Leben mit dem Platzer

[webpirat]

Ahoi ihr Strategen, Zocker und Warner!

Ich bin heute in der Stimmung ein Thema zu eröffnen, das mir schon lange unter den Nägeln brennt.

Den Thread habe ich etwas plakativ getitelt mit

Leben mit dem Platzer

Gewinnen trotz negativem Langzeittest!

und möchte hier eine These zur Diskussion stellen:

»Mit einem intelligent aufgebauten System, bestehend aus Marsch, Progression und Kapitalmanagement (Verlustbegrenzung) wird es bei disziplinierter Spielweise immer möglich sein, einen Gewinn beim Roulette zu machen!«

Jetzt kommt die Einschränkung, die für mich aber keine ist:

»Auch wenn ein Langzeittest die negative Gewinnerwartung von 48,65 : 51,35 bestätigt.«

Woher nehme ich diese Vermessenheit?

Ich bin es ehrlich gesagt ein bisschen Leid, immer und wieder von Leuten mit Computern, deren Festplatten voll sind mit unzähligen Permanenzen, vorgerechnet zu bekommen, dass mein System, in das ich so viel Vertrauen habe, im Langzeittest versagt. Wenn sich wieder einmal zeigt, dass der Saldo stetig um die abwärts gerichtete Zeroverlust-Gerade schwankt, um nach 1 Mio. Coups ziemlich exakt bei –2,7% zu landen (–1,35 % bei EC).

An diesen Ergebnissen zweifle ich kein bisschen.

Aber sie machen mir keine Angst. Ich will versuchen, das an einem anschauliches Beispiel zu verdeutlichen:

Es läßt sich ziemlich genau ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich bei einem Flugzeugabsturz ums Leben komme. Nehmen wir mal an, ich fliege zweimal im Jahr in den Urlaub, dann kommt dabei heraus, dass es mich spätestens nach 113.485 Jahren erwischt. Vielleicht auch schon morgen.

Das ist der Platzer.

Ich setze mich trotzdem in den Flieger. Und ich werde auch wieder ganz normal aus ihm aussteigen. Wetten dass?

Ein anderes Beispiel, populärer und weniger dramatisch:

Alle spielen Lotto, jeder will den Sechser plus! Die Wahrscheinlichkeit, dass es klappt dürfte etwa so groß sein wie der Flugzeugabsturz. Und genausowenig wie die Leute vom Himmel fallen haben sie den Hauptgewinn! Dabei haben sie eines mit den Roulettespielern gemeinsam: Sie glauben fest daran, dass er kommt! So wie viele Roulettestrategen fest an die drohenden Platzer glauben und ihr schönes System nach dem PC-Testlauf vorsorglich in die Tonne treten. Spielerphantasien mit umgekehrtem Vorzeichen!

Klar kommt der Platzer!

Oder es kommt – für diejenigen, die keine Martingale spielen – eine lange Rücklaufstrecke, die alle zuvor durch Kapitalisierung gewonnene Stücke verbrennen läßt.

Aber wann geschieht das?

An dieser Stelle möchte ich eine Aussage von paragon zitieren (ich hoffe, er hat nichts dagegen), die ich heute in einer PM von ihm gelesen habe:

Es ist immer wieder so, dass unsere Strategien am Anfang meistens Plus machen. Das ist so, weil wir am Anfang gegenüber dem Zufall einen Zeitvorteil haben. Der Zufall müsste in einem bestimmten Moment genau z.B. die Feindfigur erzeugen. Mit längerer Spieldauer wechselt der Zeitvorteil auf die Seite des Zufalls und er wird das Ereignis erzeugen.

Genau so ist es! Das ist für mich die Erklärung, warum gute Systeme im Dauertest am Anfang ins Plus schnellen. Der kontinuierliche Absturz beginnt oft erst nach mehreren Monatspermanenzen.

Leute, dann ist das Schiff schon längst im Hafen!

Man nehme eine Strategie, die über 200 Spiele (lächerlich!) sagen wir durchschnittlich 3 Stück pro Spiel gewinnt, bei einem Kapitalbedarf von sagen wir 25 Stück. Dabei darf das Gewinn-/Verlustverhältnis nicht schlechter sein als 40 : 60. Diese Voraussetzungen sind zum Beispiel erfüllt, wenn ich 80 Spiele mit in der Summe 1.200 Stück gewinne (das wären durchschnittlich 15 Stück pro Gewinnpartie) und 120 Spiele mit in der Summe –600 Stück verliere (das wären durchschnittlich minus 5 Stück pro Verlustpartie).

