Berechnung der "Rollweite"

[Adis]

Hallo Leute,

ich habs leider noch immer nicht raus wie des Kesselgucken funktionieren soll.

Aber jetzt mal ne andere Frage, kennt jemand die Formel wie weit eine Kugel in einer Kreisbahn rollt ...... also Reibungskraft wirkt, und jetzt nicht fliegt.

Wäre euch sehr dankbar.

mfg Adis

[sachse]

Hallo Adis,

ich habe vorgestern in Las Vegas den stärksten Werfer der letzten fast 25 Jahre gesehen. Nagelneuer amerikanischer Huxleykessel, große Ivorenekugel und Raphael ein farbiger Dealer. Die ersten 20 Runden konnte ich wegen der hohen Drehzahl nur ungenau zählen - beim Kugelfall waren es dann ca. 60(!!!) Runden.

Mit Formeln kann ich Dir leider auch nicht helfen.

sachse

[Adis]

Schade schade ..... weil eigentlich müsste es ja ganz einfach sein. Wenigstens im Theoretischen, dürfte es ja kein Problem sein zu berechnen wo die Kugel landen würde, wenn sie nicht auf ne Raute trifft. Man bräuchte nur die Kugelart, den Untergrundstoff, den durchmesser des Kessels, dann müsste man nur noch die Kesselgeschwindigkeit so auf ein tausendstel genau schätzen und schon hätte man den Eintreffpunkt *ggggg*.

Des in diesem Leben selbst noch in die Praxis umzusetzen, daran glaub ich leider net mehr

mfg Adis

p.s.:woher der wohl die Kraft in den Fingern und Hand hatte

[paragon]

Hallo Adis,

es ist völlig egal ob die Kugel 60 oder von mir aus 150 Runden läuft. Du stellst Deine Prognose immer auf eine bestimmte "Restlaufrunde".

Nehmen wir an dies ist wenn die Kugel noch 5 Runden läuft ( Idealfall eine Runde, wenn man Dich da noch setzen lässt). Wenn Du dies genau bestimmen kannst ist es egal wieviele Runden die Kugel vorher gelaufen ist,

Bei gleicher Scheibengeschwindigkeit wird die Kugel dann auch immer ungefähr die selbe Anzahl von Nummern bis zur Kollision passieren.

Je früher Du setzen must, weil die Absage zu früh erfolgt, umso ungenauer wird auch Deine Prognose. Bei 7 Runden ist es schon ziemlich haarig.

Des in diesem Leben selbst noch in die Praxis umzusetzen, daran glaub ich leider net mehr

So schwer ist das Kg gar nicht zu erlernen. Das Problem ist, dass das Casino Dich ganz einfach ausbremsen kann, indem die Spielabsage einfach früher passiert, sobald Du ins Blickfeld geraten bist.

Früher gab es da auch mehr zu gewinnen als heute. Andere Kessel, andere Kugeln, (wenn die einfach nen Flummi nehmen würden, wärs mit dem Gewinnen sowieso vorbei), ausserdem konnte man früher eine Stoppuhr benutzen.

Es geht zwar noch, aber eben lange nicht mehr so gut wie in vergangenen Tagen.

paragon

bearbeitet Dezember 12, 2004 von paragon

[Adis]

Hallo Paragon,

erstmal danke für die Tips. Aber mir geht es ja eigentlich gar nicht um die praktische Umsetzbarkeit. Da steckt mir einfach zu viel Arbeit drinn, die jahrelangen "Lehrjahre" sind da nix für mich.

Ich stell mir nur die theoretische Frage, das es eigentlich möglich wäre, die Rundenanzahl rechnerisch zu bestimmen. Des dürfte ja eigentlich kein Problem sein. Um die praktische Umsetzbarkeit oder des Kesselgucken bzw. Wurfweiten geht es mir gar nicht mehr. Das habe ich aufgegeben.

