System mit physikalischer Komponente

[TKC]

beim plein-spiel sind ausbleiber über 220 coups KEINE seltenheit. das ist aber die 3sigma grenze.

Hallo plus-minus,

jetzt erzähl mal hier keine Schauermärchen. 220 Coups ausgeblieben, d.h. die Zahl trifft nach 221 Coups.

1/37 *221 = 5,97 Treffer müssten im statistischen Mittel nach 221 Coups gekommen sein. Also 4,97 Treffer zu wenig.

Standardabweichung sigma = Wurzel aus((1-(1/37)) * 5,97) = 2,41

-4,97 / 2,41 = -2,06 sigma. Also noch weit von -3 sigma entfernt.

..ausbleiber von 400, 600, 800 ja 1000 coups sind schon mehrmals vorgekommen.

Das Ausbleiben von einer beliebigen Zahl über 220 Coups kommt statistisch alle 415 Coups vor (0,24% Wahrscheinlichkeit) Da wir hier aber nur eine der 37 möglichen Zahlen betrachten, kommt das Ausbleiben einer bestimmten Zahl statistisch nur 1/37stel so häufig, also alle 15.355 Coups vor.

400 mal ausbleiben einer bestimmten Zahl: statistisch alle 2.127.600 Coups

600 mal ausbleiben einer bestimmten Zahl: statistisch alle 510.194.408 Coups

800 mal ausbleiben einer bestimmten Zahl: statistisch alle 122.343.345.200 Coups

1000 mal ausbleiben einer bestimmten Zahl: statistisch alle 792.908.883.900 Coups

Zeig mir mal die Permanenz, wo eine Zahl 800 oder 1000 mal am Stück ausgeblieben ist. Würde mich sehr interessieren.

..was sagen sie dazu?

Du musst mich nicht siezen. Mach ich ja auch nicht.

..sicher es sind einzelne ereignisse aber vertrauen kann man der 3sigmagrenze (99.73%) nicht.

Deswegen ja auch mein Statement: "Eine praktische Vertrauensgrenze ist ja, wie auch schon zig-mal hier erwähnt, das 3 sigma-Kriterium."

Hier geht es schliesslich um Signifikanz, nicht um absolute Sicherheiten.

Gruss: TKC

[pechvogel]

Du schleppst irgendwann mehr Zahlen mit, ....

Hmmm... irgendwann??

Ist es nicht eher so, dass ich den schmalen Vorteil ... in meiner bisherigen Empirik 37/30... sogar durch jede weitere Zahl, die ich mitschleppe mindere?

Es kann ja in meinem Prognoseschwerpunkt immer nur eine Zahl gewinnen, selbst wenn ihre Nachbarn sozusagen auch verdammt gut, nämlich genauso im Prognoseschwerpunkt gelegen haben.

Solchermassen "verdünne" ich sozusagen meinen Vorteil, zugunsten der Zeitersparnis, bzw. des Umsatzmachens mit jeder zusätzlich gepielten Zahl, bis dieser bereits bei x3/3, also bei 7 gesetzten Stücken in der normalen Trefferwahrscheinlichkeit verschwindet....

.....nach meiner bisherigen, wie Du mir oben gezeigt hast doch einigermassen signifikanten Empirik.

Grüsse,

p.

[mondfahrer]

hallo plus-minus, TKC

beim plein-spiel sind ausbleiber über 220 coups KEINE seltenheit. das ist aber

die 3sigma grenze. ausbleiber von 400, 600, 800 ja 1000 coups sind schon

mehrmals vorgekommen.

es ist viel wahrscheinlicher, dass entweder sehr viel mehr Ausbleiber in einer Permanenz sind als statistisch erwartet oder sehr viel weniger als statistsich erwartet, als dass es wahrscheinlich ist, dass man z.B. 1 Milliarde Coups abwarten muss, bis das erste Mal eine bestimmte Zahl 1000 Mal hintereinander nicht gekommen ist. Mathematiker verstricken sich oft in ihre eigenen Gedanken und verlieren dabei den Faden und den Blick für´s Wesentliche. Ich halte es da ganz mit dem Sachsen, der über einen geschulten scharfen Blick für´s WESENTLICHE verfügt. ( Leider konnte ich wegen Unabkömmlichkeit gestern nicht Focus-TV-spezial sehen und hoffe irgendwann einmal mir eine Videoaufzeichnung davon besorgen zu können) . Betrachten wir einmal eine Permanenz , bestehend aus lediglich 50 Zahlen. Es lassen sich über 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 verschiedene Permanenzen zu je 50 Coupsproduzieren , in denen eine Zahl ausbleibt. Diese Zahl ist nur ca. um den Faktor 4 kleiner als die Zahl aller verschiedenen Permanenzen, die eine Länge von 50 Coups haben. Angenommen in einer Losbude werden Permanenz-Lose angeboten. Jedes vierte Los ist ein Ausbleiber-Los. Warum sollte es nicht vorkommen, dass ich, wenn ich ziehe, 8 mal ein Ausbleiberlos ziehe, und 2 mal kein Ausbleiberlos ? Die Wahrscheinlichkeitstheorie sagt aus, dass eine solche Konstellation nicht sehr unwahrscheinlich ist, sondern im Gegenteil umso häufiger vorkommt, je häufiger ich Lose ziehe.

