Ist das noch Zufall? Bitte um Meinung...

[FelKnight]

Hallo,

ich habe heute Black Jack in einem Online Casino gespielt, dessen Namen ich jetzt mal nicht erwähnen möchte - da es um SingleDeck-BJ geht, kommen aber eh nicht viele in Frage. Gespielt wurde nach perfekter Basic Strategy (ca. 0,1% Vorteil für den Spieler).

Die letzten 100 Hände habe mitprotokolliert, sie liefen folgendermaßen ab:

- Nur 27 der letzten 100 Hände konnten gewonnen werden

- Bank hat sich in den letzten 100 Händen insgesamt lediglich 9 mal überkauft, in den letzten 50 Händen gar nur ein einziges Mal

-

Vorab: Ich will damit überhaupt nichts behaupten, mir kam nur teilweise die Abfolge der Karten schon sehr "unglücklich vor", z.B. war beim Verdoppeln stets mit einer kleinen Karte zu rechnen, während bei 12 gegen 7-As des Dealers Verlass auf die "10" war...

Mich würde interessieren, inwieweit die oben beschriebenen Erscheinungen noch im Bereich der "normalen" Wahrscheinlichkeiten liegen. Vielleicht kann das jemand kurz überschlagen, der ein bisschen mehr Mathematik auf dem Kasten hat als ich...

Danke und Gruß

FelKnight

[Mike32]

Tja, das ist aber schon etwas krass. Natürlich sind die Abweichungen bei BJ schon massiver, als bei Roulette.

Nochmals: man gewinnt durchschnittlich 42% aller Hände, 48% verliert man, Rest unentschieden.

Aber, aufgrund der schon häufiger vorkommenden masssiven Abweichungen kann es auch vorkommen, dass man auch nur 30% gewinnt. Dann aber kommt irgendwann der "Rücklauf". Betrachtet man jedoch die letzten 50 Hands, so hat man aber eine sehr, sehr starke Abweichung.

Selbst bei 27 Hands (bei 100 P.) ist das schon ziemlich extrem. So was habe ich bisher (meines Wissens) noch nie gehabt. Wie gesagt mein schlimmster Fall war so um die 29-30%.

Eine Frage an dich: War es ein Casino, welches mit C beginnt?

Grüße

Mike32

[Mike32]

So,

hier bin ich wieder. Ich habe mal eine Sigma3-Berechnung durchgeführt. In 100 Hands, bei einer durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit von 42%, ist die untere Sigma3-Grenze 27,193 Gewinne.

D.h. also, dass die Sigma3-Grenze sogar knapp nach unten verletzt wurde, was eine Restwahrscheinlichkeit des Vorkommens von ca. 0,27% darstellt.

Grüße

Mike32

[FelKnight]

Hallo Mike32,

vielen Dank für Deine Berechnung!

Ja, es handelt sich um ein Casino, dessen Name mit C beginnt.

Ich muss aber sagen, dass ich trotz dieses relativ unwahrscheinlichen Verlaufs nicht wirklich an Manipulation glaube - das besagte Casino ist ja nicht gerade einer der kleinen Player am Markt, im Gegenteil...

Allerdings bin ich vom SingleDeck-BJ dort kuriert

FelKnight

[Martin6661]

Aber, aufgrund der schon häufiger vorkommenden masssiven Abweichungen kann es auch vorkommen, dass man auch nur 30% gewinnt. Dann aber kommt irgendwann der "Rücklauf".

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Hallo Mike,

den letzten Satz hätte ich gerne mal bewiesen. Wenn du das schaffst hast du eine neue Ära des BJ-Spiels eingeläutet

npnp

[RCEC]

Hallo Mike32

Du vergisst die langfristigen Auswirkungen der Unentschieden

Diese und nur diese bringen die extremen Schwankungen beim Spiel mit BLACK JACK

Es wie wie mit Zero beim Roulette

Nicht gewonnen = VERLOREN

WEnn du dies mit der Tabelle vom Wizzard of Odds rechnest liegt dieses Ergebnis innerhalb der 3 Sigma grenzen

Ich würde da eher auf Manipulation tippen,erst recht bei einem Spiel,das von einem ONLINE CASINO aus angeboten wird mit positiver Gewinnerwartung für den Spieler???

