Die Idealpermanenz

Mandy16 · März 18, 2005

Hallo Alle zusammen,

ich habe beim stöbern im Forum einen älteren Beitrag von Stoerti gefunden, der mit 3,5 Mio. Coups Realzahlen und 100 Mio. Zahlen aus dem PC experimentiert hat. Das finde ich eine tolle Leistung und das Ergebnis wäre allemal eine Diskussion wert gewesen. Einigen war die Art und Weise, wie Stoerti seinen Beitrag begann nicht recht, Andere haben die Zufälligkeit der Zahlen angezweifelt.

Wie dem auch sei möchte ich meine Meinung kurz erläutern und zur Diskussion stellen.

1. Die Zahlen aus dem Rechner sind für Prüfungen eines Roulettesystems allemal gut genug. Begründung: Der mathematische Nachteil von 2,7 % bzw. 1,35 % ist auch hier gegeben und muss zuerst überwunden werden. Wäre dem nicht so, könnte im Umkehrschluss in jedem OC der Welt auf Dauer gewonnen werden. (Die „Zufallszahlen“ sind Keine und ließen sich folglich auch zum positiven ausnutzen).

2. Zu Beginn eines Systems steht eine Idee (Grundgedanke im Sinne der bekannten Roulette-Gesetze). Aufgrund dieser Idee wird eine Permanenzstrecke überprüft. (Früher war das so, heute ist es genau umgekehrt). Ist die Prüfstrecke zu kurz oder für dieses System gerade günstig, wirft es Gewinne ab. Wird die Prüfstrecke nun entsprechend verlängert, endet jedes System im Minus. Jetzt werden Regeln eingebaut und verändert, die das verhindern sollen. Hier liegt der Hase im Pfeffer!!! Diese Änderungen beeinflussen nur das Ergebnis der Vergangenheit, nicht der Zukunft!!

3. Werden Permanenzstrecken, egal ob Realzahlen aus X Jahren oder Zufallszahlen auf Gewinnmöglichkeiten untersucht, zäumt man das Pferd von hinten auf (sieht blöd aus und bringt nichts „g“). Mein Fazit: Jede Permanenzstrecke, und mag sie Milliarden von Coups umfassen, ist nichts wert, wenn die Regeln nachher erstellt wurden.

4. Henri Château schreibt:

Zum Zwecke der Beweisführung wollen wir eine gleichfalls ideale Permanenz erstellen, in der die 16 Formen der Vierer-Figur enthalten sind. Gewiss, in der Praxis werden wir in 64 Würfen die 16 Formen der Vierer-Figur nicht antreffen. Aber wir wissen, dass nach einer sehr großen Anzahl von Spielen jede Figur einmal auf 64 Spiele fällt. Alle Berechnungen, die wir mit Hilfe dieser idealen Permanenz ausführen, haben also mit der Zeit Gültigkeit, ohne den Nachteil von Zero, dessen Auswirkung wir kennen.

Wenn wir anstatt dieser idealen Permanenz eine beliebige Folge von irgendwelchen 64 Coups wählen, in der sich gewissen Figuren wiederholen und gewisse Andere in verhängnisvoller Weise fehlen, so bedeutete dies einen Vorteil für manche Systeme zu Ungunsten anderer. Aber dieser Vorteil wäre trügerisch und unsicher, da die sich in diesem Abschnitt wiederholenden Figuren auf die Dauer nicht öfter erscheinen wären als die übrigen, und da die fehlenden Figuren am Ende die gleiche Erscheinungshäufigkeit aufweisen müssten.

5. Zur Beweisführung hat er nun alle 16 Vierer-Figuren gemischt, und auf dieser Ideal-Permanenz alle Märsche und Progressionen zerpflückt. In dieser kurzen Spielstrecke konnte er schon die Wertlosigkeit der meisten Systeme nachweisen. Aber eines musste ja gewinnen. Welches? Na, das Spiel auf den Ausgleich. War die Methode gefunden, die uns gestattet, Masse Egal mehr Coups als die Bank zu gewinnen? Nein!! Sicher, wir werden am Ende den Ausgleich finden, der uns die Gewinncoups bringen wird. Aber wir werden fast mit Sicherheit beträchtlichen Ecarts begegnen, welche die Verwirklichung des Gewinnes praktisch unmöglich machen. Es kommt häufig vor, dass mehrer hundert Coups kaum 2 oder 3 Ausgleiche bringen und 5 oder 6 mal höhere Ecarts bestehen bleiben. DAS SYSTEM IST ZU VERWERFEN!!

