Permanenz-Tests ergänzen ?

[anfänger]

Hi zusammen,

Die Überprüfung einer Strategie anhand einer großen Anzahl von Permanenzen ist ganz sicher sinnvoll, um festzustellen, ob damit langfristig Gewinn erzielt werden kann. So weit, so gut.

Ist es aber nicht auch zweckmäßig, neben der Überprüfung anhand einer großen Permanenzmenge mehrere Stichproben aus der gesamten Permanenz zu entnehmen, um zu sehen, wie das Ergebnis einzelner Partien besten- oder schlimmstenfalls aussehen kann? - Stichproben anhand von so vielen Permanenzen, wie sie in einer Partie durchschnittlich gespielt werden?

Ein konkretes Beispiel: Ich habe einen Mini-Ausschnitt aus der Martingale in diversen Variationen gespielt. Z.B: Serienabbruch nach 5er- und 6er-Serie:

...SS0RRRSSRSSSRSSSSS dann 10€ auf R, dann ggf. 20€ auf R, dann in jedem Fall aussteigen.

Das hatte ich vorher erst im Fun-Modus im OC, dann anhand von Permanenzen von Hand (nicht genau gezählt) überprüft, und das Ergebnis war okay. Im Casino hat es ein paar Mal ebenfalls prima funktioniert, so dass ich meine Einsätze allmählich gesteigert habe.

Es kam, wie es kommen musste: An einem schönen Winterabend verließ ich gesenkten Hauptes das Casino und dachte schon im Parkhaus darüber nach, wo der Fehler lag...

Ich hätte wohl auch mehrere kleinere Ausschnitte aus der Gesamtpermanenz nehmen müssen, um die Situation an diesem Abend im Casino zu testen: Nämlich insgesamt relativ wenige Coups, und bei denen leider mehr höhere Serien als 5er- und 6er-Serien... In diesem Thread geht es mir aber nicht um diese konkrete Spielweise (hat sich mittlerweile erledigt), sondern um die Frage der Stichproben zusätzlich zum Gesamt-Permanenz-Test.

Ich habe manchmal den Hang, Situationen im Roulette mit denen im Alltag zu vergleichen, und wer das nicht mehr lesen kann, soll den folgenden Abschnitt überspringen:

Im Wald stehen 1000 Pilze. Hiervon gehören nur 5% der Familie „Pleitegiftling“ an. Er verursacht heftige Übelkeit, wenn man mehr als 4 davon auf einmal isst. Die übrigen 95 % der Pilze sind schmackhaft und bekömmlich. Nach dem Statistik bezüglich der Gesamtmenge könnte man relativ unbekümmert 10 Pilze einsammeln. Untersucht man aber stichprobenweise mehrere kleine Waldabschnitte und stellt fest, dass es Abschnitte gibt, in denen 10 Pleitegiftlinge nebeneinander stehen, würde man sich überlegen, ob man nicht lieber etwas anderes isst...

Viele Grüße,

der Anfänger

[sachse]

Hallo Anfänger,

Dein Beispiel mit den pilzen hinkt deswegen, weil die Häufung einer bestimmten Gattung in einem bestimmten Abschnitt kein Zufall ist, sondern dadurch bedingt sein kann, dass das Myzel(Pilzwurzelgeflecht)unterirdisch zusammenhängt, bzw. die Pilzsporen im näheren Umkreis fruchtbar wurden. Dadurch hat die Häufung objektive Ursachen.

Einzelne Coups beim Roulette haben dagegen keine "unter- oder überirdische" Verbindung untereinander.

sachse

[strolchiii]

Pilze !

moin@Sachse

bei den OC's schon!

bei 33 gesetzten Pleins ,am vollen multi-Tisch

fallen zu 90% die wenig besetzten ,sogar freien

Zahlen!!!

willst Du Dich nicht doch zum DENKEN in dieser

"Aufgabe" überreden lassen?

muss ja nicht an der Glocke hängen.

" " " mit zich1000 Coups bewiesen

werden.

schon Kontact mit Niedersachsen C. aufgenommen?

ohne Anwalt ?

G.Klaus near H-H

[sachse]

bei 33 gesetzten Pleins ,am vollen multi-Tisch

fallen zu 90% die wenig besetzten ,sogar freien

Zahlen!!!

Hallo strolchiii,

und warum spielst Du dann nicht klein, klein diese Nummern?

Das wäre nämlich unverlierbar.

Niedersachsen ruht noch. Die werden auch in einem Jahr noch genug Geld haben.

willst Du Dich nicht doch zum DENKEN in dieser

"Aufgabe" überreden lassen?

muss ja nicht an der Glocke hängen. 

