Diedrich Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 Ich bleib bei Startbeginn 01. 08. 2005; ohne Satzzwang.
Mandy16 Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 Möglichkeit zum Aussetzen wäre für mich das geringere Problem, als die Option zu hohen Glückstreffern mit unnormal hohen Einsätzen. Die Kapitaleinteilung sollte dem Realspiel in der Spielbank entsprechen. ←Hallo paroli,dieser Wettkampf kann man niemals mit einem Realspiel vergleichen. Werden in diesem Forum Systemvorschläge unterbreitet, die vielleicht über 5.000 Coups positiv getestet wurden, so wird gleich auf Glück und Test's über Mio. von Coups argumentiert. Hier soll aber der gesamte Test über 28 Coups laufen. Danach beginnt jeder wieder mit dem gleichen Kapital. Was hat das mit System- oder Realspiel zu tun? Hier entscheidet nur das Glück und die Kapitaleinteilung sollte man jedem selbst überlassen.Außer es soll rumgezockt werden,was aber weder bei nem Turnier wie hier und schon rein überhaupt nicht im Spiel,wenn es um echte Kohle geht Sinn macht,noch so durchgeführt werden dürfte von wenigstens 95 % der Spieler,wo sich mit Roulette beschäftigen und darin nicht nur eine Möglichkeit sehn,mal etwas anderes und etwas Nervenkitzel zu erleben.Hallo Itzl,Richtig.Rumzocken macht im echten Spiel keinen Sinn, aber bei Ende der Monatsauswertung nach nur 28 Coups hat man doch gar keine andere Wahl.Deshalb mein Einsatz: 994 Stücke auf das dritte Dutzend.Beginn: SonntagSatzzwangGruß Mandy16
lui Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 vielleicht könnte man, um wildes rumgezocke etwas unattraktiver zu machen, das kapital von einem monat mit zum anderen nehmen + der 1000 neuen stücke, die ja jeder bekommt. dann wäre immer derjenige weltranglistenerster, der am jeweiligen monatsende in der gesamtauswertung über alle bisher gespielten sätze (monate, jahre, jahrzehnte ...) die meiste kohle aufm "konto" hat, also bis dato am erfolgreichsten gespielt hat. das wäre dann eine auswertung in anlehnung an weltranglisten im sport. Beispiel: nach 3 gespielten monaten:platz 1 : user "ulle gewinnt die tour" mit insgesamt 21.500 stücken guthaben platz 2 : user "lance wird beim doping erwischt" mit insgesamt 20.400 stücken guthaben...platz 34 : user "lui is'n lui" mit insgesamt 12.300 stücken guthaben..platz bummelletzter: user "wilder zocker" mit 0 stücken guthaben (weil immer wild gezockt geht nicht über mehrere monate gut) auf diese art könnte man sich vielleicht beim wilden rumgezocke etwas zurückhalten und das ganze bekommt ein wenig mehr vom real spiel.grusz
Revanchist Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 So könnte es gehen. Satzhöhe wie Casino welches Casino bitte und welcher Tisch? Monte Carlo oder der Bad Kissinger Rentnertisch?Und noch eines zum Satzzwang:wie soll das geregelt werden, wenn der Satz doch einmal nicht erfolgt (oder nicht erfolgen kann - z.B. wegen zeitlicher oder auch computertechnischer Probs, oder auch weil die eigene Strategie einmal sagt > Pause). Welche Zwangsmaßnahmen, Punktabzüge, Spielsperren, jedem Mitspieler 10 Stücke gutschreiben, sofern noch soviel Kapital vorhanden ist, usw sind geplant?Ciao derRevanchist