6. Zum Schluss nun meine persönliche Meinung zur Idealpermanenz. 16 Figuren sind zu wenig. Jedes Ergebnis ist zu sehr davon abhängig, wie diese angeordnet sind. Nimmt man allerdings z.B. jede Vierer-Figur 1000 mal, lässt die Anordnung vom Computer mischen und setzt, auch zufällig, noch 1777 mal Zero ein, so erhält man eine Permanenz, die alle Erscheinungsformen für ein Real-Spiel erfüllt. Hat man nun eine Spiel-Idee, die eine solche Strecke mit Plus abschließt, würde ich bedenkenlos, mit entsprechendem Kapitalmanagement, ins Casino gehen.

7. Wenn jemand 3,5 Mio. Real-Coups überprüft hat, ist das mehr als die meisten überprüfen. Um hier noch eine Steigerung zu erhalten, würde ich lieber die Originalpermanenz vervielfältigen. z.B. 1,3,5,7 usw. und 2,4,6,8 usw. ergibt bereits weitere 3,5 Mio. Coups Original-Permanenz-Zahlen.

Bin gespannt auf die Resonanz. Dies war die persönliche Meinung eines PC-Dummy´s.

Gruß Mandy16

TKC · März 18, 2005

1. Die Zahlen aus dem Rechner sind für Prüfungen eines Roulettesystems allemal gut genug. Begründung: Der mathematische Nachteil von 2,7 % bzw. 1,35 % ist auch hier gegeben und muss zuerst überwunden werden.

Hallo Mandy16,

diese Aussage stimmt nur bedingt für relativ kleine Coupfolgen.

Das Problem bei rein computergenerierten Zufallszahlen, bzw. den mittels Algorithmus zu Roulettezahlen umgewandelten binären Zufallsprodukten eines Rauschgenerators ist folgender:

Bei grossen Coupfolgen wird die Wahrscheinlichkeit immer grösser, dass sich, bedingt durch den nicht perfekten Erzeugungsalgorithmus, ganze Sequenzen von Coups irgendwann wiederholen. Und überleg mal, Du hättest durch Zufall durch das System, das Du gerade testest innerhalb dieser Sequenz eine hohe positive Schwankung als Gewinn mitgenommen.

Jedesmal, wenn sich diese Sequenz wiederholt, bist Du wieder und wieder im Gewinn. Das schaukelt sich langsam auf und am Ende schaut eine Überlegenheit heraus, die mit wirklichen Zufallszahlen so nie zu erreichen gewesen wäre.

Diese Sache hat mich Anfang der 80er Jahre, als ich noch klassische Systeme mittels Computerzufallszahlen testete, des öfteren ganz schön genarrt. Nach dem Motto: Was nach 5 - 10 Millionen getesteten Coups immer noch gut im Plus ist, kann doch so schlecht nicht sein. Falsch gedacht.

Deshalb Vorsicht beim Testen mittels computergenerierter Zufallszahlen

Gruss: TKC

D a n n y · März 18, 2005

Huhu

So, auch wenn ich mir jetzt wieder 's Maul verbrenn', in 'nem and'ren Forum hat der blonde bärtige mittlerweile eingeräumt, dass bei seinem System 'n Programmierfehler drin war und er freut sich über 'ne Gewinnerwartung von -5,6%.........

Bis denne

liebe Grüße

D a n n y

Mandy16 · März 18, 2005

Huhu
So, auch wenn ich mir jetzt wieder 's Maul verbrenn', in 'nem and'ren Forum hat der blonde bärtige mittlerweile eingeräumt, dass bei seinem System 'n Programmierfehler drin war und er freut sich über 'ne Gewinnerwartung von -5,6%.........
Bis denne
liebe Grüße
D a n n y
Hallo Danny,
mit dieser normalen Aussage verbrennst Du Dir doch nicht gleich das Maul.
Aber wie ist Deine Meinung zum Rest des Beitrags?
Gruß Mandy16

sachse · März 18, 2005

Stoerti am 14.01.2005

Es war ein verdammter scheiss Fehler in der Programmierung.
Das heisst, die Programmierung war richtig, nur die Zuweisung der Zahlen im Kessel war nicht korrekt.

Hallo Mandy16,

es traf genau das ein, was ihm mehrere vorausgesagt hatten.

Ansonsten hätte ich noch etwas zum kennenlernen des Herrn, falls Du eine Kommunikation wünschst:

*wäre die KOmmunikation Face2Face gelaufen, glaube ich ganz stark, hättest Du es nicht zu ende sprechen können.

*Es gibt aber dümmere Menschen, denen kann man nur das Maul stopfen, indem man ihnen die Zähne einschlägt.

Denn dies ist die einzige Sprache, die sie verstehen.

*@Sachse:

Alter Mann, sprich mich nie mehr an, damit Du einen ruhigen Lebensabend geniessen kannst.