Aber vielleicht sollt ich die Frage doch einfach eher in einem Physik Forum stellen. Hier sind halt eher die Praktiker am werkeln.

mfg Adis

[paragon]

Hallo Adis,

das es eigentlich möglich wäre, die Rundenanzahl rechnerisch zu bestimmen.

Ist ja auch möglich. Nur, je mehr Runden die Kugel noch zurückzulegen hat, umso genauer muss Deine Zeiterfassung und die Einberechnung anderer Faktoren sein.

Der Unterschied zwischen 5 und 4 Runden Restlauf sind ca. 0,2 sec der Umlaufzeit.

Zwischen der 58 und der 59 Runde Runde Restlauf sind es vielleicht nur 0,002 sec, zudem verursachen hier verschiedene andere Einflüsse wie z.B. Drall, Abweichungen die sich umso mehr bemerkbar machen, je weiter der Weg ist den die Kugel noch zurücklegt.

paragon

[Adis]

N'Abend,

ja des ist klar. Wenn ich dich richtig verstanden habe meinst du damit das die Kugel am Anfang halt schneller läuft wie am Ende.

Ich stell jetzt hier mal eine Formel rein. Vielleicht haben ja, die erfahrenen Kesselgucker und solche die Lust haben darüber zu diskutieren, lust mitzumachen. Obwohl ich glaube des wäre eher was für Wurfweiten.

Ich hoffe die Formel ist verständlich.

p=a/2*t^2+wo*t+po

mit p ist der zurückgelegte Winkel.

a ist die Winkelbeschleunigung

t ist die Zeit

wo ist die Anfangswinkelgeschwindigkeit

und po ist der Anfangswinkel

Dies ist jetzt die Formel für die gleichmäßig beschleunigte Rotation. Jetzt nur so als Anfangsdisskussionspunkt.

Um genau zu sein. Will ich wissen, wie die mit dem Lasermessgerät und dem ganzen Zeugs, ich glaub in London wars, es geschaft haben die Trefferzahl vorrauszusagen. Die müssen ja irgend ne Formel gehabt haben, in die sie die gemessene Geschwindigkeit eingetragen haben und son Zeugs.

Aber drückt mir jetzt erstmal die Daumen, bin bis Dienstag in München und versuch mir mein BAFÖG mit Kartenspielen etwas aufzubessern .

gute Nacht ...... Adis

[sachse]

Hallo Adis,

nachfolgendes ist Dir vielleicht hilfreich. Habe ich in einem anderen Forum geschrieben und herkopiert.

Hallo K.H.,

als die Meldung im März kam, habe ich die Geschichte auch angezweifelt. Ich bin im Ritz Mitglied und kenne die Geräte und das Limit. Die Geräte von Huxley sind spielbar(nun sicher nicht mehr)aber mir war es unvorstellbar, dass man bei 1.000 Pfund Pleinmaximum 1,2 Mios in einer Nacht gewinnen könnte. Das wären immerhin rund 40 Plein oder a 5 gespielt fast 4.000. Nun denke ich aber mittlerweile, die Truppe hat ein erhöhtes Maximum gehabt.

Von der technischen Ausführung her dürfte es mit Kesselgucker Know How kein großes Problem sein. Sie haben lediglich die Zeiten von Kugel und Kessel mit Hilfe ihrer Technik sehr genau messen können.

Die technische Ausrüstung habe ich mir schon vor 20 Jahren ausgedacht. Damals wäre nur alles zu groß gewesen. Später habe ich es nicht mehr benötigt.

Stell Dir einfach vor, Du hältst zwei offene senkrecht gespreizte Fächer in Deinen Händen. Die Griffe berühren sich und bilden einen Winkel von 20-30 Grad. Diese Fächer sind z.B. Infrarotstrahlen, die aus einem in der Hand gehaltenem Handy in die gegenüberliegende Laufrinne des Kessels gerichtet sind. Fächerartig deshalb, damit Du auch bisschen verwackeln kannst und es trotzdem noch funktioniert. Jetzt hast Du eine Lichtschranke, die bei jedem Durchgang der Kugel einen Störreflex zurücksendet. Da der Strahl nach unten und oben gefächert ist, erreicht er auch die Zahlen und die grüne reflektiert anders als die schwarzen und roten. Mit diesen Störimpulsen wird eine Uhr gesteuert, deren Ergebnisse nun in einem Computer verarbeitet werden und per Sprachausgabe induktiv(drahtlos und nicht zu orten)in einen Ohrknopf bzw. ein übliches Hörgerät mit Induktionsschleife gesendet werden.