" " " mit zich1000 Coups bewiesen

werden.

Ich verstehe nicht, was Du meinst.

sachse

[anfänger]

Hi Sachse,

Dein Beispiel mit den pilzen hinkt deswegen, weil die Häufung einer bestimmten Gattung in einem bestimmten Abschnitt kein Zufall ist ...  Dadurch hat die Häufung objektive Ursachen. Einzelne Coups beim Roulette haben dagegen keine "unter- oder überirdische" Verbindung untereinander.

Dein Einwand stimmt natürlich. Danke! Das Beispiel müsste dahingehend geändert werden, dass es sich um zufällig und unabhängig voneinander wachsende Pleite-Giftlinge handelt.

Mir ging es aber eigentlich weniger um das Beispiel als um die Frage, ob nicht Stichproben mit kleinen Ausschnitten aus der Gesamtpermanenz zusätzlich zum Test mit einer möglichst großen Permanenz sinnvoll sind.

Viele Grüße,

der Anfänger (der als Pilzsammler auf keine Statistik baut)

[henri]

@ Anfänger

Hallo Anfänger,

es gibt hervorragende Roulette-Literatur, z. B. "Berechnung des Zufalls" oder "Roulette - Lexikon" von Kurt v. Haller, wo man sich über die Serienbildung in Bezug auf Länge und Erwartungs-Häufigkeiten informieren kann.

Dafür braucht man nicht erst in den Wald zu gehen, sondern nur im WWW nachschauen, wo man diese Literatur erschwingen kann und dann nachlesen über die Wahrscheinlichkeit von Serienbildungen in jeder Größenordnung.

Viel Erfolg und Grüsse von

henri

[anfänger]

Hi Henri,

Es gibt hervorragende Roulette-Literatur ... wo man sich über die Serienbildung ... informieren kann ... dann nachlesen über die Wahrscheinlichkeit von Serienbildungen in jeder Größenordnung.

Ja danke, Henri. Aber es ging mir doch gar nicht um Serien und deren Häufigkeit, sondern nur darum, wie man vielleicht alle möglichen Arten von Strategien vorher besser prüfen kann.

Mir ist aufgefallen, dass hier die Strategien manchmal anhand so vieler Coups auf einmal getestet werden, wie man sie im Casino nur über einen sehr langen Zeitraum spielen kann. Die Abstürze können aber schon viel früher kommen, und um die besser im Vorfeld einkalkulieren zu können, schlage ich vor, zusätzlich mehrere Stichproben zu machen, die nur von einer Anzahl von Coups ausgehen, wie man sie ungefähr in einer einzigen Partie erlebt.

Meine Beispiele verdunkeln wohl eher, was ich fragen wollte, als dass sie es verdeutlichen...

Viele Grüße,

der Anfänger

[Wenke]

@anfänger

Zu deinem Stichprobenproblem

Du musst die Stichprobengröße so wählen das vermutete Ergebnis bestmöglichst beschrieben wird.

Mal so als Beispiel:

Eine Wahrscheinlichkeit von 99,99 % besagt erstmal überhaupt nichts.

Das ändert sich sofort wenn gesagt wird:

zu 99 % wird es morgen regnen

zu 99 % wird mein Flieger sicher landen

Was ich damit sagen will:

Du musst die Wirkungen beachten.

Je dramatischer die Wirkung desto größer muss die Stichprobe sein.

Weiterhin muss dir klar sein statische Aussagen beschreiben keine Einzelfälle.

Sie gelten nur für viele gleichartige Versuche.

Die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu werfen beträgt 1/6

Die Folge 66 666 66 tritt mit einer Wahrscheinlichkeit von 1-(5/6) hoch 10 auf.

Also sehr klein.

Mit der Wahrscheinlichkeit wird nicht gesagt, wann und in welchen Versuch, die obige Folge erscheint.

Sie kann sofort! erscheinen.

Aus dem sofortigen erscheinen, von 10-mal die sechs, kann noch nicht einmal geschlossen werden, der Würfel ist falsch!

Um dem ganzen dann noch die Krone aufzusetzen:

Die 6 erscheint 50-mal hintereinander

Auch hier:

Aus dem sofortigen erscheinen, von 50-mal die sechs, kann noch nicht einmal geschlossen werden der Würfel ist falsch!

Spielen würde ich aber mit dem Teil auch nicht!

Ist schon komisch diese Statistik!

Beste Grüße

Wenke

[deadwoker]

Hallo Wenke,

seht guter beitrag!