Damit ist es möglich, durch cleveres Money-Management aus 500 Stück Startkapital innerhalb der 200 Spiele (im OC in 6-8 Wochen zu schaffen) 200.000 bis 300.000 Stücke Gewinn zu machen!

Und wenn's nicht im ersten Anlauf klappt, dann im zweiten oder dritten.

Das sage ich nicht aus dem hohlen Bauch heraus, das kann ich euch vorrechnen.

Und dann ist es mir Wurscht, wenn die Strategie nach weiteren x Spielen (fiktiv) den unvermeidbaren Weg nach Norden nimmt!

Das hört sich alles frech und provokant an, ist aber nicht so gemeint. Ich mache das nur, um die Gemüter zu erhitzen und eine Diskussion darüber in Gang zu bringen.

In diesem Sinne – fette Beute!

webpirat

[Feuerstein]

Es läßt sich ziemlich genau ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich bei einem Flugzeugabsturz ums Leben komme. Nehmen wir mal an, ich fliege zweimal im Jahr in den Urlaub, dann kommt dabei heraus, dass es mich spätestens nach 113.485 Jahren erwischt.

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Hallo Webpirat!

Es liest sich schon etwas provokativ, aber das kann man auch anders sehen, ist im Grunde in Ordnung und ich hoffe es wird kein Reizthema, denn alles insgesamt ist einen Versuch (oder auch mehr) wert.

Provokativ find ich den Vergleich mit dem Flugzeugabsturz, da übernimmst Du nicht wirklich die Verantwortung darüber, daß es Dich treffen kann. Es kann einfach.

Ich finde das Du die Platzerwahrscheinlichkeit falsch auslegst. Denn der Knall kommt nicht in 100.000 Jahren sondern im Zeitraum zwischen zwei Punkten die 100.000 Jahre voneinander entfernt sind. An welcher Stelle Du Dich da befindest, ist unklar. Günstigenfalls in der Mitte also gaaaaanz weit weg von beiden Platzern. Damit ist die Wahrscheinlichkeit eines Platzers doppelt so stark wie Du es meinst. Jetzt bin ich aber auch der Pfennigfuchser geworden

Ich bin so einer der gerne viele Kugeln rattern lässt. Ich habe es schon sehr oft erlebt daß Platzer die eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit hatten sofort kamen. Meine letzte Auswertung was starre Sachen angeht war so ein Klassischer Fall. Ein Platzer auf 1Mio Coups, und er kam sofort. Ohne ein Plus ging es runter auf -6000 Stücke und kam nie wieder ins Plus. Hätte ich meine Auswertungen nur zum Teil mit Geld gespielt wär ich in der Psychatrie denn auch Platzer bilden Serien und ich hätte Pech gehabt.

Nur wenn Du es schaffst ne Methode zu finden mit der Du Dich in mehreren Versuchen (um Platzern Raum zu geben) von nicht allzuviel Kapital krass hochkapitalisieren kannst so lange es gut geht, dann ist es den Versuch wert.

Wenn Deine Platzerwahrscheinlichkeit aber so gering ist, dann musst Du schon mit einem sehr enormen Kapital anfangen.

Komisch finde ich das es mir so vorkommt als hätte ich was ähnliches heute schon mal gelesen.

Also ich bin mal gespannt wann wir nichts mehr von Dir lesen hier weil Du es Dir gut gehen lässt, ich wünsch´s Dir und drücke Dir die Daumen und bleib neugierig.

Viele Grüße

Matthias s.

[anfänger]

Nabend Webpirat,

Ahoi ihr Strategen, Zocker und Warner!

Das hört sich alles frech und provokant an, ist aber nicht so gemeint. Ich mache das nur, um die Gemüter zu erhitzen und eine Diskussion darüber in Gang zu bringen.

Hoffentlich enttäusche ich dich nicht zu sehr, wenn sich mein Gemüt nicht erhitzt bei deiner Argumentation - ich sehe es eigentlich genau so. Diese Ultra-Langzeit-Tests sagen in beide Richtungen nicht allzu viel aus: Selbst wenn sie ergäben, dass eine Strategie auf lange Zeit zum Schluss erfolgreich ist, nutzt einem das nichts, weil man nicht weiß, ob man selbst das glorreiche Ende erleben wird. Umgekehrt schrecken sie mich auch nicht ab - dass eine Strategie langfristig nicht zum Erfolg führt, spricht nicht dagegen, sie nicht zu spielen, sondern nur dafür, rechtzeitig aus ihr auszusteigen oder sie zu unterbrechen. Um deinen anschaulichen Beispielen noch eines hinzuzufügen: Wenn man die Argumentation der Endlos-Permanenz-Tests auf den Wertpapierhandel überträgt, dürfte niemand mit Aktien reich werden.

