chrisR Geschrieben Sonntag um 20:36 Geschrieben Sonntag um 20:36 Hallo, mal angenommen ein System liefert mit einer Wahrscheinlichkeit von jeweils 50:50 entweder eine "1" oder eine "-1" in endloser Folge. Betrachtet man eine Zahlenreihe, so gilt ja, dass das Auftreten von z.B. der Reihe "1111" eine Wahrscheinlichkeit von 6,25 % hat. Daraus folgt nach meinem Verständnis, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 93,75 % eine solche Reihe NICHT auftritt. Nun gibt es jedoch Stimmen die sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass nach den vier Einsen eine "-1" kommt, läge erneut bei 50%. Das ist insoweit logisch für mich, weil diese Ereignisse ja unabhängig vonenander sein. Das widerspricht dann aber wiederum der "Reihentheorie" oben. Könnte das mal jemand von euch nachvollziehbar erläutern, wie dies zusammenpasst ?
Ropro Geschrieben Sonntag um 22:17 Geschrieben Sonntag um 22:17 (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb chrisR: ... Nun gibt es jedoch Stimmen die sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass nach den vier Einsen eine "-1" kommt, läge erneut bei 50%. Das ist insoweit logisch für mich, weil diese Ereignisse ja unabhängig vonenander sein. Das widerspricht dann aber wiederum der "Reihentheorie" oben. Könnte das mal jemand von euch nachvollziehbar erläutern, wie dies zusammenpasst ? Ich versuche es mal: Wenn du ein 4er-Cluster betrachtest und dann nur den 5. Coup betrachtest hast du natürlich eine Chance von 50:50 Richtiger wäre es aber 2 aufeinanderfolgende 4er-Cluster zu betrachten. Es gibt 16 verschiedene 4er-Cluster (16*6,25=100) 8 davon beginnen wiederum mit einer 1 und 8 davon beginnen mit einer -1: Hier hast du die 50:50 wieder, obwohl jedes Cluster 6,25% Wahrscheinlichkeit hat. Wenn du 1 1 1 1 beobachtet hast gibt es eine 6,25% Chance wiederum auf 1 1 1 1 zu treffen. Ich hoffe es hilft dir bei der Betrachtung weiter. Gehe doch mal hin und schreibe alle Cluster-Formen auf. Dann stelle dir vor, du nimmst einfach 2(oder eine gar doppelt) davon und kombinierst sie, dann wird es klar. Beispiel: 1 1 1 1 Vorlauf und 1 1 1 -1 Folge oder 1 1 1 1 Vorlauf und -1 -1 -1 -1 Folge bearbeitet Sonntag um 22:38 von Ropro
Feuerstein Geschrieben Gestern um 00:26 Geschrieben Gestern um 00:26 Hallo Chris, weder Mathe noch ECś sind meine Welt (Gnade bei Bockmist!), dafür habe ich mich zumindest ein bisschen abgesichert, indem ich auch zu den ECś einige Statistiken angefertigt habe, die mir deren Verhalten vor Augen halten. Nach einer Anzahl Coups aus meinetwegen den Ziffern "1" oder "ROT" kann immer zu 50% die Fortsetzung und zu 50% der Abbruch kommen. Ob das nach viermaligem oder 20maligem Erscheinen betrachtet wird, ändert nichts für diesen einen Coup am 50:50. Es gibt selbst dann noch eine Zahl die ausdrückt, wie wahrscheinlich Rot nach 400x Rot kommen wird. Das gilt auch nach einer Figur "11". Das gilt aber nicht für die Figur "11". Das gilt auch nach einer Figur "111". Das gilt aber nicht für die Figur "111". vor 3 Stunden schrieb chrisR: Betrachtet man eine Zahlenreihe, so gilt ja, dass das Auftreten von z.B. der Reihe "1111" eine Wahrscheinlichkeit von 6,25 % hat. Daraus folgt nach meinem Verständnis, dass mit einer Wahrscheinlichkeit von 93,75 % eine solche Reihe NICHT auftritt. Richtig, jede der 16 Viererfiguren erscheint zu 6,25% Ja, und zu 93,75% Nein. (excl Zero) Seriencoups oder Figurencoups sind in unserer Unterhaltung aber noch nicht klar genug von Einzelcoups am Ende unterschieden. Das 50:50 Verhältnis bezieht sich immer nur auch einen Coup. Da deine Figurenlänge