Bei allen bisherigen im forum erwähnten sigma-Berechnungen ( betreffend Roulette) wurde nie berechnet, wie sich bei hohen sigma-Werten die Vernachlässigung der Tatsache auswirkt, dass man es in der Realität mit der Binomialverteilung zu tun hat. Mit Hilfe der Normalverteilung lässt sich nichts sicheres darüber aussagen, wie häufig es vorkommt, dass man bei einer Testreihe von 2000 Coups 210 mal richtig trifft statt 162 mal. Solche Glückstreffer können wie bei anderen naturwissenschaftlichen Experimenten auch , auf alles mögliche zurückzuführen sein, z.B. auf systematische Fehler , beispielsweise darauf, dass man sich zufällig für das Setzen in ein zufällg entstandenes Häufungsszentrum entschieden hatte, das anders entstanden ist als durch gleichmäßiges Werfen eines Croupiers.Trifft man zufällig in ein solches Häufungszentrum , dann ist die Trefferquote natürlich deutlich höher als normal, und das täuscht dann einen hohen sigma-Wert vor. Entscheidet man sich für die nächste Testreihe dann zufällig für ein Minuszentrum aus, dann ist es genau umgekehrt.

gruß

mondfahrer

bearbeitet Juni 5, 2005 von mondfahrer

[TKC]

...Oder als Rechenbeispiel mal folgendes : Permanenzlänge : 2 ( also n=2) . Es wird in einem Zufallsexperiment rot/schwarz gesetzt

...Wenn nur 2 mal  hintereinander rot kommt, habe ich schon eine Abweichung von ungefähr  3  sigma in dem "Zufallsexperiment mit unendlichem n, das aus einer Verkettung unabhängiger Zufallsexperimente besteht" , mit der bemerkenswerten Schlussfolgerung, dass ein solches Ereignis ( 2 x nacheinander rot erschienen) nur in weniger als 1% aller Fälle auftreten wird, in denen ich setze.

Hallo Monfahrer,

vieles, was Du hier geschrieben hast, ist mir zu wirr und ich weiss auch nicht, worauf Du letztendlich hinauswillst.

Aber Dein Beispiel mit den 2 Coups auf Rot/Schwarz stimmt leider so nicht.

Da es ja darum geht, wie oft eine Chance in einer Strecke n gekommen ist, um aus der Betrachtung der Standardabweichungen Schlüsse in Sachen Signifikanz für etwas systematisch Überzufälliges zu ziehen, macht es wirklich keinen Sinn, das Nichtauftreten von z.B. Rot über 2 Coups zu testen.

Genau so wie plus-minus's Plein-Ausbleiberstrecke über 220 Coups nichts aussagt, solange man nicht 1 Treffer am Ende der Ausbleiberstrecke anhängt, oder 1 Treffer am Anfang der Strecke, oder sogar gleich beide nimmt ( also 2 Treffer innerhalb 222 Coups).

Also testen wir, ob das 2 malige Treffen von Rot innerhalb 2 Coups etwas signifikant ungewöhnliches darstellt.

18/37 *2 = 0,97297 Rot-Treffer müssten im statistischen Mittel nach 2 Coups gekommen sein. Also haben wir in unserem Falle 1,02703 Treffer mehr erhalten, als statistisch zu erwarten wäre.

Standardabweichung sigma = Wurzel aus((1-(18/37)) * 0,97297) = 0,70684

1,02703 / 0,70684 = +1,45 sigma. Also nichts ungewöhnliches und noch weit von 3 sigma entfernt.

Gruss: TKC

[Carlo]

Beim realen physikalischen Roulette sieht das ganze schon anders aus. Es ist ein Paradoxon, das je breiter Du ermittelst und setzt, umso mehr schmilzt Dein Vorteil auch dahin, bis er irgendwann nicht mehr den Tronc überwindet und irgendwann auch nicht mehr den Auszahlungsnachteil.

Das hat ein bißchen was damit zu tun, dass wenn Du theoretisch bei einer gesetzten Zahl (im Mittel auf lange Sicht) 20% Umsatzplus machen würdest und beschliesst, die Nachbarzahlen auch mitzusetzen, dann hast Du auf diesen Nachbarzahlen ja nicht plötzlich 25% oder mehr Umsatzplus, sondern natürlich weniger als 20%. Wenn es nicht so wäre, hättest Du ja die Nachbarzahl mit ihren 25% als Hauptprognose ermittelt und die originale Zahl mit nur 20% wäre dann sozusagen die Nachbarzahl.

carlo

[pechvogel]

Mathematiker verstricken sich oft in ihre eigenen Gedanken und verlieren dabei den Faden und den Blick für´s Wesentliche.

