Alles rund um Poker

[B@nd!t]

Bin grad mal meine Performance Statistik von Poker Office durchgegangen.

Nach 7700 Händen im Nano Limit, gab es ungefähr 30% Gewinner 5% +/-0 der Rest 65% (alles ca. Angaben) hat verloren.

Nun ist dieses Statistik sicherlich nicht repräsentativ, da einige Spieler nur 1-3 Hände am Tisch waren, andere dafür umsomehr.

[Alfonso]

Correctes Posting.

Rakeback + Bonus sind nicht eingerechnet.Auch ich bewege mich ohne Bonushunting an der Grenze zum minus.

Auch die Unterscheidung zwischen großen und kleinen Gewinnern ist wichtig,ich wollte nicht so sehr ins Detail gehen.Richtiges Geld (ab 5000/Monat) verdienen auf lange Sicht aber weit weniger als 1%.

Alf

Die Tips sind immer die gleichen, spiel viel, spiel nicht zu hoch, spiel aber ruhig höher wenn du die niedrigeren Level schlägst. Mache dir ab und zu Gedanken über deine Hände und wieso du sie so gespielt hast. Kauf dir 2-3 Bücher und les sie durch. Spiel Online mit Bonus, sonst verschenkst du Geld.

Volle Zustimmung, erstmal!

Und, das mit dem einen Prozent mag schon stimmen - weil in dieser Millionen-Hände-Statistik offensichtlich Logfiles von Onlinepokerrooms ausgewertet wurden. Dort gehen die Boni und Rakebacks, die die Pokerrooms geben, nicht in die Rechnung mit ein.

Ich habe ein Excel-Sheet, mit dem ich exakt erfasse, wie viel ich an welchem Tag in welchem Onlinecasino/Pokerroom gewonnen oder verloren habe und wieviel davon Bonuszahlungen sind. Interessanterweise würde ich, wenn ich alle meine gespielten Hände und Turniere auswerte, ebenfalls ins Minus kommen, also zu den 99% gehören, nämlich $149,19. Ich kann also den Rake (knapp) nicht schlagen. Dagegen stehen aber $4605,46 Bonus- und Rakebackzahlungen, die mich doch deutlich auf die Gewinnerseite bringen. Und das gilt sicherlich für einen deutlich >>1% Anteil aller Spieler, vielleicht 25% oder 30%?

Dass unterm Strich mehr Leute verlieren als gewinnen dürfte außer Frage stehen. Es ist aber möglich, sich dauerhaft auf der Plus-Seite zu bewegen, davon bin ich überzeugt. Und zwar nicht nur für das eine Prozent Genies, das unter den Spielern sein mag.

Fazit: Trau keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast.

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[anmen]

schwarze serie....ist das eigentlich normal das man 3 tage am stück sogut wie keine hand gewinnt ??? hab eben mein waterloo erlebt egal ob AA KK es ging alles daneben

da hab ich mich die letzten 3 wochen mühsam ins plus gespielt...und bekomme die letzten 3 tage soviel haue das ich gleich 1000 öcken hinterherhinke

kennt ihr sowas auch ??? ich hofe sowas geht nicht wochen.....

[Shotgun]

Ob das "normal" ist kann ich nicht beurteilen, dafür sind meine Erfahrungen mit Poker noch nicht umpfangreich genug.

Aber erlebt habe ich derartige, vor allem teure Phasen auch schon. Da kannst machen was du willst, gewonnen werden höchstens mal die Pippi-Töpfchen, aber alles was nach Kohle riecht geht an die vorbei. Da geht dann einer mit zwei kleinen Herz preflop all in, du gehst mit AK mit und während der Zocker einen sauberen flush mit der River kriegt bleibst du auf highcard Ace sitzen.

Besonders viel Pulver kostete die erste Erfahrung in dieser Richtung, weil ich es irgendwie einfach nicht gecheckt habe, daß ich in einer eklatanten Minusphase war.

Shotgun

[Baron]

Hallo @ Anmen, Shotgun

Ihr habt keine schwarze Serie......, ihr werdet nur schön langsam und sicher abgezockt( sogar in Poker online Casinos ), nur keiner will es so richtig wahrhaben. Bitte, mir braucht keiner erzählen, die haben es nicht notwendig.