So einfach und genial ist das.

Ich persönlich glaube allerdings, sie haben es sich sogar noch einfacher gemacht: Wenn ich nämlich die Ergebnisse der Uhr wüsste, bräuchte ich keinen Computer und mein Kopf wäre dazu auch noch schneller.

Warum sollte ich der Einzige sein, der das kann?

Erklärung befriedigend?

sachse

sachse

[Ted]

Hallo Adis,

ich werde Dir ein PDF Dokument zu mailen. Darin ist die komplette Bewegungsgleichung

des Roulettes beschrieben.

Gruß

Ted

[Blues Brother]

Oh Mann Adis.

Da bist Du aber in guten Händen.

Der Sachse hilft Dir und Ted ist meines Erachtens der Grossmeister P.B.

Mehr kann ein Spieler nicht erreichen!

@Ted

Stell Dein Dokument doch in das Forum.

Haben Alle was davon.

Gruss B.B.

[oz3a]

@Ted,

an diesem Dokument wär ich auch sehr interessiert, womöglich gehen sie sogar auf die Eulerschen Kreiselgleichungen zurück.

für Ted.

Die "Physiker" hier sind mir ja eher in besonders "gierigem" Umgang mit Infos aufgefallen, für Physiker kein normales Verhalten.

mfG

oz3a

P.S.:

Hintennach,gleich vorneweg: mir ist klar, dass auch mit einem Satz geeigneter Diffgleichungen, der Kugellauf, nur annähernd berechenbar ist, der Kugellauf als chaotischer Prozess zu verstehen ist.

Diese Binsenweisheit wurde mir schon mehrfach von "Profis" gepostet.

[Ted]

Hallo,

ich galaube, da das Dokument öffentlich zugänglich ist, kann ich es ins Forum stellen. Weiß aber nicht mehr woher ich es habe.

Gruß

Ted

PS: PB bin ich sicher nicht.

Roulette_Physik.pdf

[oz3a]

@Ted ,

Danke für den Link.

Hast noch was zum Thema physikalische Berechnung auf Lager ?

[Ted]

Hallo,

die Bewegungsgleichungen, so schön sie auch sind, taugen für das praktische Spiel nicht, da man keine elektronischen Hilfsmittel einsetzen kann.

Man muß einen Weg finden, mit einigen wenigen Parametern den Fall der Kugel hinreichend gut zu beschreiben.

Was man da berücksichtigen muß, ist in der einschlägigen Literatur zur Genüge beschrieben.

Dabei sind aber zusätzlich folgende Hürden zu nehmen:

1) Man ist voll überzeugt, dass auf klassischem Wege nichts zu gewinnen ist

2) Man hat ein ballistisches oder ähnliches System, was eine positive Erwartung zeigt.

3) Man hat dieses System lang genug getestet.

4) Man ist sich der Schwankungen bewußt.

5) Man kann ohne Emotionalität stundenlang sein System spielen, ohne das zeitweie auftretende Verluste einen psyschisch belasten.

6) Man ist kein Spieler, sondern man geht einem Geschäft nach mit guter Rendite.

7) Man gibt sein System nicht preis, noch gibt man damit an.

Gruß Ted

[Adis]

So wieder zurück aus München, und erstmal an alle Bayern, so schön sich der Dialekt anhört wenn einem die Kellnerin die Bestellung aufnimmt, so komisch hört er sich beim Pokern an.