..................................

Bei der ganzen Rechnerei mit sigma-Werten etc. wird übrigens häufig ein Fehler gemacht, der darin besteht zu vergessen  , wie die Bedeutung dessen, was man berechnen wollte zu Beginn der Rechenoperation definiert war.

Oh ja!

Solche Glückstreffer können wie bei anderen naturwissenschaftlichen Experimenten auch , auf alles mögliche zurückzuführen sein, z.B. auf systematische Fehler , beispielsweise darauf, dass man sich zufällig für das Setzen in ein zufällg entstandenes Häufungsszentrum entschieden hatte, das anders entstanden ist als durch gleichmäßiges Werfen eines Croupiers.Trifft man zufällig in ein solches Häufungszentrum , dann ist die Trefferquote natürlich deutlich höher als normal, und das täuscht dann einen hohen sigma-Wert vor.

Hier machst Du IMO genau den logischen Fehler, den Du zu Anfang herausstellst:

... ein zufällg entstandenes Häufungsszentrum kann zu einem Treffer führen, muss aber nicht. Wenn dein Satz eine Zahl daneben liegt z.B., nach dem Motto "knapp daneben ist auch vorbei."

Häufungszentren bilden sich auch nicht über längere Zeiträume als ein Coup, sonst wär's ein Kesselfehler.

Und du kannst immer nur auf eine Zahl gewinnen, egal wieviele Stücke du in diesem Häufungszentrum platziert hast.

Am sigma-Wert ändert das also nichts, der ändert sich erst signifikant, wenn dir solche Volltreffer öfter als normal gelingen.

Ob dieses "Öfter" dann...

anders entstanden ist als durch gleichmäßiges Werfen eines Croupiers.

... ist natürlich damit noch nicht bewiesen. Genausogut könnte es auch sein, dass du gewisse Momente der Hellsicht hast, die deine Statistik in's Plus bringen...

- Ich setze nach dieser letzten Annahme bewusst kein smiley, weil ich so einen "Moment der Hellsicht" einmal selbst erlebt habe... genau einmal, bei meinem ersten Casinobesuch überhaupt. Da hab' ich mit schweissnasser Hand meinen Zehner auf die 17 gelegt und wusste *sofort* danach, dass er auf die 24 gehört hätte. Die kam dann auch, nur hab' ich mich nicht getraut, mein Stück da nochmal zu verschieben.

Das ist lang her, aber dieser Hellsicht - flash war so klar und deutlich, dass ich ihn nie vergessen werde.

- Oder es war einfach Zufall, dass dann tatsächlich die 24 kam... wer weiss das schon?

Grüsse,

p.

[brennos]

Hallo Ihr Rechenkünstler

Je mehr Ereignisse desto schneller verschwindet die "Sigma 3 Grenze" hinter dem Horizont

Ausserdem wird die Zeitkomponente nicht berücksichtigt.Ein Ereignis das in 1000 Jahren statistisch 1 mal auftritt kann morgen eintreffen und in 3 Tagen wieder, um dann vielleicht 3000 Jahre auszubleiben.

Gruß

Brennos

P.S. Mondfahrer

Du solltest bei Deinem Rechentalent Dir mal den Kessel und das Tableau genauer anschauen,da gibt es kleine unregelmäßigkeiten,wo man mit einem System ansetzen kann.

[mondfahrer]

hallo TKC und Pechvogel

TKC :

habe soeben den Fehler durch editieren beseitigt. Er könnte sonst Verwirrung stiften, und womöglich wird dadurch noch jemand in Versuchung geführt und fängt tatsächlich an zu setzen ... Das Rechenbeispiel war erst anders und ich hatte dann die Zahlen nachträglich ausgetauscht. Machen wir es also anders ( noch absurder ) :

Im Casino setzen 37 Spieler gleichzeitig, jeder auf eine andere Zahl ein Stück.

Einer von ihnen schaltet seinen Zufallsgenerator ein , um zu entscheiden, was er setzen soll. Der Zufallsgenerator sagt : 13 , und also setzt dieser Spieler auf die 13 und sogleich erscheint sie leibhaftig. Der Spieler analysiert das Ergebnis wie folgt : Anzahl der Versuche n =1 . Erfolgswahrscheinlichkeit p=1/37, Pechwahrscheinlichkeit q=36/37. sigma=(n*p*q)^0.5=(1*1/37*36/37)^0.5=0.162162. Erwartungswert für die Anzahl der Erfolge ist 1/37 ( d.h. die zu erwartende Anzahl gekommener Zahlen in der Versuchsreihe bestehend in diesem Fall aus 1 Versuch für n=1) , also 1/37=0.027027= Erwartungswert für die Anzahl Treffer in dieser Versuchsreihe.Die Differenz zwischen dem Erwartungswert und dem tatsächlich beobachteten Wert beträgt somit 1-0.027027=0.97297. Division durch sigma liefert : 0.97297/0.162162=6 , d.h. der sechsfache sigma-Wert, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass es kein Zufall ist, wäre auf alle Fälle größer als 10.000 zu eins, d.h. in weniger als 1 Fall von 10.000 kann es der begnadete Spieler schaffen durch Zufall beim ersten Setzen sofort die 13 zu treffen. 13 ist signifikant ungewöhlich ! Also fleißig 13 setzen diesen Abend...