*leute die sowas verkaufen, sollte man gleich erschlagen.

und leute die das kaufen auch, wegen dummheit

sachse

Dustin · März 18, 2005

Stoerti am 14.01.2005
Es war ein verdammter scheiss Fehler in der Programmierung.
Das heisst, die Programmierung war richtig, nur die Zuweisung der Zahlen im Kessel war nicht korrekt.
Hallo Mandy16,
es traf genau das ein, was ihm mehrere vorausgesagt hatten.
Ansonsten hätte ich noch etwas zum kennenlernen des Herrn, falls Du eine Kommunikation wünschst:
*wäre die KOmmunikation Face2Face gelaufen, glaube ich ganz stark, hättest Du es nicht zu ende sprechen können.
*Es gibt aber dümmere Menschen, denen kann man nur das Maul stopfen, indem man ihnen die Zähne einschlägt.
Denn dies ist die einzige Sprache, die sie verstehen.
*@Sachse:
Alter Mann, sprich mich nie mehr an, damit Du einen ruhigen Lebensabend geniessen kannst.
*leute die sowas verkaufen, sollte man gleich erschlagen.
und leute die das kaufen auch, wegen dummheit
sachse
←

@ sachse,

irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du 'ne kleine Hetzbacke bist

warum werde ich bloß das Gefühl nicht los

Gruß

Dustin

PS: Kann es vielleicht sein, weil Du in X Foren (selbst wenn Du flüsterst) Deinen Senf dazu gibst, egal ob gewünscht oder nicht?

sachse · März 18, 2005

PS: Kann es vielleicht sein, weil Du in X Foren (selbst wenn Du flüsterst) Deinen Senf dazu gibst, egal ob gewünscht oder nicht?

Hallo Dustin,

das ist doch der Zweck von Foren, oder?

Ansonsten wirst Du mir doch wohl gestatten, eine Luftnummer auch so zu nennen.

Der Mann ist ein Angeber, Lügner und Hochstapler, außerdem vergreift er sich öfter im Ton.

irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du 'ne kleine Hetzbacke bist
warum werde ich bloß das Gefühl nicht los

Loriot pflegte bei einer ähnlichen Frage seinen Helden wie folgt antworten zu lassen: "Vielleicht stimmt da etwas mit Deinem Gefühl nicht?"

sachse

D a n n y · März 19, 2005

Huhu :bx3:

Seh' ich eigentlich genau so, aber bei der Type weisste das nicht, der reagiert extrem komisch............

Lies Dir halt alles von stoerti durch und Du findest selbst heraus, was davon zu halten ist.........

Eine seiner Weisheiten hab' ich noch im Kopf: Spiele nie an 'nem Tisch, an dem S/R/S/R/S/R/S/RS/R/S/R läuft. Da hab' ich nachgefragt, warum nicht und wart' bis heut' noch auf 'ne vernünftige Antwort (da kann ich auch warten, bis ich schwarz werd', weil der Typ nicht mehr hier ist.......). Wenn ich mal ECs spiel', gewinn' ich bei so 'ner Intermittenz, und zwar jeden Coup........

Somit hatte sich für mich jede weitere Diskussion erledigt, aber besagter Herr musste ja dann beleidigend werden.........

:clap:

In diesem speziellen Fall nicht. War alles berechtigt, was der sachse dazu von sich gegeben hat. Vom sachsen bekommt man eigentlich immer ehrliche Anworten, auch wenn's nicht das ist, was man hören wollt'. Dasses da dann hier und da mal Streitereien gibt, ist vorprogrammiert..........

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

sachse · März 19, 2005

D a n n y,

Du bist sooo gut zu mir.

sachse

casadogra · März 19, 2005

Hallo Mandy16,

"Die Zahlen aus dem Rechner sind für Prüfungen eines Roulettesystems allemal gut genug. Begründung: Der mathematische Nachteil von 2,7 % bzw. 1,35 % ist auch hier gegeben und muss zuerst überwunden werden. Wäre dem nicht so, könnte im Umkehrschluss in jedem OC der Welt auf Dauer gewonnen werden. (Die „Zufallszahlen“ sind Keine und ließen sich folglich auch zum positiven ausnutzen)."

Dass dies nicht so ist musste ich vor ein paar Tagen feststellen.

Als ich ein Programm in Excel mit Zufallsgenerator geschrieben habe,

welches nach einem Jahr immerim Plus ist.

Als ich dann die Zahlen eines Real oder Online-Casinos nahm, sah die

Sache schon gar nicht mehr so gut aus.

Diese Erkenntnis hat all meine Tests der letzten 5 Jahre zunichte gemacht,

da ich auch davon ausging Zufall ist Zufall.