jedoch nicht aus einem Coup besteht, verschieben sich die Prozentzahlen deutlich. Weil du einmal nur den nächsten Coup betrachtest, und das andere mal die letzten drei und den nächsten Coup. Für die Reihe "1111" gilt an jeder Stelle für den nächsten (und nur diesen einen) Coup 50:50 für Fortsetzen oder Abbrechen. Nicht aber für die Gesamtfigur. Sogar bei der Figurenverlängerung existiert ein 50:50 Verhältnis, und zwar in der Anzahl erschienener Figuren sortiert nach Länge. Eine um einen Coup längere Reihe "1111" erscheint 50% weniger als die Reihe "1111" selbst. in 200 Kugeln gilt: 100x 50 : 50 .............. für "1" (oder sonstwas) ..50x 25 : 75 .............. für "11" ..25x 12,5 : 87,5 ......... für "111" 12,5x 6,25 : 93,75 ...... für "1111" 6,25x 3,125 : 96,875 .. für "11111" Der für mich leicht nachvollziehbare Knoten im Kopf kommt also aus der unterschiedlichen Anzahl der betrachteten Coups. Und ich hoffe das war es auch, worauf du abzieltest. Gruß Feuerstein
Hans Dampf Geschrieben Gestern um 06:52 Geschrieben Gestern um 06:52 (bearbeitet) Passt nicht ganz ,aber trotzdem nicht schlecht, denn wir haben ja nicht nur eine EC. https://www.mayer-ffm.de/index.php/wurf-einer-muenze H.v.D bearbeitet Gestern um 07:28 von Hans Dampf
chrisR Geschrieben vor 23 Stunden Autor Geschrieben vor 23 Stunden Ich danke für die Errläuterungen. Das klingt erstmal so für mich, als könne man basierend auf Reihen eigentlich nicht wirklich ein profitables System entwickeln, denn die Wahrscheinlichkeit der auf die Reihe folgenden Ziffer (1, -1) ist ja weiterhin 50:50. Ich sehe hier lediglich die Anwendung als Worst Case Szenario, also wieviele Verluste in Folge können mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten. Im Falle von -1-1-1-1 wäre das eine Wahrscheinlichkeit von 6,25 %, dass man viermal hintereinander verliert . Macht das Sinn ? Oder würde eine MArtingale-Strategie aus eurer Sicht Sinn machen. 4-5 mal hintereinander verdoppeln, dann ist die Wahrscheinlichkeit kleiner als 6,50%, dass die Verlustserie andauert ? Ansonsten wüsste ich jatzt nicht, wie man mit den Wahrscheilichkeiten der Reihen als solche "arbeiten" könnte. Denn warten bei einer aktuell laufenden Reihe funktioniert ja offensichtlich nicht.
Ropro Geschrieben vor 22 Stunden Geschrieben vor 22 Stunden vor 43 Minuten schrieb chrisR: Ich danke für die Errläuterungen. Das klingt erstmal so für mich, als könne man basierend auf Reihen eigentlich nicht wirklich ein profitables System entwickeln, denn die Wahrscheinlichkeit der auf die Reihe folgenden Ziffer (1, -1) ist ja weiterhin 50:50. Das ist richtig. Es geht nicht! vor 43 Minuten schrieb chrisR: Ich sehe hier lediglich die Anwendung als Worst Case Szenario, also wieviele Verluste in Folge können mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten. Im Falle von -1-1-1-1 wäre das eine Wahrscheinlichkeit von 6,25 %, dass man viermal hintereinander verliert . Macht das Sinn ? Nein vor 43 Minuten schrieb chrisR: Oder würde eine MArtingale-Strategie aus eurer Sicht Sinn machen. Martingale macht garkeinen Sinn! Zumindestens nicht bei EC vor 43 Minuten schrieb chrisR: 4-5 mal hintereinander verdoppeln, dann ist die Wahrscheinlichkeit kleiner als 6,50%, dass die Verlustserie andauert ? Rechne das mal durch und du wirst sehen: Verlust! vor 43 Minuten schrieb chrisR: Ansonsten wüsste ich jatzt nicht, wie man mit den Wahrscheilichkeiten der Reihen als solche "arbeiten" könnte. Garnicht! vor 43 Minuten schrieb chrisR: Denn warten bei einer aktuell laufenden Reihe funktioniert ja offensichtlich nicht. Weil du Treffer auslässt.