Mal ne empfehlung an alle Münchenreisende, der Hachinger Hof in Oberhaching ist sehr zu empfehlen, ein super Service sag ich nur. Die haben mir sogar Morgens um vier Uhr was zu Essen beschaft .... wirklich top. Ebenso kann ich den Alten Wirt in Putz- oder Ottobrunn empfehlen. Des Essen dort ist einfach Traumhaft ...... und erst die Kellnerinen .

@Sachse

Meinst du wirklich die durften mit erhöhten Einsetzen spielen, und da wäre nix aufgefallen? Ich denke mal, spätestens beim 10 mal setzen und gewinnen mit solchen Einsätzen wären die Croupiers misstrauisch geworden. Ansonsten denk ich auch, dass es mit dem Kopf dann im Endefekt leichter geht, wobei ich der Meinung bin, dass da eine gehörige Erfahrung mit dazu gehört.

@Ted

Danke, genau so was habe ich gesucht. Ich werde es mir nachher mal bisschen genauer ansehn.

@BB

Da siehste mal, die beiden wissen halt wer es nötig hat . Irgendwie muss man ja Deutschland wieder nach oben bringen, und wie kann man das besser als so nen armen Studenten wie mich zu unterstützen :-). Allerdings bleibe ich dann doch lieber beim Kartenspielen. Ich glaube des liegt mir mehr. Und vor allem habe ich dort Menschen als Gegner, die sich nicht immer gleich verhalten.

@Paroli

Hast du meine Mail nicht bekommen? Es ging um PMs hier im Forum?

mfg Adis

edit: danke Paroli ....... hat sich erledigt

bearbeitet Dezember 20, 2004 von Adis

[sachse]

Allerdings bleibe ich dann doch lieber beim Kartenspielen. Ich glaube des liegt mir mehr

Hallo Adis,

mich hat es beim Privatzock immer belastet, Leuten direkt ihr Geld abzunehmen.

Sie jaulen und sie pumpen Dich an. Da lob' ich mir doch eher den Laden, der mich umsonst wohnen, essen, trinken und auch noch gewinnen läßt.

sachse

[Adis]

Hallo Adis,

mich hat es beim Privatzock immer belastet, Leuten direkt ihr Geld abzunehmen.

Sie jaulen und sie pumpen Dich an. Da lob' ich mir doch eher den Laden, der mich umsonst wohnen, essen, trinken und auch noch gewinnen läßt.

sachse

←

Ja dich vielleicht ...... von mir wollen die immer mein Bestes und zwar mein Geld. Meist bekommen sie es dann halt auch. Aber sobald du mir exclusiv das Kesselgucken beibringst änder ich dann doch noch meine Meinung .

Ich hab damit kein Problem, ich denke die meisten haben genug. Und es ist jeder selber schuld der sich auf so was einlässt.

lg Adis

[muriel]

kesselgulasch,

manche casinos "reinigen" ihre kessel mit polymetacrylsäureisobuthylesther, welches eine berechnung durch kesselgucken fast unmöglich macht, da die konsistenz des "reinigungsmittels verändert wird.

[Kelly]

kesselgulasch,

manche casinos "reinigen" ihre kessel mit polymetacrylsäureisobuthylesther, welches eine berechnung durch kesselgucken fast unmöglich macht, da die konsistenz des "reinigungsmittels verändert wird.

←

Kesselgucken beruht sich nicht nach wie die kugel gestern lauft sondern wie es heute lauft.

Kugel tausch = neues physichalische bedingungen und neues set up fuer die gucker.

Reinigungsmittels tausch = neues set up.

Loeffel formige faecher = neues set up.

Neues tilt/kein tilt = neues set up

usw...

[muriel]

du scheinst nichts über polymetacrylsäureisobuthylesther zu wissen, sonst wüßtest du, dass die eigenschaften durch statische aufladung sehr wechselhaft ist und abstossend bzw. anziehend wirkt und es somit kein gestern heute oder morgen gibt......

[sachse]

Reinigungsmittels tausch = neues set up.

Loeffel formige faecher = neues set up.