Es ist leider so, einer begreift das früher, andere später.

Trotzdem wünsche ich euch viel Glück.

Baron

[gerlihard]

Hallo @ Anmen, Shotgun

Ihr habt keine schwarze Serie......, ihr werdet nur schön langsam und sicher abgezockt( sogar in Poker online Casinos ), nur keiner will es so richtig wahrhaben. Bitte, mir braucht keiner erzählen, die haben es nicht notwendig.

Es ist leider so, einer begreift das früher, andere später.

Trotzdem wünsche ich euch viel Glück.

Baron

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Das is doch Blödsinn was du schreibst. Sämtliche Pro's spielen auch online, und erfolgreich. Das ist halt einfach Pech. Passiert. Was glaubst du was ich bei Live-Turnieren schon für Hände erlebt hab. Wenn so was online passiert hörst du schon im Chat: "Happens always at this site! I will never play again here."

Es ist und bleibt ein Spiel zu dem Glück gehört. Da kannst du nichts machen.

[Baron]

Hei Gerlihard

So wie du im CCC Pokerst, mache ich das auch im CCC, früher öffters, jetzt seltener, ( wenn du schon so schlau bist, dann wirst du ja wissen, dass auch im CCC Bandenspiel betrieben wird mit Arabern und Türken oder es sitzen genügend Hausspieler am Tisch, allso erzähle mir nichts über Livegame, ich könnte dir noch mehr über Livegams erzählen, aber ich will hier niemanden nahetreten.), es gibt natürlich schon ein paar paranoiazocker, da gebe ich dir schon recht das auch Real öffters mit der River und vieles andere gewonnen wird., aber online, glaube mir ich weiss von was ich spreche, (aber ich will dich nicht belehren)

haben sie dich "einer früher der andere später, beim Schwanz" denn hinter den Kulissen gehen sachen ab, da kannst du nur davon Träumen.

Sei mir nicht böse wenn ich dir zu nahe getreten bin.

Baron

[Baron]

Nachtrag

Habe ich Überlesen, du schreibst über Pro´s spielen auch online, frage???

" welche Pro´s die du im Fernsehen siest die von den Casinos bezahlt werden" u.s.w es gibt eine ganze Liste über die angeblichen Pro´s , mach dich nicht lächerlich die Jungs müssen gewinnen. ( Denn es gibt Verträge und eine gute Technologie).Mehr will ich dazu nicht sagen.

Baron

[susch]

hi baron,

ich habe auch schon von sachen gehört mit bandenspiel usw, was man auch sogar online über icq, yahoo oder sonst einen messenger machen kann.

ich finde bei turnieren bringt das ganze nichts, schon eher bei den cashgames an den tischen, wo dann das geld in einem topf von studenten oder sonst was kommt.

da ich nur MTT spiele und dabei ganz gute kohle mache, finde

ich deine theorien vonwegen abzocke usw. mehr oder weniger aus der luft gerissen.

man hat pech, das ist nun mal so da beim pokern glück eine wesentliche rolle spielt.

hier dann gleich von verschwörungen reden, beschiss oder sonstigem, finde ich eher dumm, da du nicht das gegenteil beweisen kannst.

sicher werden profis rein für werbezwecke für bestimmte seiten geworben, glaube nicht das die das nötig haben im web von dummen amerikanern oder sonstigen gesindel dumm angequatscht zu werden.

nun, ich finde du solltest deine verschwörungstheorien noch mal überdenken, vielleicht ist es zu spät, bist so ein verschwörungscrack der illuminaten oder wie sich das zeug heisst,

aber bitte rede nicht soviel schwachsinn...

[gerlihard]

Sei mir nicht böse wenn ich dir zu nahe getreten bin.

Baron

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Keine Sorge Baron, so schnell werd ich nicht böse. Ist ja nur ne ganz normale Diskussion.

@ Susch: Danke für die Unterstützung

@ Baron: Na erzähl mal ein paar Geschichten die du so weißt vom Live-Spiel. Und definiere Bandenspiel genauer. Was sollen die denn machen? Und von wegen Hausspielern: Das ist doch alles Blödsinn. Geschichten und Gerüchte die an den Haaren herbeigezogen sind. Ich bin heut abend wahrscheinlich im CCC. Komm auch und zeig mir die Hausspieler! Und zeig mir die Banden und was sie machen um sich einen Vorteil zu verschaffen.