Feuerstein Geschrieben vor 22 Stunden Geschrieben vor 22 Stunden (bearbeitet) vor 58 Minuten schrieb chrisR: Das klingt erstmal so für mich, als könne man basierend auf Reihen eigentlich nicht wirklich ein profitables System entwickeln, denn die Wahrscheinlichkeit der auf die Reihe folgenden Ziffer (1, -1) ist ja weiterhin 50:50. Hallo Chris, ja das ist so, wenn wir in klassischer Statistik denken. Wir wissen aber das es Menschen gibt die trotz dieses 50:50 dennoch mit einem anderen Verhältnis raus gehen. Irgendwas geht also. vor 58 Minuten schrieb chrisR: Ich sehe hier lediglich die Anwendung als Worst Case Szenario, also wieviele Verluste in Folge können mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auftreten. Im Falle von -1-1-1-1 wäre das eine Wahrscheinlichkeit von 6,25 %, dass man viermal hintereinander verliert . Macht das Sinn ? In meinem Verständnis sind hier alle Zahlen und Argumente an der richtigen Stelle, ja. Das heißt geichzeitig, es kommt auf lange Sicht +/- Null raus, und damit sind wir nicht zufrieden gestellt. Es gibt bei diesen Reihen aber ein Phänomen das ich erwähnen will, es nennt sich das Penney Ante Paradoxum. Alle denkbaren Reihen kommen gleichwahrscheinlich, daran ist nicht zu rütteln. Aber: Es gibt dabei aber zwangsläufig Reihen die immer früher kommen müssen, im Vergleich zu einer konkreten (im Sinne von Penney Ante) Gegenfigur. Beispiel Münzwurf "Kopf"(K) oder "Zahl"(Z). So kommt eine Dreier-Reihe die auf -K-K endet zeitlich immer vor einer Reihe die insgesamt aus K-K-Z besteht. Letztere kommt zwangsläufig immer nach der anderen GegenFigur. Das geht nicht anders. Wie sich das nutzen lässt, wenn ich das wüsste würde ich darüber nicht schreiben. Aber als Phänomen finde ich es spannend. Als Münwurfspiel geht das so: Einer sagt eine Dreierfigur aus K und Z bestehend, auf die er wetten will das sie erscheint. Es wird gewürfelt, jeder würfelt drei mal, dann Wechsel. Ich kann dagegen wetten und gewinne in deutlich mehr als 50% der Fälle dadurch, das der andere seine Wunschreihe vorher ansagt, und ich dagegen setze. Das Thema würde hier im Forum auch schon besprochen, aber lange nicht ausführlich genug, eher sehr oberflächlich. Ich vermute auch, das allein an Hand des normalen Erscheinens einer Chance keine Überegenheit zu finden ist, sondern das mindestens zwei oder drei Erscheinungsformen über- oder nebeneinander gelegt werden müssen, wobei an irgend einer Stelle der Erscheinungsformen der Zufall nicht die Quelle sein darf. Sonst muss ja wieder Zufall raus kommen. Du weißt das in meinen Augen wahrscheinlich besser, denn du hast schon so viele EC Abläufe gesehen, und hast deine Stränge entwickelt, wovon ich keinen blassen Schimmer habe. Weil meins waren Ewigkeiten die Dutzende. Gruß Feuerstein bearbeitet vor 22 Stunden von Feuerstein
Ropro Geschrieben vor 21 Stunden Geschrieben vor 21 Stunden vor 45 Minuten schrieb Feuerstein: So kommt eine Dreier-Reihe die auf -K-K endet zeitlich immer vor einer Reihe die insgesamt aus K-K-Z besteht. Letztere kommt zwangsläufig immer nach der anderen GegenFigur. Das ist der gleiche Irrweg, wie der Coup de Lion