D a n n y Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 Huhu <div style=background-color:#FEF0DE><fieldset><legend><small><b>Revanchist:</b></small></legend><i><b>Und noch eines zum Satzzwang:</b>wie soll das geregelt werden, wenn der Satz doch einmal nicht erfolgt (oder nicht erfolgen kann - z.B. wegen zeitlicher oder auch computertechnischer Probs, oder auch weil die eigene Strategie einmal sagt > Pause).</i></fieldset></div>Das hat Wenke doch geschrieben: Wer nichts ansagt, setzt automatisch 36 Stücke auf Rot........Ansonsten find' ich die Idee von lui ganz OK:<div style=background-color:#FEF0DE><fieldset><legend><small><b>lui:</b></small></legend><i>vielleicht könnte man, um wildes rumgezocke etwas unattraktiver zu machen, das kapital von einem monat mit zum anderen nehmen + der 1000 neuen stücke, die ja jeder bekommt. dann wäre immer derjenige weltranglistenerster, der am jeweiligen monatsende in der gesamtauswertung über alle bisher gespielten sätze (monate, jahre, jahrzehnte ...) die meiste kohle aufm "konto" hat, also bis dato am erfolgreichsten gespielt hat.</i></fieldset></div>'s Ganze soll doch wohl 'n bissel ernsthaft betrieben werden, oder nicht??????? Hab' ich das mit der Rangliste falsch verstanden????????Bis denneliebe GrüßeD a n n y
Stranger Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 Hallo @Mandy16, Deshalb mein Einsatz: 994 Stücke auf das dritte Dutzend. puh, ich dachte schon, Du wolltest ALLES setzen! @luis Vorschlag finde ich auch gut! platz 34 : user "lui is'n lui" mit insgesamt 12.300 stücken guthaben 12300 plus?? Da hocke ich ja wohl auf Platz 328..1.000 = 5 Tage, Tagessatz nicht mehr als 200 Stücke. Finde ich wieder gut! 's Ganze soll doch wohl 'n bissel ernsthaft betrieben werden, oder nicht??????? Hab' ich das mit der Rangliste falsch verstanden???????? Ich hab´ verstanden, es soll in erster Linie Spass machen.. Nun ernsthaft : vielleicht fangen wir doch am 1.8. an. und erstellen bis dahin einen "Katalog" hier gesammelter Einsichten/Meinungen, über den wir dann abstimmen (Satzzwang, Satzhöhe usw.). Wenn nicht, kann man es nicht jedem recht machen. Wir können nicht dauernd die Regeln ändern. Also dann knallhart nach @Wenkes Anfangsthreat. Wie auch immer: nach mir die Kugel Stranger
deadwoker Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 (bearbeitet) hallo wenke,Beginn: SonntagSatzzwang: Jano problemo, mit persönlichem tisch.luias kapital von einem monat mit zum anderen nehmen + der 1000 neuen stücke, die ja jeder bekommt. dann wäre immer derjenige weltranglistenerster, der am jeweiligen monatsende in der gesamtauswertung über alle bisher gespielten sätze (monate, jahre, jahrzehnte ...) die meiste kohle aufm "konto" hat, also bis dato am erfolgreichsten gespielt hat.das wäre ja das tüpfelchen auf dem i.grußdeadwoker bearbeitet Juli 8, 2005 von deadwoker
Revanchist Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 Huhu Revanchist:Und noch eines zum Satzzwang:wie soll das geregelt werden, wenn der Satz doch einmal nicht erfolgt (oder nicht erfolgen kann - z.B. wegen zeitlicher oder auch computertechnischer Probs, oder auch weil die eigene Strategie einmal sagt > Pause).Das hat Wenke doch geschrieben: Wer nichts ansagt, setzt automatisch 36 Stücke auf Rot........ Danny du bist glaube ich nicht so richtig auf dem Laufenden.Deine Aussage stammt aus dem Eröffnungsbeitrag von Wenke. Gestern 21.43 Uhr Wenke: Also gut ohne Satzzwang. - damit sind doch wohl alle vorher zu diesem Punkt gemachten Aussagen hinfällig - oder?Also bitte nicht immer gleich durchladen.Ciao derRevanchist