Servus

Gerhard

[Martin6661]

Du vergisst die langfristigen Auswirkungen der Unentschieden

Diese und nur diese bringen die extremen Schwankungen beim Spiel mit BLACK JACK

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Auch hier bitte ich um kurze Erklärung.

npnp

[Mike32]

@Martin6661

naja das Problem der langen Minusstrecken bei BJ ist bekannt. Wer BJ spielt kennt das Problem sicherlich. Bei diesen Strecken muss man mit dem Einsatz ganz unten bleiben. Irgendwann merkt man, dass sich die eigenen Gewinne langsam anfangen zu häufen. Dann muss man "zuschlagen". Außerdem sollte man eine Stop-Regel immer parat habe, so dass man nach einen bestimmten Verlust für heute aufhört. Bei mir ist es so, wenn ich merke, dass ich so einen Tisch gerade habe, dann höre ich auf und buche die verlorenen Stücke als Verlust. Wenn ich merke dass ist zwar eine Minusstrecke, aber die ist nicht so massiv, dann setzte ich nur das Minimum, bis ich merke, dass langsam die "Wende" kommt. Denn auch hier kommt der "Ausgleich", so dass man dann z.B. von 33% langsam wieder in Richtung 42% geht.

Auch gibte manchmal Partien, wo man ca. 54% Gewinn einfährt. Ich hatte schon mehrmals das große Glück.

@ RCEC

??? Was meinst du damit? Unentschieden, heißt Einsatz zurück.

Grüße

Mike32

bearbeitet April 2, 2005 von Mike32

[Martin6661]

naja das Problem der langen Minusstrecken bei BJ ist bekannt. Wer BJ spielt kennt das Problem sicherlich. Bei diesen Strecken muss man mit dem Einsatz ganz unten bleiben. Irgendwann merkt man, dass sich die eigenen Gewinne langsam anfangen zu häufen. Dann muss man "zuschlagen". Außerdem sollte man eine Stop-Regel immer parat habe, so dass man nach einen bestimmten Verlust für heute aufhört. Bei mir ist es so, wenn ich merke, dass ich so einen Tisch gerade habe, dann höre ich auf und buche die verlorenen Stücke als Verlust. Wenn ich merke dass ist zwar eine Minusstrecke, aber die ist nicht so massiv, dann setzte ich nur das Minimum, bis ich merke, dass langsam die "Wende" kommt. Denn auch hier kommt der "Ausgleich", so dass man dann z.B. von 33% langsam wieder in Richtung 42% geht.

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Minusstrecken vorher erkennen... Plusstrecken vorher erkennen... wie genau soll das funktionieren? Es gibt keinen Kausalzusammenhang zwischen voneinander unabhängigen Ereignissen. Daher sind die Ergebnisse zukünftiger Ereignisse nicht von denen vergangener abzuleiten.

Würde mich freuen wenn du einen Gegenbeweis antreten könntest.

npnp

[sachse]

Es gibt keinen Kausalzusammenhang zwischen voneinander unabhängigen Ereignissen. Daher sind die Ergebnisse zukünftiger Ereignisse nicht von denen vergangener abzuleiten

Hallo Martin6661,

diese Aussage gilt nur für unendliche Spiele wie Würfeln oder Roulette.

Bei Kartenspielen - in dem Fall BJ - entstehen nach jeder gezogenen Karte sich ständig verändernde Wahrscheinlichkeiten im Reststapel. Darauf basiert Cardcounting.

Es sind zwar mit Blick auf das Gewesene nicht direkt gute und schlechte Verläufe ablesbar aber da die rechnerische Überlegenheit zwischen Dealer und Spieler pendelt, kann man mit Satzhöhenveränderung durchaus Vorteile erzielen.

sachse

[Martin6661]

Es gibt keinen Kausalzusammenhang zwischen voneinander unabhängigen Ereignissen. Daher sind die Ergebnisse zukünftiger Ereignisse nicht von denen vergangener abzuleiten

Hallo Martin6661,

diese Aussage gilt nur für unendliche Spiele wie Würfeln oder Roulette.

Bei Kartenspielen - in dem Fall BJ - entstehen nach jeder gezogenen Karte sich ständig verändernde Wahrscheinlichkeiten im Reststapel. Darauf basiert Cardcounting.

Es sind zwar mit Blick auf das Gewesene nicht direkt gute und schlechte Verläufe ablesbar aber da die rechnerische Überlegenheit zwischen Dealer und Spieler pendelt, kann man mit Satzhöhenveränderung durchaus Vorteile erzielen.

sachse

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Da erzählst du mir nichts neues

Von counting habe ich bei Mike jedoch nichts gelesen und da ich davon ausgehe, dass er online oder gegen MM spielt kommt das auch nicht in Frage.

Davon abgesehen ändert sich der Anteil der gewonnenen Hände bei hohem count auch nur marginal - so können Serien nicht ausreichend erklärt oder vorausgesehen werden.

Natürlich gibt es bei hohem count dennoch unbestritten einen Spielervorteil.

npnp

bearbeitet April 3, 2005 von Martin6661

[sachse]

Hallo Martin6661,

ganz so marginal, wie Du meinst ist es sicher nicht aber eben auch nicht weltbewegend.