Feuerstein Geschrieben vor 20 Stunden Geschrieben vor 20 Stunden (bearbeitet) vor einer Stunde schrieb Ropro: Das ist der gleiche Irrweg, wie der Coup de Lion Gut möglich, sogar sehr wahrscheinlich, aber das weiß ich erst wenn ich damit Abschließe. Als du vor vieeelen Jahren RNF (in meinen Augen) erfunden hast, fand ich das einen genialen Schachzug. Schwennie wird das nie kapieren. Was du daraus bis heute gelernt hast, ist möglicherweise immenz und das hättest du damals never sehen können. Der Coup de Lion ist für mich was ganz anderes und und ne Nullnummer, der kommt wie alles 50/50, Zäsar (oder war es Neo?) träumte ein bisschen zu viel. Bei diesen Figurenreihen oder wie man das nennen will ist das Problem ein für mich komplett anderes. Mit fehlt der Typ der die Anssage macht auf was er setzen will. Ohne den Typen ist zu viel als nächstes möglich. Und beim Würfeln geht es nur 1x um "JA", beim Roulette in jedem Coup (oder sinngemäß in jeder Würfelrunde) bis dahin. Wenn, dann ist es dadurch nicht in den Griff zu bekommen. bearbeitet vor 20 Stunden von Feuerstein
Ropro Geschrieben vor 19 Stunden Geschrieben vor 19 Stunden vor einer Stunde schrieb Feuerstein: Bei diesen Figurenreihen oder wie man das nennen will ist das Problem ein für mich komplett anderes. Aber du hast doch bei .KK auch keine andere Ausgangsbasis als bei 1111 50% der Figuren nach KK sind K
Hans Dampf Geschrieben vor 12 Stunden Geschrieben vor 12 Stunden vor 9 Stunden schrieb Feuerstein: Du weißt das in meinen Augen wahrscheinlich besser, denn du hast schon so viele EC Abläufe gesehen, und hast deine Stränge entwickelt, Moin Feuerstein, Das ist nicht der Chris den du meinst, der den du meinst ist der hier: https://www.roulette-forum.de/profile/18125-chris161109/ Gruß H.v,D
elementaar Geschrieben vor 5 Stunden Geschrieben vor 5 Stunden (bearbeitet) Hallo @Feuerstein, vor 17 Stunden schrieb Feuerstein: ... es nennt sich das Penney Ante Paradoxum. https://en.wikipedia.org/wiki/Penney's_game nach bewährter Deppenart (man kann es auch Ochsentour nennen), habe ich als "Ansager" einfach die ersten drei Coups einer Permanenz genommen. Danach konnte Spieler2 seine zu spielende Figur benennen. In der Folge habe ich auszählen lassen, wer schneller seine jeweilige Figur vollständig trifft. Die Permanenz wurde also im Dreiergitter über alle drei EC-Chancenpaare betrachtet. Dies rollierend ergaben sich pro neuer Permanenz also insgesamt neun Vergleichsmöglichkeiten. Jede Stichprobe mit 10.000 Abfragen ergibt damit 90.000 Ereignisse. Um die recht heftigen Schwankungen zu verdeutlichen, habe ich das zweimal gemacht. Hier die Befunde: Lesebeispiel: Die Zahlen "1" und "2" stehen für die EC-Gegensatzpaare; die möglichen 3er-Figuren sind neben der laufenden Nummer 1 bis 8 aufgeführt. Stichprobe 1: Wenn Spieler1 Figur Nr 1 "111" ansagt, soll Spieler2 die Figur "211" nehmen. Spieler1 hat innerhalb der Auswertungsstrecke 11.271 mal Figur "111" angesagt. Spieler2 traf mit seiner Figur "211" 5.602 mal (49,70%) schneller. Wenn man nur danach fragt, welcher Spieler seine Figur schneller vollständig trifft, lassen sich mit dieser Konstruktion, wie leicht zu überblicken, die erwarteten Quoten nicht bestätigen. Anders ist es, wenn nach dem "um wie viel schneller" gefragt wird. Die Spalte ganz rechts "Anzahl Figuren Spieler2-Spieler1" gibt darüber Auskunft. Im Lesebeispiel: Spieler2 war 1.052 Figuren schneller am Ziel als Spieler1. Über die praktische Spielbarkeit und was das in Stücken bedeutet gibt die Auszählung keine Auskunft. Gruss elementaar bearbeitet vor 4 Stunden von elementaar Überarbeitung
Feuerstein Geschrieben vor 4 Stunden Geschrieben vor 4 Stunden vor 8 Stunden schrieb Hans Dampf: Moin Feuerstein, Das ist nicht der Chris den du meinst, der den du meinst ist der hier: https://www.roulette-forum.de/profile/18125-chris161109/ Gruß H.v,D Oh je, ja danke H.v.D, da bin ich von anderem Vorwissen ausgegangen.