@anfänger

denken in wahrscheinlichkeiten=beim roulette verlust.

rechne mit dem unwahrscheinlichen=möglicher gewinn.

ich glaube kismet hat darüber schon einen treffenden beitrag ab gelassen.

der mensch denkt immer oder zumindest meistens an eine unwahrscheinlichkeit, z.b. 15 mal rot kann wahrscheinlich nicht so schnell passieren, jetzt kommt 15 mal rot, und prompt geselt sich der gerechtigkeits-wahn dazu und man denkt in richtung, ausgleich.

genau darin ist der hund begraben, der mensch als würfel würde niemals auf den gedanken kommen und 1,2,3,4,5,6 als verlauf angeben, oder 6,6,6,6,6,6 da kommt wieder das denken, des unmöglichen, das kann nicht sein hervor.

der zufall denkt aber nicht, würde er denken hätte er bereits verloren! er hält sich nur im großen und ganzen an die wahrscheinlichkeiten.

deshalb kommt es ja immer zu ecarts beispiel "15mal rot"

wenn im klassischem roulette etwas gewonnen werden kann, dann nur anhand tendenzen im bereich des unmöglichen. normale tendenzen, haben keine stabilität.

nach der wahrscheinlichkeit sollten wir jetzt schnee haben, denn es ist winter......

gruß

deadwoker

bearbeitet Januar 9, 2005 von deadwoker

[Wenke]

deadwoker

.....seht guter beitrag

.....alles mit Wut, Verzweiflung und "Tränen in den Augen" bezahlt.

Alles in allem nette Lehrstunden, wahrscheinlich würde ich alles wieder so machen.

Vielleicht etwas billiger!?

Jetzt sind Niederlagen nicht so persönlich. Damit sind auch die Emotionen nicht mehr so heftig. Das fehlt doch irgend wie.

Beste Grüße

Wenke

[anfänger]

Hi Wenke,

Je dramatischer die Wirkung desto größer muss die Stichprobe sein.

Das leuchtet mir ein und gibt schon einmal die Richtung vor – es gibt keine feste Anzahl, wie viele Coups pro Stichprobe enthalten sein müssen und wie viele Stichproben es sind, sondern das richtet sich danach, wie viele Chancen ich gleichzeitig bespiele und ob ich irgendwo eine Progression drin habe.

... Aus dem sofortigen erscheinen, von 10-mal die sechs, kann noch nicht einmal geschlossen werden, der Würfel ist falsch! ... Ist schon komisch diese Statistik!

Statistik und Wahrscheinlichkeitsberechnung haben wirklich etwas Faszinierendes. In letzter Zeit habe ich ein paar Mal Beiträge bei Wikipedia dazu gelesen, und allmählich ärgerts mich fast, dass ich mich in Mathematik kaum auskenne. Aber vielleicht ändert sich das ja noch...

- - -

Hi Deadwoker,

... wenn im klassischem roulette etwas gewonnen werden kann, dann nur anhand tendenzen im bereich des unmöglichen. normale tendenzen, haben keine stabilität.

Hm... Dass es nichts bringt, prinzipiell auf den „gerechten Ausgleich“ zu setzen, sehe ich ein. Aber wenn der Ausgleich Teil der vorausgegangenen Permanenz ist, dann bespiele ich ihn genauso wie die Favoriten.

ZB: RRRS RRRS RRR ...? - Hier würde ich auf S setzen.

Was meinst du mit „Tendenzen im Bereich des Unmöglichen“? Habe eine Weile drüber gebrütet, aber mir fällt nichts dazu ein.

Viele Grüße,

der Anfänger

[deadwoker]

Hallo anfänger,

dein beispiel mit den pilzen ist gar nicht so daneben!!

nur der kommentar vom sachsenschatzilein beweist mal wieder seine kompetenz:

Dein Beispiel mit den pilzen hinkt deswegen, weil die Häufung einer bestimmten Gattung in einem bestimmten Abschnitt kein Zufall ist, sondern dadurch bedingt sein kann, dass das Myzel(Pilzwurzelgeflecht)unterirdisch zusammenhängt, bzw. die Pilzsporen im näheren Umkreis fruchtbar wurden. Dadurch hat die Häufung objektive Ursachen.