Grüße

casadogra :clap:

RCEC · März 19, 2005

@danny

wenn dein avatar deinem real nahe kommt

WOW

rcec

bearbeitet März 19, 2005 von RCEC

DanDocPeppy · März 19, 2005

Hi!

...Mein Fazit: Jede Permanenzstrecke, und mag sie Milliarden von Coups umfassen, ist nichts wert, wenn die Regeln nachher erstellt wurden...

Ich denke, daß es über eine derart lange Permanenzstrecke NICHT möglich ist, eine Strategie zu "optimieren".

Denn während man mit einer Regeländerung das eine Loch stopft, gehn an anderer Stelle neue Löcher auf.

Über ein kurze Strecke von einigen Tausend Coups ist diese Rückoptimierung zweifellos möglich, über eine Megastreckte nicht.

LG

DanDocPeppy

Mandy16 · März 19, 2005

Hallo Alle,

Diese Thema sollte eigentlich der Idealpermanenz gewidmet werden.

Das interessanteste scheint jedoch immer wieder meine Einleitung zu sein.

Wenn ich das gewußt hätte, hätte ich sie einfach weggelassen.

Das Thema "Idealpermanenz" stelle ich hiermit nochmal zur Diskussion.

@Danny

ich lese ein Thema immer komplett, bevor ich meinen Senf dazu gebe. Könnte mich ja sonst in die Nesseln setzen, wenn einer zufällig schon das gleiche geantwortet hätte oder so blabla.

Gruß Mandy16 :clap:

D a n n y · März 20, 2005

Huhu

Du bist sooo gut zu mir.</i></fieldset></div>

Siehste, die Welt ist doch nicht nur bös'............ :clap:

WOW</i></fieldset></div>

:bx3:

Was verstehst Du unter "Idealpermanenz"????????

Die kann's eigentlich nicht geben, denn egal welche Strategie Du spielst, irgendwann kommt 'ne Permanenz, der Du nicht gewachsen bist. 's ist Deine Aufgabe als Spieler/in, dies zu erkennen und rechtzeitig die Notbremse zu zieh'n...........

Mach' ich eigentlich auch so, aber neue Themen les' ich immer sofort und geb' bei Bedarf meinen Senf dazu, da kann's mal vorkommen, dass ich was schreib', was der/die Verfasser/in nicht lesen wollt'. War auch im Fall stoerti so, nur dass der rein gar keine Kritik vertragen hat. Wer in 'nem Forum aktiv werden will, muss nun mal in der Lage sein, Kritik einstecken zu können, dann sind konstruktive Diskussionen möglich; ich hab' auch zu vielen Dingen meine eigene Meinung, lass' mich aber gern' eines besseren belehren...........

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

Mandy16 · März 21, 2005

Huhu
Was verstehst Du unter "Idealpermanenz"????????
bis denne
liebe Grüße
D a n n y
←

Genau,

unter "Idealpermanenz" verstehe ich, was ich von Punkt 4 bis 6 geschrieben habe.

Es wurden alle Formen der Vierer-Figur verwendet und willkürlich zusammengesetzt. Eine so erhaltene Permanenz kann aber nur für die Überprüfung auf den einfachen Chancen herangezogen werden.

Wollte man eine "Idealpermanenz" z.B. für die TS erstellen, so müßte man z.B. die 216 möglichen 3er-Figuren verwenden.

Château schreibt sinngemäß:

Auf die Dauer kommt jede Zahl, jede Tr. und jede andere Chance genau so oft, wie es ihr mathemathisch zusteht (Natürlich mit Abweichungen). Will man beim Roulette auf Dauer gewinnen, so kann man nicht einfach irgendeine Permanenz verwenden. Diese könnte ja zufällig genau die für dieses System günstige Spielstrecke enthalten. Und genau hier ist der Punkt, der viele zum scheitern bringt. Nach einer "zu kurzen" Prüfstrecke ( ob 100 C. oder 5000 C. oder auch mehr, je nach System) geht man ins Casino und - verliert.

Die Prüfstrecke war für dieses System gerade günstig, und jetzt kommt der Ausgleich der Permanenz. (Früher oder Später wird er kommen~).

Mit nur 64 Coups auf den einfachen Chancen, oder wie in Punkt 6 beschrieben auch mehr, hätte sich dieser Verlust bereits abgezeichnet bzw. nachweisen lassen.

Das verstehe ich unter "Idealpermanenz".

Daß man im Casino niemals auf Diese Treffen wird, ist mir klar. Das Roulette-Problem wäre sonst gelöst. Aber zur Überprüfung der meisten Systeme kann Sie verwendet werden.

Grüße Mandy16

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