Spiel auf Tendenz oder Ausgleich?

[webpirat]

Ahoi Tomas & klausb & alle,

offensichtlich bilden sich bei dem Thema hier zwei gegensätzliche Lager: Progressionsspieler gegen Gleichsatzspieler:

Eines verstehe ich noch nicht. Wenn du einen ähnlich guten Marsch wie ich hast, und ich gehe einmal davon aus, dann ist es doch gewissermaßen Zockerei, mit einer Progression zu spielen. Es geht doch auch ohne sehr gut.

←

Hallo Thomas,

ich bin seid 10 Jahren Berufsspieler.

Das, was Du in diesem Threast veröffentlicht hast, macht mich sehr nachdenklich.

Das, was Du da ansprichst, steht genau im krassen Gegensatz zu dem, womit ich jahrelang mir mein Monatseinkommen sichere. ...

Jedoch sage ich nur, das ich im Gleichsatz auf den EC`s spiele.

(klausb1962 wollte seinen Beitrag offensichtlich an mich richten und hat Tomas aus Versehen angesprochen.)

Meine Frage lautet aber "Tendenz oder Ausgleich", es geht nicht primär um Progressionen, auch wenn ich der Stichwortgeber gewesen bin.

Dennoch möchte ich dazu etwas sagen:

Nicht immer ist es zulässig, Umkehrschlüsse zu ziehen. Es ist einleuchtend, dass eine Strategie, die im Gleichsatz gewinnt, mit einer Progression noch mehr Stücke machen kann. Das heißt aber nicht, dass ein Spiel, dass im Gleichsatz nicht gewinnt, auch mit einer Progression verlieren wird. Die gemäßigte (Verlust-)Progression ist der Hebel, mit dem man ein widerspenstiges Spiel ins Plus kippen kann. Man darf sie nur nicht auf Biegen und Brechen (um im Bild zu bleiben) bis zum bitteren Ende durchziehen, sondern braucht ein klares STOPP-LOSS. Tränen abwischen und auf zum nächsten Tisch.

Welche Power eine Progression hat zeigt folgende Rechnung: Bei einem Einzelangriff auf eine EC ist meine zerobereinigte Gewinnchance beim ersten Satz 50%, beim zweiten 75% beim dritten 87,5% ... und schon beim siebten 99,21875%. Wenn ich aber 7 Angriffe benötigte, um zu gewinnen, dann hat sich bereits ein gewaltiger Ecart aufgebaut, der einen Ausgleich erfahren wird - womit wir wieder beim Thema wären. Es ist deshalb überhaupt nicht erforderlich, mit dem einen Treffer alle vorangegangenen Verluste komplett tilgen zu wollen (wie bei der Martingale). Eine auf Teiltilgung ausgelegte Progri wie die amerikanische Abstreichprogression oder die Goldstein-Progression wird mich ziemlich sicher wieder aus dem Minus führen, sobald der Ecart sagen wir um 3 zurückgeht. Und während der Gleichsatzspieler in diesem Beispiel 3 Stück Verlust zu beklagen hätte, wäre der Progressionsspieler schon wieder im Plus.

Wem es allerdings gelingt, im Gleichsatz Dauergewinne zu erzielen - wie offensichtlich Tomas und Klausb - der braucht sich diese Gedanken nicht zu machen. Dann ist es zweifellos klüger, den erhöhten Kapitalbedarf, den eine Verlustprogression benötigt, in größere Stücke zu investieren!

Aber wer kann schon von sich behaupten, er habe eine solche Strategie?

webpirat

[Alpenschreck]

@webpirat

"nach 7 Verlusten hat sich ein gewaltiger ? Ecart aufgebaut

der einen Ausgleich erfahren wird .."

Wenn es so wäre gäbe es keine Spielbank mehr

Grüße Alpenschreck

[Feuerstein]

Liebe Leute!

Zu dem Thema möchte ich mich auch mal wieder zu Wort melden, weil ich finde es ist eines der Grundlegendsten bei der Suche.

Ich "favorisiere" ebenso die Tendenzspiele über die Ausgleichspiele, wobei ersteres auch einen Bestandteil vom Zweiten hat, andersherum sehe ich einen Zusammenhang nicht so schnell. Trotzdem lande ich immerwieder bei diesen Ausgleichspielen, einerseits weil die sich meist leicht programmieren lassen und das mein Hobby ist, und andererseits weil unser Denken so programmiert ist in entweder/oder zu denken. Ganz/garnicht, Gewinn/Verlust, 1/0, Schwarz/Rot, +1/-1. Wegen dieser Bequemlichkeit einfach zu denken probiere ich hartnäckig Ausgleichspiele. Na ja, und RC ist ja auch so eine Wissenschaft für sich.