Btw. Ich fahr meistens mit einem Freund ins CCC. Wenn ich jetzt im BB mit einem Riesenstack sitze und er hat nur mehr wenig und geht all-in, dann werfe ich AA weg. Sind wir jetzt eine Bande?

Gruß

Gerhard

[selecti]

Btw. Ich fahr meistens mit einem Freund ins CCC. Wenn ich jetzt im BB mit einem Riesenstack sitze und er hat nur mehr wenig und geht all-in, dann werfe ich AA weg. Sind wir jetzt eine Bande?

Hi Bandenchef,

klar, ein bisschen schon. Ist aber eher die abgeschwächte Variante.

Vorstellbar sind härtere Varianten:

1. Pocketkarten werden kommuniziert. Das ist live ein bisschen schwierig, aber machbar (wer das Spiel "Watten" kennt, weiß was ich meine - da gehört das "Deuten" mehr oder weniger dazu ). Online natürlich ganz einfach über ICQ oder Telefon.

2. Hilfestellung beim Raisen. Szenario: Spieler A sitzt utg und hat AA. Wenn er jetzt gleich raist, weiß jeder, der sich ein bisschen auskennt, dass er ein Monster hat (wenn er vorher nicht durch dämliches Spiel aufgefallen ist). Also limpt er und zwinkert Spieler B zu, der z. B. im Small Blind sitzt. Der raist dann entsprechend oder - noch besser - reraist, wenn inzwischen jemand geraist hat. Dadurch bleibt im Dunkeln, wer eigentlich die Monsterhand am Tisch hat, und Spieler A gewinnt sozusagen virtuell eine Position, die er gar nicht hat.

Im einem ähnlichen Szenario können A und B mit mittelmäßigen Karten den Pot abräumen: Gleiche Sitzverteilung, A limpt, ein paar Limper zwischendrin, B raist all-in, A geht mit. Normalerweise passen alle anderen jetzt.

In MTTs ist man davor halbwegs sicher, aber an Cashtischen und bei STTs sollte man schon ein Auge für sowas haben. Die Betting Patterns sind ja einigermaßen auffällig. Allerdings kann man nicht viel machen, außer den Tisch zu wechseln (beim STT schwierig ).

[Bla]

@Baron: könntest du deine Theorien bzw. Erfahrungen bezüglich Online-Abzocke und Livespiel ein wenig konkretisieren? Dass nicht immer alles mit rechten Dingen zugehen mag, mag schon sein.

Wenn du magst auch via PM, falls du es hier nicht posten willst.

Kann mir aber nicht denken, dass die Sites manipulierend eingreifen, sowas fliegt früher oder später auf denke ich und das kostet sie an Schadenersatzklagen usw. mehr als für sie jemals rausgesprungen wäre. Das Risiko wird keine renommierte Seite eingehen. Sie machen ihr Geld ja dadurch, dass die Leute spielen, egal wer gewinnt

Live ist mir im CCC auch schon aufgefallen, dass manche Araber "packeln" wie man so schön sagt. Quasi Absprache vor dem Flop oder ähnliches. Nachdem ich daraufhin den Floorman eingeschaltet habe war aber ganz schnell Schluß damit.

@gerli: Definitiv . Glaube aber sowieso nur, dass du AA wegwirfst, wenn sonst keiner im Pott ist, sonst riskierst du zuviele verschenkte chips.

bearbeitet Dezember 14, 2005 von Bla

[anmen]

ich glaube auch da kann man nix machen...obwohl ich an manchen tischen schon manchmal ein komisches gefühl hab ob da nicht welche in verbinung stehen aber an den tagen bin ich fast immer mit der riverkarte abgeflogen....halt pech

ich hab auch schon leuten kohle abgenommen die danach sich auch an verschwörung glaubten

aber etwas komisches ist mir bei dem partypoker ferrari-freerollturnier passiert....am 3. dec. im endspiel auf platz 100 ich hatte AK zu meiner linken der all-in mit AA und der zu meiner rechten auch mit QQ ich gefoldet und danach sass rechts keiner mehr

und in der nächsten runde exakt das selbe blatt ich AK rechts AA sogar der flop war der selbe habe es in der handhistory nachgesehn....ob da der zufallsgenerator gehangen hat ??? ....soviel zufall kann doch kaum sein

[gerlihard]

@gerli: Definitiv  . Glaube aber sowieso nur, dass du AA wegwirfst, wenn sonst keiner im Pott ist, sonst riskierst du zuviele verschenkte chips.