Natürlich könnten wir auch längere Versuchsreihen nehmen, z.B.die Reihe verlängern auf eine Versuchsreihe aus 2 Coups. Wenn dann beim nächsten Mal trotz Hochsignifikanz keine 13 kommt, dann hätten wir immer noch Hochsignifikanz, wie die Rechnung zeigt : sigma=(2*1/37*36/37)^0.5=0.2293

Trefferwahrscheinlichkeit ungefähr 2/37=0.05. Tatsächliche Trefferzahl =1 . Abweichung also 0.95. Durch sigma dividiert ergibt ca. den 4-fachen sigma-Wert, also immer noch hochsignifikant. Liegt also ein Kesselfehler vor bei der 13 ? Oder war es Parapsychologie ?

Pechvogel :

Hier machst Du IMO genau den logischen Fehler, den Du zu Anfang herausstellst:

... ein zufällg entstandenes Häufungsszentrum kann zu einem Treffer führen, muss aber nicht.

nein, mache ich überhaupt nicht, aber Du hast nicht verstanden, was gemeint war.

Die Tatsache, dass sich früher oder später zufallsbedingte Häufungszentren bilden, die in dem selben Bereich liegen wie in dem Bereich, in den gesetzt wird, muss dazu führen, dass früher oder später "überzufällige Trefferquoten " entstehen, die in Wirklichkeit nicht überzufällig sind.

Häufungszentren bilden sich auch nicht über längere Zeiträume als ein Coup, sonst wär's ein Kesselfehler.

Das ist unzutreffend. Es bilden sich ständig Häufungszentren über längere Zeiträume. Es hängt unter anderem vom Betrachter ab, wann er ein Häufungszentrum erkennen will und wann nicht. Die Bildung eines Häufungszentrums ist kein Beweis für einen Kesselfehler. Juristen denken gehäuft so, wenn sie etwas beweisen wollen. und was für eine Art von Häufungen dann meist dabei herauskommt , sieht man meist. Und nur was hinten rauskommt, darauf kommt es an, soll Helmut Kohl gesagt haben. ( So , das war jetzt was komisches für Albatros, falls er mitlesen sollte).

gruß vom Mond

mondfahrer

[pechvogel]

Du hast nicht verstanden, was gemeint war.

Doch, mondfahrer, ich versteh' Dich recht gut.

Wir könnten Dein Beispiel ja noch weiterführen:

Dein Zufallsgenerator "prognostiziert" für den nächsten Coup wieder die 13 und die kommt auch tatsächlich noch ein zweites Mal.

Dann kannst du jetzt damit anfangen, diese Gesamtwahrscheinlichkeit auszurechnen und wirst da ein Ergebnis erhalten, dessen Nullen nicht mehr in eine Zeile passen.

Um das endgültig auf die Spitze zu treiben, lassen wir das Ganze sogar noch ein drittes Mal so passieren. Aus der mathematischen Betrachtung der Gesamtwahrscheinlichkeit wirst du unweigerlich zu dem Schluss kommen, dass die Anzahl der Atome im Universum kleiner ist, als die Anzahl von Coups, die man spielen muss, um sowas nochmal zu erleben.

Trotzdem habe ich solche Tripletten schon öfter gesehen und Doubletten sowieso.

Ebenso oft wirst du sie erleben, wenn du nur Deinen Zufallsgenerator betrachtest.

Auch wenn du diese Trennung der Beiden nicht vornimmst, kannst du für den nächsten, den vierten Coup aus den davorliegenden Ereignissen trotzdem den einzig richtigen Schluss ziehen, der so aussieht:

"Ich nehme immer die Zahl, die mein Zufallsgenerator anzeigt."

Dann spielst du mit der normalen 37/1 Chance.

Oder du schliesst aus den davorliegende Ergebnissen, dass höhere Mächte es gut mit dir meinen und dass dein Zuf.Gen. dir in Zukunft immer die richtige Zahl anzeigen wird, wenn du nur fest genug an ihn glaubst. - Diesen Glauben wirst du auch nur schwer wieder loswerden, wenn beim nächsten Coup der Zufallsgenerator zwar nicht die 13 prognostiziert hat, wenn aber trotzdem die von ihm gewählte Zahl kommt....

Oder aber... deshalb diese etwas lange Vorrede..., du glaubst zwar nicht an höhere Mächte, aber an die mathematische Unwahrscheinlichkeit, dass sich zum vierten Mal wiederholt, was auch dreimal hintereinander schon nicht hätte geschehen können. Wie setzt du dann?