Diese Tests sind vielleicht ein Aspekt zur Beurteilung einer Strategie. Und auch das nur vielleicht: Wenn nämlich alle Langzeit-Tests bisher ergeben haben, dass keine Strategie auf Dauer Gewinn abwirft, könnte man sie eigentlich ebenso gut bleiben lassen, da sie kein taugliches Kriterium zur Differenzierung bieten. Auf jeden Fall aber müsste man sie ergänzen durch Tests mit kurzen Permanenz-Abschnitten, die als Stichproben etwas darüber aussagen, ob und wie oft eine Strategie kurzfristig Gewinn bringt. Ich hatte das auch schon einmal in einem Thread vorgeschlagen, aber dafür hat sich niemand so recht erwärmen können.

Gute Nacht über den Rhein!

der Anfänger

[Flati]

Es läßt sich ziemlich genau ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich bei einem Flugzeugabsturz ums Leben komme. Nehmen wir mal an, ich fliege zweimal im Jahr in den Urlaub, dann kommt dabei heraus, dass es mich spätestens nach 113.485 Jahren erwischt. Vielleicht auch schon morgen.

Das ist der Platzer.

Die Wahrscheinlichkeit, einen Flugzeugabsturz zu erleben, ist nur sehr schwer bestimmbar. Man kann sie aufgrund von Daten näherungsweise berechnen. Aber was bringt eine solche Zahl wenn man sie erst einmal hat? Wenn man morgen einen Absturz erlebt, hat einem diese Zahl ziemlich wenig gebracht. Laut statistischen Daten der BFU (Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung) müsste man in Deutschland mindestens 67 Jahre lang ununterbrochen fliegen, um ein sicherer Kandidat für einen Flugzeugabsturz mit Todesfolge zu werden. Diese Zeitspanne beruht auf der Tatsache, dass sich in Deutschland etwa alle 588.000 Flugstunden ein Flugunfall mit Todesfolge ereignet. Eine solche Betrachtung dient natürlich rein statistischen Zwecken und ist für den Einzelnen absolut irrelevant.

Genauso verhält es sich mit dem Roulette: Der Zufall läst sich nicht vorhersagen

[sachse]

Hallo Webpirat,

TKC hat sich erst dieser Tage darüber ausgelassen:

Deine Versuche, eine Gewinnstrecke zu spielen und rechtzeitig auszusteigen können funktionieren.

Du solltest Dir jedoch darüber klar sein, das die Aneinanderreihung mehrerer solcher Strecken bereits wieder eine längere Permanenz ergibt, in der der Zufall mit seinen Unwägbarkeiten dominiert, je länger sie wird.

Wenn man die Argumentation der Endlos-Permanenz-Tests auf den Wertpapierhandel überträgt, dürfte niemand mit Aktien reich werden.

Hallo anfänger,

hier ist Dir ein wesentlicher Irrtum unterlaufen:

Seit der Weltwirtschaftskrise 1929-33 haben Aktien im Durchschnitt pro Jahr etwa 8% Gewinn gemacht.

Alle Schwankunge, die beim Zocken mit Aktien entstehen, pendeln um eine mit 8% ins Plus ansteigende Achse, die eines Tages so weit im Gewinn ist, dass es zum vollen Rücklauf(zurück zur Ausgangsposition) nicht mehr kommen kann.

Beim Roulette zeigt diese Achse aber mit mindestens 1,35% nach unten. Auch hier pendeln die Schwankungen um diese Achse; nur ist sie eines Tages so weit im Minus, dass man mit der größten Schwankung nicht wieder auf sein Geld(zurück zur Ausgangslage) kommt.

sachse

[sachse]

Soll heißen, ich halte so etwas für möglich. Sicher nicht beliebig oft reproduzierbar, aber ich bin überzeugt, dass es klappen kann.

Hallo Webpirat,

ich habe erst jetzt den anderen Thread gelesen, deshalb noch diese Antwort im Nachgang:

Reproduzierbarkeit ist ein wissenschaftliches Prüfkriterium. Sollte das nicht zu erfüllen sein, bleibt es Zockerei.

sachse

So und jetzt setze ich mich ins Auto und gucke mal, wie sich unsere Forumshelden mit Paroli an der Spitze in Baden/Schweiz beim BJ Turnier schlagen.

bearbeitet März 5, 2005 von sachse

[anfänger]

Hallo Sachse,

hier ist Dir ein wesentlicher Irrtum unterlaufen: ... Alle Schwankunge, die beim Zocken mit Aktien entstehen, pendeln um eine mit 8% ins Plus ansteigende Achse, die eines Tages so weit im Gewinn ist, dass es zum vollen Rücklauf(zurück zur Ausgangsposition) nicht mehr kommen kann.Beim Roulette zeigt diese Achse aber mit mindestens 1,35% nach unten. Auch hier pendeln die Schwankungen um diese Achse; nur ist sie eines Tages so weit im Minus, dass man mit der größten Schwankung nicht wieder auf sein Geld(zurück zur Ausgangslage) kommt.