Feuerstein Geschrieben vor 4 Stunden Geschrieben vor 4 Stunden vor 14 Stunden schrieb Ropro: Aber du hast doch bei .KK auch keine andere Ausgangsbasis als bei 1111 50% der Figuren nach KK sind K Ja richtig, das bleibt unverrückbar, aber darum geht es dabei nicht.
elementaar Geschrieben vor 3 Stunden Geschrieben vor 3 Stunden (bearbeitet) Bekanntlich läßt sich eine 3er-Figur auch schon nach einem Coup ablesen, indem man die drei Chancenpaare quer liest. Permanenzzahl "1" ist mit Rot/Schwarz, Impair/Pair und Tief/Hoch dann "RIT", Permanenzzahl "2" SPT usf. Mit dieser Anordnung einher geht, daß die acht möglichen Figuren nicht mehr gleichwahrscheinlich sind, vier Figuren umfassen fünf, die anderen 4 Figuren nur vier Zahlen. Eine Eigenart der Penney-Spiels ist, daß Spieler1 als Ansager alle acht Figuren ansagen kann, Spieler2 jedoch nur mit vier Figuren "antworten" kann. Tabellarisch ergibt sich diese Situation: Wie spiegelt sich dies nun in einem analog zu oben konstruierten Spiel? Mit Coup 1 steht sowohl die Ansage, wie auch die "Reaktion fest. Welcher Spieler trifft nun schneller seine Figur wieder, und wie viele Figuren (in diesem Fall = Coups) beträgt der Unterschied? Ich habe mich hier auf die Stichprobengröße 10.000 Ereignisse beschränkt, weil sich im Auswertungsverlauf sehr schnell eine klare Tendenz zeigte. Wie oben: über die praktische Spielbarkeit und was das in Stücken bedeutet, gibt die Auszählung keine Auskunft. Gruss elementaar bearbeitet vor 3 Stunden von elementaar Anführungszeichen
Feuerstein Geschrieben vor 1 Stunde Geschrieben vor 1 Stunde (bearbeitet) Hallo Elementaar, Edith: ich bezog mich auf den Beitrag von dir: vor 4 Stunden schrieb elementaar: nach bewährter Deppenart (man kann es auch Ochsentour nennen), habe ich als "Ansager" einfach die ersten drei Coups einer Permanenz genommen. da stimmt was nicht, ich muss selbst erst mal nachlesen... Fazit: - das darf nicht gegittert sein, den Aspekt habe ich in meinem wirren Kopf oben falsch wieder gegeben. Das Gittern verunmöglich diesen Effekt, dadurch kommt keine Figur vorher oder nachher. Sorry für den Fehler! Wie das aufś Roueltte übertragen werden kann, ich hab noch keine Ahnung... Deine Easymethode bringt es mit Sicherheit noch nicht. Gruß Feuerstein bearbeitet vor 1 Stunde von Feuerstein
Hans Dampf Geschrieben vor 1 Stunde Geschrieben vor 1 Stunde vor 4 Stunden schrieb elementaar: Hier die Befunde: Hier die erste Diskussion. https://www.roulette-forum.de/topic/11968-penney-ante/ H.v.D
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