Die Antwort ist einfach: Es ist schietegal, was du setzen wirst, weil dem Kessel das egal ist.

Der funzt streng 37/1, egal wieviele Zufallsgeneratoren das antizipieren und egal was gesetzt wurde.

- Dir ist klar, was ich da gerade geschrieben habe, darum benutze ich auch wieder den Kleinbuchstaben für die persönliche Anrede, ich könnte für "dein" und "du" auch "man" setzen.

Komischerweise machst Du aber trotzdem hier einen ähnlichen logischen Verknüpfungsfehler, Du schreibst:

Die Tatsache, dass sich früher oder später zufallsbedingte Häufungszentren bilden, die in dem selben Bereich liegen wie in dem Bereich, in den gesetzt wird, muss dazu führen, dass früher oder später "überzufällige Trefferquoten " entstehen, die in Wirklichkeit nicht überzufällig sind.

Ich hab' im Zitat das gefettet, worauf es mir ankommt: Wenn Zahlen öfter mal in den Bereichen kommen, in denen gesetzt wurde, dann ist das schön, wenn die Sätze von Dir waren, Du hast dann eine sogen. Glückssträhne.

Aber das sind nur aus Deiner Sicht Häufungszentren, absolut und aus der Sicht des Kessels keineswegs!

Für den WW - Spieler übrigens hat viermal hintereinander die 13 nur dann Signifikanz, wenn sie sich mit seiner Prognose deckt und ist damit gleichwertig mit irgendeiner beliebigen anderen Zahl, die dieses Kriterium erfüllt.

Grüsse,

p.

[TKC]

Machen wir es also anders ( noch absurder ) :

Habe immer noch keine Ahnung, worauf Du mit diesem ganzen absurden Rumgerechne letztendlich hinauswillst.

Du kannst ein Ereignis, das nur 1/37 Wahrscheinlichkeit besitzt doch nicht nach nur einem Coup auf Signifikanz beurteilen. Der einfachen Chance mit ca. 1/2 Wahrscheinlichkeit geben wir ja auch mindestens 2 Coups, bevor wir eine, wenn auch realitätsferne, akademische Signifikanzanalyse machen. (Denn in nur 2 Coups kann sich ja nun wirklich keine Extremabweichung aufbauen, das ist dem dümmsten klar)

Also sollte bei 1/37 Wahrscheinlichkeit eine Mindeststrecke von 37 Coups schon drinsein. Wenn diese 37 Coups dann aber alle aus der Zahl 13 bestehen würden, dann hätten wir aber mal was wirklich höchstsignifikantes vorliegen.

P.S. Mondfahrer

Du solltest bei Deinem Rechentalent Dir mal den Kessel und das Tableau genauer anschauen,da gibt es kleine unregelmäßigkeiten,wo man mit einem System ansetzen kann.

Brennos Rat solltest Du beherzigen. Hier kann man sich als Kreisquadrierer so richtig austoben.

Gruss: TKC

[pechvogel]

Wenn diese 37 Coups dann aber alle aus der Zahl 13 bestehen würden, dann hätten wir aber mal was wirklich höchstsignifikantes vorliegen. 

Hmmm.

Das was Du das sagst, TKC gilt nur unter der Prämisse, dass wir einen Grund für diese Häufung erkennen können. Also z.B. den, dass im Kessel 37mal die Zahl 13 steht.

Ein weiterer dieser Gründe könnte darin bestehen, dass der Kessel keine Rauten hat und dass der Croupier superexakt dreht.

- Solange kein solcher Grund erkennbar ist, bleibt bei einem "normalen" 37/1 Spiel nur die Annahme, dass wir Zeugen eines einmaligen Ereignisses geworden sind... von Signifikanz keine Spur!

Und selbst diese Einmaligkeit hält einer strengen Überprüfung nicht stand: Wenn wir als gute Christen an das ewige Leben glauben, haben wir noch eine unendliche Anzahl solcher Ereignisse vor uns und gleich noch länger wird uns die Zeit werden, wenn wir dereinst Permanenzen dahingehend auswerten wollen, wie oft... nämlich auch unendlich oft... die 13 tausendmal hintereinander gefallen ist.

Spannend in philosophischer Hinsicht ist da eigentlich nur die Warterei auf den Tag, an dem zum ersten Mal die Zahl 37 fällt...

Und spannend ist und bleibt natürlich in diesem endlichen Leben das empirische Ermitteln signifikanter Abweichungen, für welche die WW - Gläubigen den Grund zu kennen glauben.

Grüsse,

p.

[TKC]

Das was Du das sagst, TKC gilt nur unter der Prämisse, dass wir einen Grund für diese Häufung erkennen können. Also z.B. den, dass im Kessel 37mal die Zahl 13 steht.

Jetzt fängst Du auch noch mit diesen verquasten Denkmodellen an. Natürlich reden wir vom ganz normalen, handelsüblichen Kessel mit 37 verschiedenen Zahlen.