Ich glaube, dass eher dir der wesentliche Fehler unterlaufen ist. Trotz steigender Kurse im Durschnitt kam es doch bei den einzelnen Werten in der Vergangenheit nicht nicht nur zum Rücklauf zur Anfangsposition, sondern sogar weit darunter. Die drastischen Verluste z.B. bei den Technologiewerten sind doch eingetreten, obwohl die durchschnittliche Entwicklung aller Werte eventuell über die Jahrzehnte positiv war.

Und umgekehrt kannst du auch in Zeiten von durchschnittlichen Abwärtstrends mit Aktien Gewinne einfahren, wenn deine Aktien sich eben anders als der Durchschnitt verhalten. Nein - das passt genau in meine Argumentation: Langfristige Entwicklungen sind ein Aspekt, der für sich genommen noch nicht viel aussagt. Man muss zusätzlich den kurzfristigen Gewinn/Verlust für jede Strategie (oder Aktie :-) einzeln betrachten.

Gruß,

der Anfänger

[beau-coup]

Pragmatismus ist eindeutig das, was gefragt ist;

Auswertung an sich sind sinnvoll, aber Langzeitpermanenzauswertung hat einen

ganz großen Haken:

Sie ist nicht nur unpragmatisch, sondern auch schlichtweg FALSCH:

Beispiel : Progression x platzt mit System y in einem Jahr 12 mal.

NATÜRLICH : Wenn man jetzt jeden Tag, 365 Tage, JEDEN COUP prüft, wird mal ALLE 12 Platzer mitnehmen.

ABER : Diese Auswertung ist für einen realen Casinogänger nicht nur unbrauchbar, sondern FALSCH.

DENN: Man muss den Quotienten beachten, wieviel dieser Coups man tatsächlich spielt. Angenommen man spielt von 400 ausgewerteten Tagen in Wirklichkeit 100, und auch nicht den ganzen Abend, sondern nur, sagen wir 100 Coups.

Dann würden (Beispiel) 200000 simulierten Coups (ich rechne pro Abend 500 Coups) etwa 10000 real gespielten Coups gegenüberstehen, man müsste wenn die Platzerwahrscheinlichkeit simuliert 1% beträgt, das Ganze mit 1/20 multiplizieren.Dann wären wir bei einer Platzerwahrscheinlichkeit von 0,05% pro Jahr statt 1%.

Und das ist eine Wahrscheinlichkeit von 1 zu 2000, also unwahrscheinlicher, als dass ich ein süßes Mädchen beim Roulette spielen kennenlerne.

beau-coup

[webpirat]

@ matthias s.

Provokativ find ich den Vergleich mit dem Flugzeugabsturz, da übernimmst Du nicht wirklich die Verantwortung darüber, daß es Dich treffen kann. Es kann einfach.

Doch – du kannst mit der Bahn fahren!

Ich will mit dem Beispiel doch nur zeigen, dass es bei allem ein kalkulierbares Restrisiko gibt. Und dass wir in anderen Bereichen bereit sind, dieses Risiko einzugehen, sogar, wenn es uns das Leben kosten kann. Warum dann beim Roulette der große Respekt vor einem Ereignis, das uns egentlich nur finanziell ein Stück weit zurückwirft (evtl. weniger weit runter wie zuvor rauf) und uns auf keinen Fall umbringt.

@ beau-coup,

...

NATÜRLICH : Wenn man jetzt jeden Tag, 365 Tage, JEDEN COUP prüft, wird mal ALLE 12 Platzer mitnehmen. ...

Man muss den Quotienten beachten, wieviel dieser Coups man tatsächlich spielt.

...

Dann würden (Beispiel) 200000 simulierten Coups (ich rechne pro Abend 500 Coups) etwa 10000 real gespielten Coups gegenüberstehen, man müsste wenn die Platzerwahrscheinlichkeit simuliert 1% beträgt, das Ganze mit 1/20 multiplizieren.Dann wären wir bei einer Platzerwahrscheinlichkeit von 0,05% pro Jahr statt 1%. ...

Danke für deinen Beitrag, den ich als wichtige Ergänzung zu meiner These betrachte!

Dieser Aspekt wird nämlich viel zu wenig oder gar nicht berücksichtigt.