Dabei kam mir heute ein Gedanke zu aktuellen Test´s, während ich diesen Thread las.

Beim Ausgleichspiel wollen wir immer Plus erreichen (auch ein Gedankenknoten), haben wir ein Plus erreicht sind wir meist zufrieden und beginnen die Systemprozedur am Anfang, wir spielen meistens bis +1 oder +5, und auf der anderen Seite aber riskieren wir -20 oder -50 oder -300. Eigentlich wiederspricht das dem Gedanken Ausgleichspiel, dort müssten wir beiden Chancen gleich viel geben, und machen wir das dann kommt doch auch nichts anderes dabei heraus- Roulette eben.

Aber dabei wird etwas vergessen. Betrachten wir irgendein Spiel masse égal, dann hat es so seine +/- Kurve. Diese Kurve ist in der Reaität aber nach oben und unten begrenzt, also ich würde jetzt mal davon ausgehen das Schwarz/Rot im Schnitt so in 1000 Kugeln nicht mehr als -100 bei Schwarz oder Rot schwanken wird(ein Beispiel!). Wenn wir auf den Ausgleich spielen mit Progressionen und haben ein Paar hundert Miese, dann haben wir meistens vorher gutes Plus gehabt-auch der Ausgleich eben, auf den wir ja eigentlich spielen wollen.

Haben wir in den letzten 500 Coups mehr Coups mit Verlust gehabt, heist das noch lange nicht das es in den nächsten 1000 Coups anders werden muss. Wenn wir immer gewinnen stimmt was nicht (die Wahrscheinlichkeitsrechnung), und wenn wir in den letzten zig1000 Coups gewonnen haben, dann braucht das Roulette (bei Starrheit) seinen Ausgleich, -sonst ist es nicht Wahrscheinlich.

Roulette reicht es manchmal nach 100 "mehr"-Verlustcoups in 1000 Kugeln nur um die Hälfte oder ein Drittel wieder an die Nulllinie heran zu kommen. Ausgleichspiele versuchen aber dadurch daß sie immer in jeder Situation wieder gewinnen wollen/müssen im Endeffekt, diese NullLinie nach jedem Gewinn immerwieder auf Null zu setzen (obwohl sie ja jetzt bei +2 oder +5 oder +20 ist). Also müsste man seine Progression dem anpassen, und das landet schnell bei der Martingale/Tischlimit/KapitalGrenze/Unaushaltbar (siehe Chance2000 wg. Kapital).

Auf der Grundlage das nach einem Minus ein Plus kommt spielen wir und vergessen daß nach einem Plus ein Minus kommt (und das bestimmt!). Das ist der Bestandteil aus dem EinfachDenken, den wir ausschließen.

Beim Tendenzspiel sind Erfahrungen aus dem Bauch heraus lebenswichtig, dazu muss man wahrscheinlich viele Coups live erlebt haben, und dann kann jeder seine eigenen Meinungen daraus ziehen. Das ist das Spiel indem wir versuchen auf den Zug aufzuspringen und ihn in vollen Zügen zu genießen, dann ist die lange Serie und der Ecart ein Genuss der besonderen Sorte. Aber das zu greifen ist keine einfache Sache, da fällt es leichter eine neue starre Idee mal eben zu programmieren-obwohl eigentlich schon klar ist was es ergibt. Das Tendenzspiel ist vielleicht in seinen Ballungen wie eine Gewinnprogression, nur daß hier nicht alles gesetzt wird, zumindest nicht die großen Veruste die im Stück, -in Serie erscheinen.

Spielen wir ein Ausgleichspiel und sind satt im Gewinn (masse egal-satt im Plus), dann müssen wir einen "guten" Punkt zum Aussteigen finden, sonst frist uns der Ausgleich (theoretisch Richtung Nullinie) die wieder Gewinne auf. Und schon ist es ein Tendenzspiel.

In diesem Sinne

Matthias

P.S.: Hallo maxwell, ich suche noch

[Werner-Linz]

ob tendenz oder ausgleich. ist egal. beides ist ein trend. wer den trend richtig errät, der hat recht. und gewinnt. so einfach kann roulette sein.

