die Info bekommen.

HANNOVER. Die gut 460 Jobs in den zehn niedersächsischen Spielbanken sollen trotz des Verkaufs möglichst erhalten bleiben. Das kündigte der neue Eigentümer, die österreichische Gesellschaft Casino Austria International Holding (CAI) an. "Die Sorgen der Mitarbeiter sind nicht berechtigt", sagte CAI-Generaldirektor Leo Wallner gestern unserer Zeitung, nachdem ihm Finanzminister Hartmut Möllring (CDU) in der Spielbank Hannover symbolisch einen Roulette-Kessel überreicht hatte. Rationalisierungen schloss Wallner allerdings nicht aus, auch werde sein Unternehmen einzelne Standorte auf ihre Effektivität und Qualität noch näher unter die Lupe nehmen. "Es wird sicherlich Änderungen geben müssen, das bringt der Markt mit sich." Die Belegschaften schwankten zwischen Hoffnung und Verunsicherung, sagte der Leiter des Fachbereichs Finanzen der Dienstleistungsgewerkschaft ver.di, Jan de Vries. Einerseits seien die Mitarbeiter erleichtert, weil der neue Eigner seriös sei und etwas vom Geschäft verstehe. Andererseits befürchte man die Schließung einzelner Spielstätten. Ver.di gehe deshalb mit der Forderung nach Standort- und Beschäftigungssicherung in die nächste Tarifrunde, die heute in Hannover stattfinde. Der alte Betreiber, die landeseigene Spielbanken Niedersachsen GmbH, hatte die Tarifverträge noch im vergangenen Jahr gekündigt. CAI-Chef Wallner erklärte, vor konkreten Zusagen müsse man erst eine genaue Bestandsaufnahme machen. Die Österreicher hatten Ende 2004 nach einjährigen Verhandlungen den Zuschlag für die Übernahme der Glückspielstätten in Hannover, Osnabrück, Bad Zwischenahn, Hittfeld, Bad Harzburg, Bad Pyrmont, Wolfsburg, Bad Bentheim, Borkum und Norderney erhalten. Sie zahlen 90,6 Millionen Euro an das Land und verpflichten sich verbindlich, hier in den nächsten fünf Jahren 40 Millionen Euro zu investieren. "Das hätten wir als Staat niemals gekonnt", sagte Möllring. "Das ist ein sehr guter Tag für Niedersachsen und die niedersächsischen Spielbanken." Von dem Kaufpreis verblieben 75 Millionen Euro netto im Landesetat. Er gehe davon aus, dass CAI Gewinne einspiele und die Landeskasse davon profitiere. Möllring wies damit die Kritik von SPD und Grünen zurück, die CDU/FDP-Landesregierung habe die Casinos unter Wert versilbert und auf jährliche Millioneneinnahmen verzichtet. In den vergangenen Jahren habe das Land sogar die Verluste einzelner Spielbanken ausgleichen müssen. Die Zahl der Mitarbeiter sank in dieser Zeit von über 600 auf jetzt 460. Wegen der Flaute am Roulette-Tisch hatte die Regierung zuletzt zum 1. September 2004 das "Große Spiel", also den Saalbetrieb, in Hittfeld und Bad Pyrmont eingestellt.CAI-Direktor Wallner schloss neue Angebote wie Würfel- und Pokerspiele nicht aus. "Hannover hat schließlich viele Messe-Gäste aus dem Ausland." Bis 2006 werde man in Niedersachsen auf jeden Fall ein Internet-Roulette auf den Markt bringen. CAI betreibt weltweit 67 Casinos mit 9100 Mitarbeitern - darunter die Spielbank in der palästinensischen Autonomiestadt Jericho, die demnächst nach einer mehrjährigen Zwangspause wiedereröffnet werden soll.

Quelle Casinoland

Grüsse, Meldon

bearbeitet April 8, 2005 von Meldon