@ sachse und anfänger,

was den Vergleich mit der Aktienbörse angeht würde ich eher dem sachse Recht geben.

webpirat

[RCEC]

@sachse

Genauso wie es bei Aktien einen langfristigen Trend gibt,nämlich nach oben(in Jahrzehnten gerechnet),natürlich mit Schwankungen so ist der Trend beim Glücksspiel je nach Art des Spieles eindeutig nach unten.

Doch genau darauf läßt sich aufbauen,the Trend is your Friend

Man kombiniert beide Ideen

Den Großteil des Kapital veranlagt man in ersteres

mit einem kleinerem Anteil "zockt" oder besser spielt man im Casino

Die Gewinne aus dem Casino investierst du wieder in ersteres

Falls das Spielgeld fürs Casino verloren werden sollten,wartest du einfach ein paar monate/jahre bis der Ertrag der ersten Anlage wieder dividenden abwirft oder kurssteigerungen und hast wieder kohle zum zocken

hier wieder neu beginnen der mehrertrag aus der einen Methode wird in den Mehrertrag der anderen investiert

da kann 100% nichts passieren

Allerdings ist so etwas wirklich erst interessant und auch erst praktisch durchzuführen am ca 1 Mio Euro (die hat ja wohl keiner)

Die ganzen Banken arbeiten so ähnlich

80% Anleihen,Gold,Immobilien,etc

20% in hochriskante Hedgefunds

Servus

Gerhard

[wohlh]

Dieses Forum zeigt auf, an wie viele Irrtümer die Menschen glauben und deswegen einem Phantom nachlaufen, dass noch nichtmal existiert.

Langzeittests sind sehr wohl ausschlaggebend, denn sie sagen aus, ob du nach längerem Spielen gewinnst oder verlierst. Bei Roulette muss man ja noch nichtmal Rechnen können, um zu erkennen, dass der Erwartungswert für das Kasino positiv ist.

Manche Leute glauben nun, dass ein System aushilft um dieses Faktum zu überwinden, aber dies ist nicht der Fall. Dann fangen sie an sich selbst zu belügen und glauben an Psi-Playing oder daran, dass Langzeittests nichts aussagen.

Dieser Misstand ist meiner Konzeption nach einfach nur ein Mangel an Bildung, denn Stochastik lernt man leider meist erst in der 13. Klasse, die wohl nur die wenigsten hier erreicht haben dürften, sonst würden sie wissen, dass es sich nicht lohnt seine Zeit hierin zu investieren. Es ist nicht nur verlorene Zeit, sondern auch verlorenes Geld.

[beau-coup]

@ wohlk

Du bist ja ganz schön großkotzig uns hier als dumm abzustempeln,

nur weil Dein Horizont begrenzt ist (scheint).

Ich bin 21, hab mein Abitur, nen IQ von 137 und gewinne beim Roulette.

Wäre dies nicht der Fall, würde ich meine Zeit damit gar nicht verbringen, Roulette ist für mich nur Mittel zum Zweck.

Tschuldigung, vielleicht interessiert es die Meisten nicht, bin normalerweise auch nicht der Typ, der auf diese Art und Weise schreibt, aber ich kann es nicht ab, wenn einen Leute für Blöd verkaufen wollen.Das hat was mit gegenseitigem Respekt zu tun.

beau-coup

[RCEC]

@wohlh

Schau ,man kann solange gewinnen,wie es die 3 fache Standardabweichung zuläßt.

Die liegt je nach gewählter Chancengröße zwischen rd 25000 Coups DTZ/KOL

über ~ 50000 Coups EC´s bis zu 400000 Coups Plein ohne Tronc

Für jede dieser Chancen gibt es einen Maximalwert an gewonnen Stk

ca 80 bei Dtz/kol

ca 160 bei EC weil Zeroteilung

bis zu 2000-3000 bei Plein

jetzt gibt es für jede dieser Chancen einen Minimum und Maximum einsatz

Angenommen Ich hätte jetzt wirklich massig Glück und weil ich ein Ec spieler bin

den ersten Satz mit Maximum gewinne das sind +1200 Stk

jetzt ist folgende Situation eingetreten

die negative erwartung wäre -1/74 = -1,35%

mit 1200 Stk könnte ich jetzt aber schon 1200*74 = 88800 Coup durchhalten wenn ich nur mehr mit minimum weiterspielen würde

Was ich sagen will

mit Moneymanegtment läßt sich die Spieldauer extrem verlängern ,natürlich nicht für ewig,aber lange genug um .......

Laß ma das lieber

CU

RCEC

[anfänger]

Dieses Forum zeigt auf, an wie viele Irrtümer die Menschen glauben und deswegen einem Phantom nachlaufen, dass noch nichtmal existiert...