Mach Dir mal klar, was Signifikanzanalyse überhaupt bedeutet. Es sagt nur aus, das die Wahrscheinlichkeit dafür, das etwas Überzufälliges auf einer bestimmten Teststrecke stattgefunden hat, gegeben oder nicht gegeben, hoch oder niedrig ist. Und das völlig unabhängig davon, was der Grund für diese Häufung ist. Den Grund dafür kann Dir dieses Werkzeug natürlich nicht nennen. Es sagt nur aus, hier (auf der betrachteten Teststrecke) hat etwas ungewöhnliches stattgefunden. Nicht mehr und nicht weniger.

Ein weiterer dieser Gründe könnte darin bestehen, dass der Kessel keine Rauten hat und dass der Croupier superexakt dreht.

Ich sag nur, Du würdest Dich wundern, was für ein mickriger, unverwertbarer Rest von KG und WW noch übrigbliebe, wenn die Rauten entfernt werden würden.

- Solange kein solcher Grund erkennbar ist, bleibt bei einem "normalen" 37/1 Spiel nur die Annahme, dass wir Zeugen eines einmaligen Ereignisses geworden sind... von Signifikanz keine Spur!

Natürlich, von Signifikanz auf lange Sicht keine Spur, wenn es nur ein einmaliges Ereignis war. Denn das Phänomen versandet ja zusehends, je mehr ganz normal zufällige Coups ohne grosse Abweichungen anschliessend hinzukommen. Aber in der Beschränktheit dieser kleinen isolierten Teststrecke eben schon. Welcher Grund auch immer dafür verantwortlich war.

Deshalb macht es ja auch keinen Sinn, wie Mondfahrer es tut, auf kurzen und kürzesten Teststrecken nach extremen Abweichungen zu suchen.

Gruss: TKC

[pechvogel]

Jetzt fängst Du auch noch mit diesen verquasten Denkmodellen an. Natürlich reden wir vom ganz normalen, handelsüblichen Kessel mit 37 verschiedenen Zahlen.

Schon. Aber genau da liegt das Problem: Wir reden... oft genug aneinander vorbei.

Oder, wie ich Dir gleich beweisen werde, Stuss.

Mach Dir mal klar, was Signifikanzanalyse überhaupt bedeutet. Es sagt nur aus, das die Wahrscheinlichkeit dafür, das etwas Überzufälliges auf einer bestimmten Teststrecke stattgefunden hat, gegeben oder nicht gegeben, hoch oder niedrig ist.

Fällt Dir was auf? Die Wahrscheinlichkeit, dass etwas stattgefunden hat, liegt immer bei 100%... dann wissen wir's.

- Natürlich weiss ich auch, was Du sagen wolltest, aber oft genug liegt so ein Selbstverständnis nicht auf der Hand.

Da bleibt eigentlich nur eine rein mathematische Formelsprache, für die aber leider auch mir das Rüstzeug fehlt, oder eben die Beispielrechnung, mit welcher der sich erklären kann, der diese Rechnung durchzuführen in der Lage ist.

Der Rest muss versuchen, mit verquasten Denkmodellen, die hauptsächlich in der rechten, für die Anschaulichkeit zuständigen Gehirnhälfte verarbeitet werden, zu einem Verständnis der Realität zu kommen.

LG,

p.

[pechvogel]

NACHTRAG @TKC.

Ich sag nur, Du würdest Dich wundern, was für ein mickriger, unverwertbarer Rest von KG und WW noch übrigbliebe, wenn die Rauten entfernt werden würden.

Hab' ich oben vergessen zu fragen: Wieso wäre das so?

nochmal Grüsse,

p.

[Ted]

NACHTRAG @TKC.

Ich sag nur, Du würdest Dich wundern, was für ein mickriger, unverwertbarer Rest von KG und WW noch übrigbliebe, wenn die Rauten entfernt werden würden.

Hab' ich oben vergessen zu fragen: Wieso wäre das so?

nochmal Grüsse,

p.

←

Hallo,

wenn DU das noch fragst, dann hast Du WW und KG überhaupt nicht verstanden.

Von der Streuverteilung erst mal ganz zu Schweigen.

Gruß

Ted

[TKC]

Schon. Aber genau da liegt das Problem: Wir reden... oft genug aneinander vorbei.

So langsam dämmert mir, worauf Du mit diesen ganzen Denkmodellen hinauswillst. Es liegt daran, das Du in Deiner Art Sachverhalte schilderst, die ich schon gar nicht mehr in Frage stelle, da sie Fakt sind.

Natürlich ist die Signifikanzanalyse nur im Nachhinein zu betreiben, es ist ja schliesslich kein hellseherisches Vorhersage-Tool. Es zeigt mir nur, ob in der Vergangenheit etwas signifikant Überzufälliges stattgefunden hat. Schlüsse daraus, welche Gründe dafür verantwortlich gewesen sein könnten, und ob sich dieses Verhalten in die Zukunft weiterübertragen lässt, müssen wir schon selber ziehen. Dabei hilft uns dieses Werkzeug ja in keinster Weise.