Wenn man davon ausgeht, dass der Dealervorteil bei schlechtem Count irgendwo bei minus 5% liegt(geschätzt) und der Spielervorteil bei computergenauem Einzelkartencount und optimaler Satz- bzw. Spielstrategie kaum die plus 2%(berechnet) übersteigt, wird lediglich sicher, dass die Durststrecken länger sein müssen als die Gewinnerstrecken.

sachse

[Blacky]

Hallo Sachse,

FelKnight hatte in seinem ersten Posting geschrieben, dass es sich um Single-Deck-BJ handelt. Soweit mir bekannt ist werden bei allen OCs, die diese Variante anbieten, die Karten nach jedem Spiel neu gemischt. D.h., ein Counting bezieht sich hier nur auf die offene Karte des Dealers und die Karten der eigenen Hand, was einem durch abändern der Basisstrategie einen zusätzlichen statistischen Vorteil von 0,03 % bringt.

Bei dieser Variante ist dann auch keine Kausalität zwischen den einzelnen Händen.

Oder kennst Du ein OC bei dem mehrere Hände beim S-D-BJ ausgespielt werden ?

Gruß Klaus-Peter

[Martin6661]

ganz so marginal, wie Du meinst ist es sicher nicht aber eben auch nicht weltbewegend.

Wenn man davon ausgeht, dass der Dealervorteil bei schlechtem Count irgendwo bei minus 5% liegt(geschätzt) und der Spielervorteil bei computergenauem Einzelkartencount und optimaler Satz- bzw. Spielstrategie kaum die plus 2%(berechnet) übersteigt, wird lediglich sicher, dass die Durststrecken länger sein müssen als die Gewinnerstrecken.

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Gegensätzlich zu deiner Auffassung bewegt sich die Erhöhung (oder "Erschaffung") des Spielervorteils bei hohem count nicht analog zu den gewonnenenen Händen. Wirf doch mal deinen BJ Analyzer an und simuliere Spiele bei hohem count - ich nehme an du wirst überrascht sein.

npnp

[Legion]

[Wirf doch mal deinen BJ Analyzer an und simuliere Spiele bei hohem count - ich nehme an du wirst überrascht sein.

npnp

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Hast Recht. Durch Simulieren des Spielgeschehens können wir zu vielen nützlichen Erkenntnissen gelangen. Bei allen Spielen, nicht nur bei BJ. Nützen wir effektiver unseren PC, hier ist viel mehr drin, als nur die ziemlich sinnlose Analyse der Alyettschen Figuren.

Das Problem bei sachse, er ist zu stolz und verzichtet auf die Hilfe des Rechners. Jetzt lernt er Pokern, und hat nicht einmal eine gescheite Software dazu. Richtig den Computer einsetzen, das ist das Geheimnis. Hätte ich nur vor 20 – 30 Jahren so leistungsstarken PC wie heute gehabt…

Legion

[Adis]

Das Problem bei sachse, er ist zu stolz und verzichtet auf die Hilfe des Rechners. Jetzt lernt er Pokern, und hat nicht einmal eine gescheite Software dazu. Richtig den Computer einsetzen, das ist das Geheimnis. Hätte ich nur vor 20 – 30 Jahren so leistungsstarken PC wie heute gehabt…

Legion

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Tja ich glaub nur die wenigsten werden dir erlauben den Computer mit an den Tisch zu nehmen

[Legion]

Tja ich glaub nur die wenigsten werden dir erlauben den Computer mit an den Tisch zu nehmen 

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Nichts ist unmöglich.

L.

[Adis]

des musst du mir aber erklären?

[Legion]

des musst du mir aber erklären?

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Ein naturhaftes Begehren kann nicht unmöglich sein.

L.

[Adis]

Ein naturhaftes Begehren kann nicht unmöglich sein.

L.

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[sachse]

Hallo Blacky,

Du hast recht. Ich habe das "OC" überlesen und bin von einem Live-Single-Deck-Spiel ausgegangen. Dabei wird(weil manchmal nur 1-2 Leute spielen) nach etwa 20-25 Karten noch ein letztes Spiel ausgeteilt, sodass counten möglich ist.

Das Problem bei sachse, er ist zu stolz und verzichtet auf die Hilfe des Rechners.

Hallo legion,

dieses Mal irrst Du aber ganz gewaltig.

Es ist mir völlig klar, dass die Datenflut bei Spielkarten nur mit dem Rechner zu bewätigen ist.

Deshalb habe ich vor 3 Jahren auch die Zusammenarbeit mit Michael Rüsenberg gesucht und mit seiner Hilfe alle wesentlichen Dinge für ca. 40 BJ Varianten analysiert, simuliert und ausgewertet. Es ist sogar gelungen, die Geschichte praxistauglich zu optimieren. Ich habe nur keine Lust, mit einem minimalen Vorteil in der Simulation aufgetretene Durchhänger von über 100.000 Spielen in der Praxis auszusitzen und ein halbes Jahr lang zu zweifeln oder schlechte Laune zu haben, bis es wieder aufwärts geht.