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Lol. Na hoffentlich liest keiner vom CCC mit. Sonst werden der Freund und ich gleich gesperrt wegen bösen Bandenspiels. Und natürlich nur wenn wir heads-up wären.

[Baron]

Hei

Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu sagen, aber soviel schwachsinn was da steht, kann ich nicht so stehen lassen.

Ich sehe ihr habt wirklich keine Ahnung, hier wird nicht manipuliert das du mit bsp. AA oder oder mit geflopter Strasse gegen die River verlierst sondern dass Funktioniert ganz anders, die führen ganz genau Buch über deine Ein- und Auszahlung. Thema beendet

Gerlihard, mich wundert das du keine Hausspieler kennst, oder weist du nicht was der Hausspieler für eine Tätigkeit hat.Wenn du im CCC verkehrst, wundert mich ebenfalls das du bei den Arabern bei deren Spielweise noch nichts bemerkt hast.

susch - selecti

Es gibt ein schönes Sprichwort

" Selig sind die Beklopften, denn das Himmelreich ist nahe"

Mehr werde ich dazu nicht sagen

Einen schönen Tag Baron

[B@nd!t]

die führen ganz genau Buch über deine Ein- und Auszahlung.

Man sollte noch anmerken, dass mit "die" nicht die gelben Engel gemeint sind, sondern die Illuminaten, deshalb gewinnt man zum Beispiel auch mit jeder hand die 23s enthält!

Verschwörungstheoretiker aller Länder vereinigt euch.

[fussel]

Ich wollte eigentlich nichts mehr dazu sagen, aber soviel schwachsinn was da steht, kann ich nicht so stehen lassen.

Ich sehe ihr habt wirklich keine Ahnung, ..... sondern dass Funktioniert ganz anders, die führen ganz genau Buch über deine Ein- und Auszahlung. Thema beendet

Mehr werde ich dazu nicht sagen

Einen schönen Tag  Baron

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Hehehe.. immer wieder dieselbe Masche...

"ICH weiss die Wahrheit, ihr anderen seid alle dumm wie Brot, aber BEWEISEN kann ich natürlich nix. Ich stelle einfach jeden der mir widerspricht als Trottel hin, wird schon passen..."

P.S. Schau dich mal auf www.pokerconduct.net um, da gibts noch mehr von deiner Sorte

Es ist einfach so daß Poker kein Spiel für jedermann ist, und manche Leute scheinens halt nicht verkraften zu können wenn sie erkennen nicht dafür geeignet zu sein... weil es MUSS ja jemand anderes schuld am Verlust sein, nur nie man selbst bzw die eigene Spielweise.....

[Bla]

Ähhm, ja gut die Sites führen Buch über meine Ein- und Auszahlungen. Welchen Vorteil gewinnen sie daraus, bzw. welcher Nachteil entsteht dadurch für mich. Mir kommt das etwas spanisch vor. Bitte erkläre mal dezidiert was die Probleme sind, wie deiner Meinung nach manipuliert wird, ob es Beweise dafür gibt usw. Es handelt sich hier um ein Forum, wo die Leute diskutieren sollen. Einen Brocken (Un)Wahrheit hinzuwerfen reicht dazu nicht aus.

Btw. ich studiere im Zweig Journalismus, wenn es also eine Aufdeckerstory gibt, die publizierungswürdig ist bin ich umso mehr daran interessiert, selbst über das persönliche Interesse als Hobby-Pokerspieler hinaus.

[Zeroverlust]

Sei mir nicht böse wenn ich dir zu nahe getreten bin.

Baron

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Keine Sorge Baron, so schnell werd ich nicht böse. Ist ja nur ne ganz normale Diskussion.

@ Susch: Danke für die Unterstützung

@ Baron: Na erzähl mal ein paar Geschichten die du so weißt vom Live-Spiel. Und definiere Bandenspiel genauer. Was sollen die denn machen? Und von wegen Hausspielern: Das ist doch alles Blödsinn. Geschichten und Gerüchte die an den Haaren herbeigezogen sind. Ich bin heut abend wahrscheinlich im CCC. Komm auch und zeig mir die Hausspieler! Und zeig mir die Banden und was sie machen um sich einen Vorteil zu verschaffen.