Dieser Misstand ist meiner Konzeption nach einfach nur ein Mangel an Bildung, ...

- Ohne Worte -

der Anfänger

[Carlo]

Dieser Misstand ist meiner Konzeption nach einfach nur ein Mangel an Bildung, denn Stochastik lernt man leider meist erst in der 13. Klasse, die wohl nur die wenigsten hier erreicht haben dürften, sonst würden sie wissen, dass es sich nicht lohnt seine Zeit hierin zu investieren.

Wer sich so äussert, auch wenn er in einigem Recht hat, hat selber Bildungsdefizite ohne Ende.

Oder gehörst Du zu den extrem spät pubertären Yuppies?

Dann geniesst Du selbstverständlich Narrenfreiheit...

Allzeit viele Stücke

carlo

P.S. Apropos Bildung, wie Du sie anscheinend verstehst, lerne erst mal Deutsch. Es sollte Missstand heissen. Die Verwendung des Begriffs "Konzeption" in diesem Zusammenhang ist zumindest fragwürdig.

bearbeitet März 5, 2005 von Carlo

[Sweet Tanja]

hallo carlo,

Es sollte Missstand heissen. Die Verwendung des Begriffs "Konzeption" in diesem Zusammenhang ist zumindest fragwürdig

viele grüße

tanja

[webpirat]

He Leute,

das sollte jetzt mal genug sein zum Thema P.I.S.A und unqualifizierte Beiträge zerreißen.

Ich möchte mal auf den Kern zurückkommen mit einem Zitat des von mir sehr geschätzten Kismet. Ich fand es in der Einleitung seines Threats (Poll) "Hat der Zufall eine innere Uhr?" (ein Highlight hier im Forum!):

...

Was nützen Statistiken über Millionen von Coups, wenn die erstellten Statistiken immer nur die Summe vieler kleiner Einzelteile sind. In der Kürze liegt die Würze.

Kismet

←

Weise Worte!

Dann muss ich noch etwas ergänzen zu meinem Eröffnungsbeitrag:

...

Man nehme eine Strategie, die über 200 Spiele (lächerlich!) sagen wir durchschnittlich 3 Stück pro Spiel gewinnt, bei einem Kapitalbedarf von sagen wir 25 Stück. Dabei darf das Gewinn-/Verlustverhältnis nicht schlechter sein als 40 : 60. Diese Voraussetzungen sind zum Beispiel erfüllt, wenn ich 80 Spiele mit in der Summe 1.200 Stück gewinne (das wären durchschnittlich 15 Stück pro Gewinnpartie) und 120 Spiele mit in der Summe –600 Stück verliere (das wären durchschnittlich minus 5 Stück pro Verlustpartie).

Dieser Absatz ist vielleicht der umstrittenste. Was ich bei der Aufzählung der Bedingungen vergessen habe: Die 40 : 60 Verteilung (auch eine 35 : 65 könnte noch funzen) darf innerhalb der Spielstrecke nicht so starke Extreme zeigen, dass z. B. innerhalb von 20 Spielen nur 3 gewonnen werden (das entspräche dann 16,7 : 83,3). Dann bricht die Kapitalisierung zusammen und kommt auch durch die nachfolgenden Gewinnserien nicht mehr so richtig auf die Beine. Genau so etwas ist passiert bei meinem ersten "Angriff" Ende vergangenen Jahres.

Macht aber nix, verloren werden kann nur das Startkapital, und das sind 400 - 500 Euro. Nach jedem Fehlstart kann jedes der 3 Module – Marsch, Progression ("win high, lose low") und Kapitalmanagement - noch einmal optimiert und neu justiert werden.

Selbst wenn ich das Gewinnziel auf "bescheidene" 100.000 Stück reduziere kann ich (theoretisch) 199 Angriffe mit Totalverlust abschließen, wenn der 200. erfolgreich ist.

Doch schaut euch noch mal die oben genannten Voraussetzungen für den "Durchmarsch" an: es sind eigentlich läppische Erfolge, die sich innerhalb der kurzen Angriffsstrecke von 200 Spielen durchaus erzielen lassen (im Mittelwert von 20.000 Partien dagegen nicht!). Vergleicht das mit den Erfahrungen aus euren Systemen und Spielen, und ihr werdet mir zustimmen müssen, dass es mehr als wahrscheinlich ist, dass der Durchmarsch bereits innerhalb der ersten 20 Großangriffe klappen wird!

Ich bereite mich gerade auf den zweiten vor.

webpirat

[Ivoire]

Eure Sichtweise ist fürs Gewinnen auf Dauer ungeeignet.