Aber das ist ja auch nicht so tragisch, da wir ja wissen, wo diese Überzufälligkeiten herkommen. Wir erzeugen sie ja absichtlich. Nämlich durch Einbeziehen des physikalischen Einflusses auf das Spiel.

Hab' ich oben vergessen zu fragen: Wieso wäre das so?

Die paradoxe Rolle der Rauten. Sie schneiden einen kleinen Messfehler, der sich beim viel längeren spiralförmigen Hinunterrollen der Kugel fortpflanzen und vergrössern würde, einfach ab und verhindern damit, das nahezu jeder Einfallsbereich der Kugel gleichwahrscheinlich würde.

Sie sorgen für den Diskretisierungs- und Kanalisierungseffekt der etwas variierenden Kollisionszeiten und sind bei leichter Kesselschieflage für den sogenannten Rauteneffekt verantwortlich, der dann gut nutzbar für physikalische Spielweisen ist. All diese Vorteile übertreffen das durch die Rauten auch verursachte Streuverhalten der Kugel bei weitem.

Das ist alles Fakt in der Messballistik, von der ich ja ursprünglich komme. Aber wenn es nicht mehr möglich wäre, mit Messballistik ausreichend ins Plus zu kommen, dann kann man WW-Spiele, die ja noch weitaus mehr auf günstige Bedingungen angewiesen sind, getrost vergessen.

Gruss: TKC

[pechvogel]

Die paradoxe Rolle der Rauten. Sie schneiden einen kleinen Messfehler, der sich beim viel längeren spiralförmigen Hinunterrollen der Kugel fortpflanzen und vergrössern würde, einfach ab und verhindern damit, das nahezu jeder Einfallsbereich der Kugel gleichwahrscheinlich würde.

Hey! Damit kann meine rechte Gehirnhälfte jetzt sehr viel anfangen

Das ist alles Fakt in der Messballistik, von der ich ja ursprünglich komme.

Einer der Gründe, warum sich in anonymen Foren Missverständnisse so leicht einstellen, bzw. so hartnäckig halten, ist mangelnde Kenntnis über den background der Disputanten... und damit letztlich auch über ihre "Denkweise" und über die Signifikanz ihrer Aussagen.

Da ist es dann eh' ein Wunder, dass Spezialisten nicht viel schneller die Geduld verlieren, wenn die für sie selbstverständlichen Fakten immer und immer wieder in Frage gestellt werden.

Danke, sowohl für Deine Geduld, als auch für die Info,

und Grüsse,

f.

[mondfahrer]

Hallo TKC und Pechvogel !

Pechvogel :

Aber das sind nur aus Deiner Sicht Häufungszentren, absolut und aus der Sicht des Kessels keineswegs!

übrigens hat viermal hintereinander die 13 nur dann Signifikanz, wenn sie sich mit seiner Prognose deckt und ist damit gleichwertig mit irgendeiner beliebigen anderen Zahl, die dieses Kriterium erfüllt

schön wär´s. Die Prognose des WW-Spielers hat genauso zufällige Häufungen wie der Originalkessel, wenn das Bezugssystem , in dem die Prognose statistisch erfasst wird z.B. eine runde Pappscheibe ist.

TKC :

Dabei hilft uns dieses Werkzeug ja in keinster Weise.

es ist aber üblich gerade zu Zwecken der Klärung mutmaßlicher Vorhersagbarkeit solche Werkzeuge zu benutzen. Wen interessiert es denn schon, ob man gewonnen "hätte" wenn man gesetzt "hätte".

Sie schneiden einen kleinen Messfehler, der sich beim viel längeren spiralförmigen Hinunterrollen der Kugel fortpflanzen und vergrössern würde, einfach ab und verhindern damit, das nahezu jeder Einfallsbereich der Kugel gleichwahrscheinlich würde.

eine Hypothese, die sich zwar plausibel anhört, aber eben noch zu überprüfen wäre, da sie in vielen Fällen nicht bestätigt wurde. Sie wird also allenfalls in Sonderfällen zutreffend sein, da die Auswertung einer großen Zahl von Messungen an verschiedenen Kesseln genau das Gegenteil ergab von dem, was Du sagst. Die Kugeln, die keine Rauten berührten waren in den gemessenen Fällen sogar besser vorhersagbar als die anderen . Es wäre nun zu klären, unter welchen Bedingungen Deine Hypothese ggf. zutrifft und unter welchen nicht.

Wieviel verschiedene Kesseltypen hast Du untersucht, d.h. z.B. die Rauten entfernt und dann die "Spirale" tatsächlich gemessen ? Wieviel Werte wurden miteinander verglichen und mit welchem Ergebnis ? Hast Du Zeiten gemessen oder Strecken ? Wieviel Umdrehungen machten Deine Spiralen ? Waren es mehr als eine halbe Undrehung ? Falls ja - an welchen Kesseln und wie war die Verteilung ? Mittelwert, Streuung, Standardabweichung ?