Einzelne Coups beim Roulette haben dagegen keine "unter- oder überirdische" Verbindung untereinander.

wer bestimmt, daß auf bestimmten abschnitten mehr oder weniger pilze wachsen?

ach so, das wurzelgeflecht wurde dahin gezaubert. wenn nicht, wieso kam es zu einer häufung? es waren die bedingungen, wetter, feuchtigkeit etc.

also doch wieder zufälligkeiten oder!

schau in die natur, dort gibt es mehr häufungen als du sehen kannst!

einzelne coups beim roulette haben sehr wohl eine verbindung, nur ist es für uns "scheinbar" genauso wenig sichtbar wie die wurzelgeflechte!

@anfänger,

mit im bereich des unmöglichen meine ich, permanenzen, figuren, muster, takte, rythmen usw. bei denen ein "normaler mensch" sagen würde, das gibt es doch gar nicht, schon zum x ten male dieses muster, takt, figur.......das kann so nicht weiter gehen.

im hirn bereits auf abbruch gespielt. die tat folgt meistens dannach=verlust, das für unmöglich gehaltene läuft und läuft und läuft................hält man den zufall aber für wahrscheinlich so zeigt er ab und an, daß unwahrscheinliche. deshalb MUß jedes starre System scheitern.

in deinem beispiel hätte ich also noch gar nicht gesetzt, denn ich halte dieses muster, oder den takt für normal-wahrscheinlich=verlust.

oft erlebt, ein dutzend erscheint bereits zum 8ten oder 9ten male hintereinander, wieder hört man sie reden, das gibt es doch gar nicht. wenn man da am anfang mit gesetzt hätte....wenn und aber......

keiner traut sich nun mehr, denn das hirn kommt wieder und sagt, jetzt ist es zu spät. doch es geht noch einwenig weiter 10,11,12.......

woher kommt das denken dieser leute? klar, es wurden wahrscheinlichkeiten gepaukt und demnach müßte eigentlich.......aber der zufall zeigt es ihnen, das er gar nichts muß, man könnte schon fast denken, er macht das den wahrscheinlichkeiten zum trotz.

deshalb achte auf die pilze, auch wenn du die wurzelgeflechte noch nicht erkennen oder sehen kannst. es gibt oft mehr als man in wahrscheinlichkeit pro quadratmeter ausgerechnet hat. wenns weniger sind, was solls, ein stück verloren.

unwahrscheinliche grüße

deadwoker

[anfänger]

Hi deadwoker,

im hirn bereits auf abbruch gespielt. die tat folgt meistens danach...

Sorry, dass ich dein Zitat so abgekürzt habe, aber so gefällt es mir philosophisch einfach besser. Bei den wichtigsten Dingen bleibt bei mir deshalb das Hirn außen vor. Für "technische Angelegenheiten" kann man es benutzen, aber sonst... Nichts gegen positives Denken, aber manchmal ist nichts denken noch besser.

aber der zufall zeigt es ihnen, das er gar nichts muß, man könnte schon fast denken, er macht das den wahrscheinlichkeiten zum trotz.

Man kann es auch so ausdrücken: Auch die unwahrscheinlichsten Dinge müssen passieren, damit sie nur unwahrscheinlich bleiben und nicht unmöglich werden. Und falls doch die blaue 41 fallen sollte, hätte man sich mal wieder im Film geirrt.

woher kommt das denken dieser leute? klar, es wurden wahrscheinlichkeiten gepaukt und demnach müßte eigentlich....... .

In glaube, das Denken (so wie der überwiegende Rest des Menschen auch) ist dafür ausgelegt, um sich in Alltagssituationen zurecht zu finden, und da funktioniert es ja auch bei vielen ganz gut. Auf Laborbedingungen ist es nicht zugeschnitten, und so eine liegt beim Roulette vor, weil du wirklich den reinen Zufall vor dir hast (von technischen Ausreißern mal abgesehen). Mit dem nackten Zufall konfrontiert reagieren vielleicht die meisten, als würde man sie in einen Raum ohne akustische oder optische Reize einsperren – Man fängt an, zu phantasieren, weil das Hirn so viel Orientierungslosigkeit gar nicht aushält. Irgendwo hier im Forum habe ich mal was über das "Wright-Experimen" gepostet, das so interpretiert wird. Deshalb werden viele, wenn sie dem nackten Zufall gegenüber stehen, abergläubisch und fangen an, auf ausgleichende Gerechtigkeit zu spekulieren oder sehen andere Zusammenhänge, die nicht da sind. Und außerdem ... die Leute, die die Wahrscheinlichkeiten nicht richtig einschätzen, gehen außerhalb des Casinos genauso baden wie am Spieltisch.

Mit nicht ganz unwahrscheinlichen Grüßen

der Anfänger (der lange gekämpft hat, um seine Talismanie loszuwerden))