Die Frage besteht nicht darin, wann kommt der Platzer, sondern wieviel Kapital brauche ich, um die schlechtesten Phasen zu überleben.

Es ist doch absurd, zu sagen, ich habe ein Spielkapital von sagen wir mal 500 Stücken, und wenn die weg sind, dann war das halt ein Platzer.

Die Phase hätte man dann vielleicht mit 5000 Stücken überlebt und es kann weiter gewonnen werden.

Zum dauerhaften Gewinnen beim Roulette gelten insbesondere zwei Bedingungen:

1) Man spiele nur auf das, was mit Sicherheit vorkommt.

2) Wie lang kann es dauern, bis es vorkommt?

Zu Punkt 1 fallen mir sehr viele Möglichkeiten ein, die so vielfältig sind, dass man sie alle gar nicht aufzählen kann.

Einige Beispiele:

Eine 40er Serie auf EC gibt es garantiert nicht, also spielt dadrauf.

Das Verhältnis zwischen Rot/Schwarz nach 100 Coups ist idealerweise 50/50 aber garantiert nicht schlechter als 80/20, also spielt drauf.

Innerhalb von 10000 Coups gibt es garantiert eine Bewegung von 50 Coups per Saldo in jede Richtung, also spielt drauf.

Innerhalb einer Rotation von 37 Coups kommen garantiert nicht alle Zahlen vor, also spielt dadrauf.

Etc.

[webpirat]

Habe gestern per Fernleihe das Buch "Roulette – Regeln, Chancen, Strategien" von Ludwig von Graph bekommen. Ich finde, ein sehr gutes Buch!

Darin steht etwas, dass gut zu meiner These passt:

Die Erscheinungen von Ecart und Ausgleich zeigen sich bei den Drittel- und den Einfachen Chancen deutlich und verführerisch. Besonders zu Beginn einer Permanenz. Und Beginn heißt hier der Moment, an dem ein Spieler an den Spieltisch tritt und »seine« Permanenz schreibt. Denn ganz gleich, was vorher an dem Tisch gelaufen war, es ist wirklich seine Permanenz mit seiner Null-Linie.

Je länger er aber eine Permanenz verfolgt, desto mehr nähert er sich auch den ungewöhnlichen und unerwarteten Ereignissen. Er gibt praktisch erst so dem Roulette die Möglichkeit, sich von seiner unangenehmsten Seite zu zeigen. Und plötzlich steht der Spieler einem Amokläufer gegenüber, dem alles zuzutrauen ist, nur nichts Gutes. ...

Noch deutlicher wird er hinten im Buch:

Roulettepraktiker arbeiten mit wenigen Kugeln. Jahreszeitliche Durchschnittstemperaturen sind auch nur Kunstgebilde. Ein durchschnittlicher Sommer ist nur in der Statistik existent. Es gibt ihn aber nicht konkret.

Denken Sie an die Bundestagswahlen. Und wie wenig Wahlkreise in ihrem Ergebnis den Bundesdurchschnitt repräsentieren. ...

Mit anderen Worten:

Kurze Angriffe durchführen und nicht mit langem Gesicht auf das –1,35-Ergebnis schielen, dass der Computer anhand von 1 Mio. Coups für die Strategie errechnet hat.

webpirat

[sachse]

Hallo Webpirat,

das klingt ja gut aber willst Du nach dem Kurzangriff nie wieder spielen?

Aus der Aneinanderreihung von 100.000 Kurzangriffen entsteht auch die erwähnte 1 Mio Permanenz.

sachse

[webpirat]

Aus der Aneinanderreihung von 100.000 Kurzangriffen entsteht auch die erwähnte 1 Mio Permanenz.

Hallo sachse,

das klingt wieder verdammt logisch.

Gegenargument:

Je nachdem, wie man den 1 Mio.-Testlauf durchführt, hat man nur 1 Nulllinie (die durch den Nullsaldo vor dem allerersten gesetzten Coup geht) oder für jeden Tag eine (Spielstart-Null). Von diesem Nullpunkt beginnend wird gnadenlos drauflosgerechnet.

Hier – und auch in Kismets Innere-Uhr-Thread – wurde aber mehrfach bekundet, dass ein Spiel mit länger werdender Permanenz in der Regel zu Ungunsten des Spielers läuft. Ludwig von Graph spricht sogar von Amoklauf. Warum? Weil man sich zu weit vom Nullpunkt entfernt hat. Wie ein Wanderer, der seine Kraft überschätzt hat und sich am Nachmittag in einem unwirtlichen Gelände wiederfindet. Die Natur, anfangs mühelos beherrscht, schlägt zurück, sie hat den "längeren Atem".