Sie sorgen für den Diskretisierungs- und Kanalisierungseffekt der etwas variierenden Kollisionszeiten und sind bei leichter Kesselschieflage für den sogenannten Rauteneffekt verantwortlich, der dann gut nutzbar für physikalische Spielweisen ist.

All diese Vorteile übertreffen das durch die Rauten auch verursachte Streuverhalten der Kugel bei weitem.

Diese Aussage deckt sich aber nicht mit meinen Beobachtungen.

Solange ich kein Zahlenmaterial von Dir sehe,das einer Auswertung zugänglich ist, ist alles nach wie vor spekulative graue Theorie.

gruß

mondfahrer

[pechvogel]

schön wär´s. Die Prognose des WW-Spielers hat genauso zufällige Häufungen wie der Originalkessel, wenn das Bezugssystem , in dem die Prognose statistisch erfasst wird z.B. eine runde Pappscheibe ist.

Herz, was willst du mehr? ( Auch hier das kleine "d" ... nota bene! )

Lass' einfach in Deinem obigen Satz die von Dir vermutete Eigenschaft "zufällige" weg und lies ihn dann nochmal.

- Und dann lass' noch den ersten Halbsatz mit dem Konjunktiv weg.

Grüsse,

p.

[mondfahrer]

hallo Pechvogel !

Lass' einfach in Deinem obigen Satz die von Dir vermutete Eigenschaft "zufällige" weg und lies ihn dann nochmal.

- Und dann lass' noch den ersten Halbsatz mit dem Konjunktiv weg.

Bist Du nun ein Pilz oder ein Vogel ? Oder sollte das so verstanden, dass die Häufungen immer daneben liegen ?

mfg

mondfahrer

p.s. die bisherige Diskussion erscheint mir ziemlichn fruchtlos, sie erinnert mich nämlich immer mehr an Systemwerbung bei Ebay...

[mondfahrer]

hallo brennos

Je mehr Ereignisse desto schneller verschwindet die "Sigma 3 Grenze" hinter dem Horizont 

in der Kürze liegt die Würze.

Gruß

mondfahrer

p.s. und natürlich weiss auch ich , dass es von Zeit zu Zeit etwas Neues zu entdecken gibt. Bist Du übrigens ein RC-Spieler ?

[TKC]

..es ist aber üblich gerade zu  Zwecken der Klärung  mutmaßlicher Vorhersagbarkeit solche Werkzeuge zu benutzen. Wen interessiert es denn schon, ob man gewonnen "hätte" wenn man gesetzt "hätte".

Mich interessiert's. Ich will ja im Gegensatz zu Dir auch nur wissen, ob meine Prognosen signifikant überzufällig sind, oder ob ich mich doch nur innerhalb einer natürlichen positiven Schwankung bewege.

..da die Auswertung einer großen Zahl von Messungen an verschiedenen Kesseln genau das Gegenteil ergab von dem, was Du sagst.

Wieviel verschiedene Kesseltypen hast Du untersucht, d.h. z.B. die Rauten entfernt und dann die "Spirale" tatsächlich gemessen ?

Caro- und Kies-Kessel. Jeweils die Rauten vorsichtig rausgehebelt und mit elektronischer Messballistik (implizite Blackbox-Methode von P.B.) kurz gecheckt. Kein signifikanter Vorteil mehr zu ermitteln. Mir genügt das Ergebnis.

Welche Kesseltypen hast Du getestet und mit welcher physikalischen Test-Methode hast Du gearbeitet?

Diese Aussage deckt sich aber nicht mit meinen Beobachtungen.

Tut mir zwar leid, aber kann ich leider auch nichts dran ändern.

Gruss: TKC

[Carlo]

[ich sag nur, Du würdest Dich wundern, was für ein mickriger, unverwertbarer  Rest von KG und WW noch übrigbliebe, wenn die Rauten entfernt werden würden.

carlo

[weepweevil]

Wen interessiert es denn schon, ob man gewonnen "hätte" wenn man gesetzt "hätte".

Ja mondheini,

schon alleine an diesem Satz entlarvt sich der ballistische "Fachmann" !!!

Riesenklappe und nichts, aber auch gar nichts dahinter. Alles anzweifeln, alles

besser wissen, aber eigentlich nur ein winzig kleiner Wichtigtuer, ohne

irgendeine Praxiserfahrung.

Denn im Gegensatz zum klassischen Roulette, bei dem deine Behauptung

absolute Gültigkeit besitzt, ist sie in der Ballistik von überlebenswichtiger

und damit zentraler Bedeutung !!!

Du kommst mir vor wie einer, der gerne möchte, es aber nicht schafft und es

es sich nicht eingestehen will !

w

[mondfahrer]

Ja mondheini,

Hallo weepweevil !

Bist ja richtig geladen jetzt - aber was bezweckst Du damit ?

mondfahrer