Neues tilt/kein tilt = neues set up

Seufz, Kelly wem sagst du das.

Nun muss ich bloß noch dahinterkommen, warum es sich auch während des Spiels dauernd ändert. Außer eingecremten Händen nach der Pause und erhöhter Luftfeuchtigkeit ist mir dazu noch nicht viel eingefallen.

sachse

[Kelly]

muriel

na jah, das kann natuerlich sein. Dann muss es sich natuerlich vom minute zu minute aendern und dann wird das set up auch schlect aussiehen und das kessel als unbrauchbar bezeichnet.

sachse

ja natuerlich. Wie ich sehe es muss mann dauernde sein prognose mit tatsaechliche treffere/nicht treffere vergleichen und anpassen.

bearbeitet Dezember 22, 2004 von Kelly

[TKC]

Nun muss ich bloß noch dahinterkommen, warum es sich auch während des Spiels dauernd ändert. Außer eingecremten Händen nach der Pause und erhöhter Luftfeuchtigkeit ist mir dazu noch nicht viel eingefallen.

sachse

Hallo Sachse ,

mach Dir nicht so viele Gedanken, wenn es an einigen Tagen nicht richtig läuft mit dem KG. Und such blos nicht nach Erklärungen wie Handcreme und Luftfeuchtigkeit u.s.w.

Dieses in seine Berechnungen mit einzubeziehen geht sowieso nicht.

Ich hab Dir vor einigen Monaten mal geschrieben, dass physikalisches Roulettespiel in der Hauptsache von den natürlichen Zufallstreffern inklusive seiner natürlichen Schwankungen lebt. Dies ist der Löwenanteil, der aber einen Nachteil von 5,4% in sich birgt.

Der kleine physikalische Anteil wirkt hier nur wie der Hüter des Vorteils.

Ab und an, in ganz seltenen Fällen, stimmt Deine Berechnung zu 100% und Du gewinnst hiermit, nicht durch Zufall, sondern anhand der physikalischen Information.

Die Addition von Zufallstreffern und den ganz wenigen richtigen Berechnungen reicht aber aus, um Deinen Ertrag von -5,4% auf +2% zu heben.

Wenn es also mal einige Zeit nicht so gut läuft, bist Du ganz einfach nur in eine natürliche Negativschwankung der Zufallstreffer geraten. Dein Vorteil ist dadurch nicht plötzlich weg, sondern kommt einfach nicht gegen die momentan geballte Minusphase an.

Wahrscheinlich glaubst Du auch, wenn es mal sehr gut läuft, dass die Bedingungen super sind und Du einwandfreie Berechnungen anstellst. Muss nicht sein. Wahrscheinlicher ist, dass sich die Zufallstreffer momentan in einer positiven Schwankung befinden. In dieser Phase würdest Du nicht mal merken, wenn keine einzige Deiner Berechnungen stimmen würde, weil der zufällige Pluslauf alles überschattet.

Gruss: TKC

[sachse]

Hallo TKC,

Du hast mich mißverstanden.

Wenn ich sage, dass sich etwas dauernd ändert, meine ich damit die physikalischen Bedingungen.

Beispiel: Mit der Geschwindigkeit t läuft die Kugel ohne zu klappern noch exakt 7 Runden. Nach einiger Zeit tut sie das unter den gleichen Bedingungen mit der gleichen Zeit nicht mehr und macht nur 6,5 Runden. Plötzlich werden es 7,75 Runden usw.

Es geht mir nicht um finanzielle Schwankungen sondern um die Frage: Welche physikalischen Bedingungen ändern sich unmerklich ständig und warum. Ich sehe nur die Wirkung und wüßte gern die Ursache.

sachse

[muriel]

@sachse

woran es liegt, hab ich doch oben geschrieben, nicht ohne grund wird der kessel mit diesem zeug bearbeitet. probier es mal zu bekommen, ich hab ein dreiviertel jahr dafür benötigt und nur über 8 ecken mit beziehungen.