Woher willst Du wissen, dass ich über keine geeignete Pokersoftware verfüge? Ich habe mir Kalkulatoren, Kalkulationen, Wahrscheinlichkeiten, Strategien und alle möglichen "Fachbücher von Profis" runterladen lassen. Ich werde sie alle durcharbeiten aber was soll ich damit? Das Gleiche machen, was alle tun? Damit verliert man vielleicht nicht - ich will aber gewinnen.

Wenn Du Profi wärst und schreibst auch noch Bücher darüber; Würdest Du Feinheiten ausplaudern? Nein, die behältst Du für Dich und gibst nur Allgemeinplätze von Dir.

Meine Ansicht ist, wenn man um sein Geld spielt, spielt man auch immer um seine Existenz, weil Geld das Mittel zur Aufrechterhaltung der Existenz ist. Da ich weder masochistisch noch selbstzerstörerisch veranlagt bin, will ich alles über ein Spiel wissen, bevor ich etwas riskiere. Das ist auch der Grund, warum ich ein Jahr bis zur Praxis kalkuliere.

Wahrscheinlich ist beim Poker ein Informationsvorsprung wichtiger ist als in jedem anderen Spiel.

sachse

[Legion]

sachse

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"Ich habe nur keine Lust, mit einem minimalen Vorteil in der Simulation aufgetretene Durchhänger von über 100.000 Spielen in der Praxis auszusitzen und ein halbes Jahr lang zu zweifeln oder schlechte Laune zu haben, bis es wieder aufwärts geht."

Damit stehst Du nicht alleine da, ich muss auch nicht unbedingt überall dabei sein.

"Woher willst Du wissen, dass ich über keine geeignete Pokersoftware verfüge? Ich habe mir Kalkulatoren, Kalkulationen, Wahrscheinlichkeiten, Strategien und alle möglichen "Fachbücher von Profis" runterladen lassen."

Mir scheint, irgendwo hast Du das angedeutet. Oder war das nur auf Onlinepoker bezogen? Dann habe ich es falsch verstanden. Warum sollten diese Programme und Bücher für Poker schlecht sein? Die Blackjack Profis haben auch alles preisgegeben. Lies mal, um nur eins zu erwähnen, von Ken Uston „Millionen Dollar BJ“. Oder Thorp. Die wollen einfach alle berühmt werden. Ist nur menschlich. Außerdem, es ist weniger anstrengend, ein Buch zu schreiben, als täglich stundenlang beim Spieltisch zu schwitzen.

"Das ist auch der Grund, warum ich ein Jahr bis zur Praxis kalkuliere."

Daran glaube ich nicht, was die uns im TV mit großem Tamtam weismachen wollen. Die Grundlagen kann man in einem Jahr schaffen. Willst Du oben mitmischen, brauchst Du Jahre, um die nötige Praxis zu bekommen. Denn, wie Du sagst:

"Wahrscheinlich ist beim Poker ein Informationsvorsprung wichtiger ist als in jedem anderen Spiel."

Nicht nur im Poker. Sogar beim Ziegenproblem.

L.

[sachse]

Die Blackjack Profis haben auch alles preisgegeben.

Hallo legion,

da widerspreche ich Dir teilweise.

Thorpe mag alle seine Erkenntnisse veröffentlicht haben aber alle Bücher, die ich gelesen habe, bezogen sich im Prinzip auf High Low Counting und dessen Varianten. Der wirklich aussagekräftige Count ist aber, jede einzelne Karte mit ihrem mathematischen Wert exakt zu zählen, sie in Relation zu den vorhandenen Restkarten(nicht Decks) zu setzen und nicht einfach 3 Gruppen mit +1, 0 und -1 zu bilden und durch Restdecks zu teilen.

Das haben wir erst machen müssen. Das habe ich nirgends lesen können. Es bringt zwar nur kleine Verbesserungen gegenüber dem Üblichen aber beim BJ muss man um jedes Zehntel kämpfen.

Nicht nur im Poker. Sogar beim Ziegenproblem.

Naja, das Ziegenproblem habe ich mir irgendwann rausgegoogled und ohne Probleme begriffen, warum sich die Wahrscheinlichkeit verändert.

Trotz der Tatsache, dass einige beim Poker ihre Karten wegwerfen(also praktisch Tore öffnen) und man einige Karten sehen kann, hilft das Ziegenproblem hier nicht weiter. Das habe ich schon abgearbeitet und abgehakt.

sachse

bearbeitet April 4, 2005 von sachse