[D a n n y]

Hi,

hier ein paar Worte aus RC zum Thema Ausgleich:

Der Ansatz des Spieles auf Ausgleich - "warte einen Tiefstand ab und setze dann auf das bislang unterlegene Merkmal" - ist so plausibel, dass er vielfach Basis einer Strategie ist.

Es kann auch gar nicht anders sein, als dass alle Chancen irgendwann gleich oft gezogen sind.

Nur der Zeitraum, den sich der Zufall für dieses Ausgleichen setzt, ist ausserhalb unseres Einflusses.

Ein schöner Spruch: Der Zufall hat Zeit von Unendlichkeit zu Unendlichkeit.........

In diesem Sinne

liebe Grüße

D a n n y

[anfänger]

Nabend Danny,

Ein schöner Spruch: Der Zufall hat Zeit von Unendlichkeit zu Unendlichkeit.........

Sonst mag ich ja keine klugen Sprüche, aber den merke ich mir.

Schlaf gut!

der Anfänger

[Feuerstein]

Es kann auch gar nicht anders sein, als dass alle Chancen irgendwann gleich oft gezogen sind.

D a n n y 

←

Hallo Danny und Alle!

"...irgendwan gleich oft gezogen sind." > Annähernd oder prozentual betrachtet ja, aber nicht in der Anzahl der +/- Erscheinungen bei EC´s z.B. Es ist die Regel das ein Ausgleich nicht mehr stattfindet, bezogen auf mein begrenztes Leben und die damit begrenzten Coups. "Irgendwann" trifft das schon ein, aber vielleicht gibt es Roulette garnicht so lange-wer weiß.

Dieser totale Ausgleich ist in kurzen Abschnitten sehr oft zu finden, aber nach 1000 oder 10.000 Coups wird das so exotisch, daß es schon eine Sensation ist.

Und selbst wenn wir nach einem starken Ecart auf einen nur geringen prozentualen Ausgleich "hoffen" bleibt es eine Hoffnung, denn die Wahrscheinlichkeit bleibt auch dann bei 50/50. Denn der Ausgleich kann prozentual erheblich zunehmen, während er in +/- Erscheinungen überhauptnicht zugenommen hat. Nach 100 mehr Minus über PlusErscheinungen sollte man besser nicht auf 100 Plus "hoffen", sondern höchstens auf 20 PlusErscheinungen oder noch weniger. Denn es kann locker weiter gehen in Richtung 150 mehr MinusErscheinungen, das weiß man vorher halt nicht. Und dann nur auf 5Plus zu spielen hat die gleiche "Sicherheit" wie sofort am Anfang zu setzen.

Nach starkem Minus gibt es keine Tendenz mehr in Richtung Plus als in Richtung Minus, auch nicht über länger betrachtet. Und mit der Wartezeit machen wir uns selbst was vor. Das Problem ist die leichtfertige Vermischung von Tendenz und Ausgleich. Bei Tendenzen geht es mehr um Anhäufungen (und damit auch um "Ausbleibungen"), aber nicht im Sinne von Ausgleich oder nicht; sondern um das Gegenteil vom Ausgleich. Glaube ich zumindest- so sattelfest bin ich da auch noch nicht.

Viele Grüße

matthias s.

bearbeitet Februar 16, 2005 von matthias s.

[tomas39]

Hallo matthias,

im Studium hat uns einmal ein Dozent wissenschaftlich korrekt mit Hilfe der Infinitesimalrechnung bewiesen, dass beim Wettlauf von Hase und Igel vom Start weg der Hase niemals gewinnen kann, weil im kleinsten Mass betrachtet der Hase nie an den Igel herankommt!

Wir wissen alle, dass es in der Realität anders aussieht. Mir fiel diese korrekte Rechnung wieder ein, nachdem ich deinen letzten Beitrag gelesen habe. Nicht für ungut, aber du redest von fernen Zukunften und deine Erkenntnisse sind sehr klug und weise. Lieber matthias, ich meine, das du mit deinen Betrachtungen ein wenig an der Realität vorbei philosophierst. Meine trivialen Erkenntnisse von Roulette-Permanenzen ergeben eine ganz andere Wirklichkeit.