Beende ich aber nach einem Gewinn – wie hoch auch immer – oder nach einem geringen Verlust das Spiel, genehmige mir an der Bar ein Pils, gehe zurück an den Tisch (oder einen anderen) und beginne von vorn, dann erhalte ich auch einen neuen Nullpunkt und habe damit wieder jenen Kräftevorteil gegenüber dem Roulette, von dem schon mehrfach die Rede war.

Noch besser scheint es mir, mit einem anderen System weiterzuspielen, dann ist es sogar ein "Überraschungsvorteil".

Das alles ist mathematisch kaum zu erfassen und nur schwer zu beweisen. Aber es ist allemal besser, als mit zusammengebissenen Zähnen eine Verluststrecke durchzustehen in der Hoffnung, dass der Spielverlauf dreht. Er tut es in den meisten Fällen nicht.

webpirat

[sachse]

Hallo Webpirat,

ich sehe es anders aber da ich mich entschlossen habe, nur noch in Extremfällen den Klugscheißer raushängen zu lassen, will ich nicht gleich versuchen, Dich einzustampfen.

Das erwähnte Entfernen von der Nullinie hat den einfachen Grund, dass durch den Zeronachteil die Nullinie in Wirklichkeit eine mit 1,35%-5,4% ins Minus abfallendene Gerade ist. Irgendwann reichen die größten Gewinnspitzen dann nicht einmal mehr bis zur Nullinie hoch.

Du startest also nach einer Pause an keinen neuen Nullpunkt sondern Du kehrst wieder zu Deiner abfallenden Linie zurück.

Und noch einmal meine(und die aller Mathematiker) Meinung: 1 Million Spiele am Stück bringen das grob gleiche Ergebnis wie eine Riesensumme Kurzangriffe mit insgesamt 1 Million Spielen.

sachse

[webpirat]

Hallo sachse,

heute so zahm? Dann bin ich auch höflich und stimme dieser Aussage von dir zu:

Das erwähnte Entfernen von der Nullinie hat den einfachen Grund, dass durch den Zeronachteil die Nullinie in Wirklichkeit eine mit 1,35% - 5,4% ins Minus abfallendene Gerade ist. Irgendwann reichen die größten Gewinnspitzen dann nicht einmal mehr bis zur Nullinie hoch.

Nur nicht Nullpunkt (Startpunkt) und Nulllinie verwechseln. Aber es ist klar, was du meinst.

Ob der Nullpunkt beim neuen Spiel der Endpunkt des letzten Spiels ist – ich weiß es nicht, die Frage hat schon fast eine filosofische Dimension.

Bei meinen Auswertungen habe ich die Erfahrung gemacht, dass unabhängig von dem Erscheinen der Zero ein neues Spiel zu Beginn signifikant häufiger ins Plus ausschlägt als ins Minus. Ich filtere die Zero nämlich immer raus (weil sie meinen EC-Marsch stört) und werte die Zeroverluste getrennt aus. Nun müsste die zerobereinigte Ergebniskurve ja genau so oft ins Plus starten wie ins Minus. Tut sie aber nicht, wie ich gerade sagte. Runter geht's dagegen öfter am Schluss, ganz ohne Mitwirkung der Zero.

Hat jemand ähnliche Erfahrungen? Außer Ludwig von Graph?

Ich will jetzt mal andere zu Wort kommen lassen.

webpirat

[sachse]

Ob der Nullpunkt beim neuen Spiel der Endpunkt des letzten Spiels ist – ich weiß es nicht, die Frage hat schon fast eine filosofische Dimension.

Hallo Webpirat,

ich kann eine solche Beweisführung mangels Wissen auch nicht antreten aber ich habe Mathematiker darüber befragt und mich deren Meinung angeschlossen.

ein neues Spiel zu Beginn signifikant häufiger ins Plus ausschlägt als ins Minus.

Eine Erklärung dafür könnte sein, dass man ein gewinnendes Spiel länger verfolgt, wogegen man eines, welches gleich ins Minus rennt, schneller aufgibt.

Ansonsten wäre das Rouletteproblem mit Wechsel der Strategie nach kurzer gewinnender Spielzeit gelöst.

Nur nicht Nullpunkt (Startpunkt) und Nulllinie verwechseln.

Stimmt. Dein Nullpunkt befindet sich jedoch immer auf der Nullinie - war schlecht formuliert oder nicht ganz zu Ende gedacht

sachse

[webpirat]

...

Ansonsten wäre das Rouletteproblem mit Wechsel der Strategie nach kurzer gewinnender Spielzeit gelöst. ...

Vielleicht ist es so und keiner merkt's.

webpirat