Btw. Ich fahr meistens mit einem Freund ins CCC. Wenn ich jetzt im BB mit einem Riesenstack sitze und er hat nur mehr wenig und geht all-in, dann werfe ich AA weg. Sind wir jetzt eine Bande?

Gruß

Gerhard

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Muss mal einiges dazu sagen!

Ich spiele seit geraumer zeit OnLine-POKER!

Ich habe am anfang sehr viel lehrgeld bezahlt, dann hatte ich eine ziemlich erfolgreiche strecke und nun habe ich alle Poker icons vom PC geloescht!

Ich bin fertig mit ONLINE Spielen, egal welche es sind!

GRUND.

Der Virtuelle Spieler!

Zufaellig, habe aich einen guten "Bekannten" der ein Online Casino betreibt!

Ich habe mich mal mit ihm ueber der VIRTUELLEN SPIELER unterhalten.

ANTWORT: Im Internet ist einfach alles moeglich!

Nicht nur im Internet, einige von euch haben sicher schon mal von den VEGAS WUERFELN gehoert, sind zwar so alt wie Methusalem aber eine realitaet!

Ich nenne ihn den Virtuellen Spieler, da ich weiss, dass ich gegen Spieler spiele, die nicht existieren, sonder computer generierte spieler sind, die wie man weiss nichts mit dir oder mir zu tun haben.

Diese Virtuellen spielen naemlich fuers CASINO.

Kann ich es beweisen?

NEIN!

Kann irgend jemand das GEGENTEIL beweisen ?

NEIN!

Mehr will ich nicht dazu sagen.

Folgendes waere vielleicht noch interessant.

Warum halten wir keinen POLL, wo jeder ganz offen und ehrlich seine erfahrung abgibt.

Zum Beispiel:

Ich spiele 1,2,3 8, monate poker und habe gewonnen und ca. wieviel .

Ich spiele 1,2,3 8, monate poker und habe verloren, betrag nicht wichtig.

Ich spiele mehr als ein jahr: g/v

Ich spiele mehr als zwei Jahre: g/v

Es waere auch noch ganz interessant zu analysieren, ob es SnG, MTT oder Ringgames ( cash tables ) waren wo man das meiste verloren/gewonnen hat!

Bleibt Ehrlich auch wenn ihr dann nicht mehr wie die Helden dasteht, hier geht es immerhin um EUER schwer verdientes GELD!

Also keinen falschen STOLZ.

ich fuer mich, habe ganz einfach verloren aber nicht, eben somal verloren, ich habe verloren wo ich dachte, der kann nur meine karten gesehen haben oder zumindest wissen was gedealt wird.

BTW: ich habe einmal davon gehoert, dass es eine solche software gibt, kann es aber auch nicht beweisen!

Egal wie oder was.

Ich rede nicht davon einmal oder ein paar mal mit AA/KK oder was immer verloren zu haben, das passiert eben ( auch in live games wie ihr alle wisst ), ich spreche von dingen die nicht mal der duemmste Pokerspielen machen wuerde!

Und das over and over and over again.

Uebrigens mein Bekannter, der das Poker Buch geschrieben hat, spielt 99% nur real time und alle diese ankuendigungen, spiele online against Phil Helmut oder Raymer, das sind ENTEN, diese leute spielen nicht Online mit dir oder mir fuer 20.- oder 50.- dollar, das ist einfach irgend jemand : ist wie bei telefonsex, da weiss man auch nie wem diese doch so nette stimme gehoert!

Genug gesagt!

Bin ueberzeugt das ergaebe eine ueberraschung:

[sachse]

Bin sicher kein Freund von Zeroverlust aber hier hat er ein Thema angerissen, welches wirklich problematisch ist.

Niemand kann wissen, ob es "Virtuelle Spieler" gibt aber sie sind sicher bei ausreichend krimineller Energie realisierbar, ohne dass gleich viele Leute davon wissen.

Solange gespielt wird, wird es Verlierer geben, die die Schuld bei anderen suchen.