Ich analysiere seit geraumer Zeit Permanenzen aller Art in Richtung EC's. Bei Betrachtung im geeigneten Massstab (in Excel), also z.B. einer sehr langen Datenreihe, bilde ich 200 Coups Passe/Manque ab und wähle als Mittelwert (z.B. 50 Coups), die ich dann von Coup zu Coup weiterziehe, dann kann man deutlich sehen, wie sich verschiedene Abläufe ergeben. Das hat Paroli bereits mustergültig in seinem langen Beitrag über EC geschildert: Es gibt viele Chaosbereiche, aber immer wieder diese gleichmässigen auf und ab Bewegungen, die manchmal sogar wunderbarerweise Symmetrisch sind. Der obere und untere Ausschlag dieser "Wellen" ist verschieden, übersteigt aber niemals einen Wert von etwa 25 oder 30 (Mittelwert von 1 bis 36=18,5 ohne Zero) bei einem Mittelwert über 50 Coups.

Quote

Dieser totale Ausgleich ist in kurzen Abschnitten sehr oft zu finden, aber nach 1000 oder 10.000 Coups wird das so exotisch, daß es schon eine Sensation ist.

Ich habe vom GPC eine Monatspermanenz von ca. 12.000 Coups, damit kann man sehr gut sehen, wie es läuft. Die "Wellen" gehen niemals in den Orkus oder addieren sich in irgendeiner Weise auf. Und diese Kenntnisse nehme ich, mit einem zusätzlichen Indikator versehen, zum systematischen und erfolgreichen Spielen auf EC im GL. Das kann man dann trivial nennen, ist aber der Realität sehr nahe!

Der nächste Beweis für einen ständig fortlaufenden Ausgleich: Im CC werden täglich die Zahlen der ersten 500 Coups veröffentlicht, auch EC's. Ich habe einmal ca. 12.000 Coups betrachtet. Der Ausgleich war fast perfekt! Die höchste Abweichung bei den 3 EC's war 2,84 %, die niedrigste 1,1 %.

Ich wünsche dir viel Freude bei der (möglicherweise) Vermehrung deiner Erkenntnisse.

Ciao!

tomas

[Feuerstein]

Der nächste Beweis für einen ständig fortlaufenden Ausgleich: Im CC werden täglich die Zahlen der ersten 500 Coups veröffentlicht, auch EC's. Ich habe einmal ca. 12.000 Coups betrachtet. Der Ausgleich war fast perfekt! Die höchste Abweichung bei den 3 EC's war 2,84 %, die niedrigste 1,1 %.

←

Hallo Thomas!

Ich würde ja gerne auf alles eingehen, Du sagts viel wozu ich eine Meinung habe, ich muß aber erstmal gleich zur Arbeit.

Deßhalb lasse ich es erstmal bei dem einen Zitat. Einen Beweis hast Du nicht dadurch geliefert, daß Du einmal 12.000 Coups betrachtet hast, und dort der Ausgleich FAST perfekt war. Perfekt heist für mich, daß dort (oder kurz davor) ganz genauso viele Plus wie Minus Erscheinungen erreicht worden sind (seit dem ersten Coup). Und genau darum ging es mir, der prozentuale Ausgleich sagt erstmal garnichts, 2,84% wären dann bei 12.000 Kugeln 340 miese in der PP (oder Plus).

12.000 Kugeln sind für einen Menschen im RealCasino schon reichlich. Aber deßhalb gleich von einem Beweis zu sprechen für einen fortlaufenden Ausgleich?

Aber mit einer anderen Sache gebe ich Dir schon recht, die zwei Beiträge hier hätte ich auch mit einfacheren Worten schreiben können, u.U. mit einem klareren Kopf. Vielleicht sind sie deßhalb etwas verwirrt. Grundsätzlich ist mir Deine Kritik willkommen, denn ich bin zur Meinungsbildung hier.

Auch wenn der Ausgleich nur in diesen geringen Prozentsätzen geschwankt hat weil viele Kugeln, so bleiben es Prozentsätze, und ein FAST perfekter Ausgleich ist kein perfekter Ausgleich, also einer bei dem man im Spiel trotzdem noch zünftig hinten liegen KANN, denn beim Ausgleichspiel spielt mann ja meistens durchs Minus und nicht mit dem Plus.

Was allerding sehr viel Sinn macht ist Deine Betrachtungsweise der Permanenzen, die in klare Abschnitte gegliedert ist.

Viele Grüße

matthias s.