Deshalb wird uns dieses Thema immer wieder beschäftigen.

Habe übrigens auch paar Mille vermacht, deren Verlust ich allerdings auf mein schlechtes Spiel schiebe.

sachse

[Fetscher]

Zeroverlust ist ein losing-player. Wer hätte das gedacht...

Zum Thema virtuelle Spieler: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Kasino solche Bots an die eigenen Tische setzt. Erstens scheffeln die nun wirklich genug Geld und wenn sowas rauskommen würde, wäre Ende im Gelände mit ihrer Goldmine. Und zweitens sind solche Bots überhaupt noch nicht so weit entwickelt, dass die irgendwas reißen könnten. Die können höchstens in den unteren Limits was verdienen. Dann setzt man die nen Tag dahin und die verdienen vielleicht 50$. Oh toll, in der Zeit hat das Kasino 1 Mio an rake eingesammelt.

Was bleibt wären Privatpersonen die diese Bots einsetzen. Aber wenn bei 50.000 Spielern 20 Bots mit dabei sind, dann soll mir das egal sein. Zumal die ja alles andere als unbesiegbar sind.

[fussel]

Niemand kann wissen, ob es "Virtuelle Spieler" gibt aber sie sind sicher bei ausreichend krimineller Energie realisierbar, ohne dass gleich viele Leute davon wissen.

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Absolut korrekt, das bestreite ich ja garnicht. Allerdings ist es mir schlicht gesagt furzpiepegal, denn ich spiele seit über einem Jahr Online-Poker und mache (bis auf ganz ganz wenige Ausnahmen) jeden Monat n ordentliches Plus....

Also juckt mich das ganze nicht wirklich, simple as that

Wer natürlich so schlecht spielt daß er im besten Fall 0.5BB/100 Gewinn macht sollte sich echt überlegen ob er überhaupt weiter pokert, egal ob on- oder offline.

Im Übrigen kann ich das was Fetscher sagt nur bestätigen, wieso sollte ein Pokeranbieter wegen ein paar Tausend (oder Zehntausend) Dollar jeden Tag seinen Ruf und somit seine Spielerbasis riskieren wenn er doch jeden Tag mit dem Rake alleine mehrere Hunderttausend einnimmt ????

Das wäre so als ob der Manager mit nem Millionen-Jahresgehalt bei seiner Firma 5 Euro aus der Portokasse veruntreut, einfach nur absolut unintelligent und sinnlos...

Aber wie schon gesagt wurde, es ist einfacher die Schuld bei Anderen als bei sich selbst zu suchen

[bernie]

Jetzt muss ich doch auch mal was schreiben:

Wenn das Casino virtuelle Player einsetzt, wie kann es dann sein dass ich mich mit diesen über den Chat unterhalten kann. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen dass ein Computerprogramm das so hinbringt.

[B@nd!t]

Jetzt muss ich doch auch mal was schreiben:

Wenn das Casino virtuelle Player einsetzt, wie kann es dann sein dass ich mich mit diesen über den Chat unterhalten kann. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen dass ein Computerprogramm das so hinbringt.

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sicherlich wird es den einen oder anderen pokerbot geben (glaube aber nicht das die ne chat KI eingebaut haben, wobei die heutzutage schon wirklich gut sind). aber an eine große verschwörung der casinos gegen die spieler glaube ich nicht, komischerweise kommen solche thesen auch nur von spielern auf die verlieren! bloß nicht den fehler bei sich selbst suchen...

[Bla]

Der Vater meiner Freundin ist Mathematiker und Elektrotechniker, und in der Forschung tätig. Laut seinen Angaben ist es durchaus möglich Programme zu schreiben, die Tastatur und Maus betätigen wie ein realer Spieler, also auch chatten können während des Spiels. Das ist also nicht aus der Luft gegriffen, Grundlage wäre allerdings eine wirklich einwandfreie Pokersoftware, die in der Lage ist gut zu spielen. Womit die Sache schon mal nicht mehr so leicht wäre.

Falsch ist allerdings die Annahme, dass so ein Programm nur in kleinen Limits bestehen kann, bzw. mehr ist auch nicht nötig. So ein Programm könnte klarerweise viel mehr Tische bespielen als ein menschlicher Spieler. Und das ohne Aufmerksamkeitsverlust.