DanDocPeppy Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 Hi!Ich würde nicht zu viel regelmentieren, lassen wir die Bürokraten doch in Brüssel...Sonst ist gerade der mehrmals erwähnte "Spassfaktor" ratzfatz weg.Es soll jeder das machen dürfen, was man im Realcasiono auch darf!!!D.h. KEIN Satzzwang, KEINE Begrenzung des Tagesgesamteinsatze, die NORMALEN Limits wie im Casino, ...Wenn ich da was lese von "max. 200 pro Tag" u.ä., da finde ich den Wettbewerb gleich wieder viel weniger reizvoll.LGDanDocPepy
Diedrich Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 Guten Tag! Frage: Warum Beginn am Sonntag (letzter Tag der Woche) ? In meinem Kalender beginnt die Woche stets am Montag.MfG - Diedrich
lui Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 da sich wenke so ein relativ kompliziertes regelwerk erdacht hat, wird er sich auch was dabei gedacht haben. ich glaube auch eine brgründung dafür hier gelesen zu haben (bin aber jetzt zu faul nochmal alles zu überfliegen). also traue ich mich eigentlich gar nicht vorzuschlagen, dass man doch einfach wie im realspiel vorgeht. pro monat 1000 frische stücke. und immer der mit der vollsten tasche liegt dann aktuell auf platz 1.grusz
Wenke Geschrieben Juli 8, 2005 Autor Geschrieben Juli 8, 2005 (bearbeitet) @ allDanke für die rege Teilnahme an der Diskussion.Man kann die Argumente teilen oder auch nicht, aber in irgendeiner Form hatte alles Hand und Fuss.Am meisten freue ich mich darüber, das die Befürworter des Satzzwanges mehr werden.Hohe Sätze kann die Bank auch nicht verhindern, warum sollten wir es tun?Ich bin mir sicher das jeden Monat neu begonnen werden muss.Dazu muss ich mir nur die Ergebnisse der letzten Meisterschaft ansehen.Die Wahrheit ist, es ist nicht vorauszusehen wie die einzelnen Parameter greifen, wie sie wirken.Man kann sehr lange planen, nur man muss irgendwann anfangen.Nur so bekommen wir vernünftige Regeln.Ich würde sagen wir fangen erstmal an, und dann sehen wir weiter.Betrachten wir es als Regelerprobung.Wir könnten wir sehen, wie gespielt wird - was wie greift.Danach stimmen wir die Regeln neu ab. Das war ja in den alten Regeln vorgesehen das wir sie jederzeit ändern können.Während der Satz eingestellt wird, kann jeder etwas über die Regeln sagen.Einige der geplanten Sätze sehen danach aus als wollte man das Spiel stören.Geändert: 21:50 UhrDaher weise ich alle bisher angekündigten Sätze zurück.warum sollen wir uns von einigen die nur stören wollen, den Willen aufzwägen lassen?Ich nehme den letzen Satz zurück, auch wenns nicht so gut aussieht, soll doch jeder nach seine Fason glücklich werden. Die Sätze bleiben bestehen. Wer nur stören will soll sich einfach nur fernhalten.Im nächsten Thread gebe ich die jetztigen Regeln bekannt nach denen bis auf weiteres gespielt wird.Beste GrüßeWenke bearbeitet Juli 8, 2005 von Wenke
Wenke Geschrieben Juli 8, 2005 Autor Geschrieben Juli 8, 2005 @ alldas war starker Tobak vorhin, last uns einfach anfangen.Jetzt, unmittelbar vor dem Start der„EWIGEN WELTRANGLISTE DER ROULTTESPIELER“ist es an der Zeit die Regeln verbindlich festlegen:Die verbindlichen Regeln:1.) Einstieg: ist immer zum 10. eines Monates möglich2.) Kapital: jeder Spieler erhält am Monatsanfang 1000 Stücke. Das Kapital gilt nur für den jeweiligen Monat. Mit Beginn des neuen Monates erhält jeder Mitspieler die 1000 Stücke neu. Erzielte Gewinne der Vormonate werden nicht übertragen. 3) Permanenz: Es wird folgende Permanenz verwendet: Hohensyburg, 41. Coup,Tisch 104.) Link zur Permanenz: http://pz.westspiel-casinos.info/hohensyburg/live.phpliegt vom Tisch 10 keine Permanenzzahl vor, gilt die von Tisch 11,12,13....35,7,8,9 usw.liegen für den ganzen Spieltag keine Permanenzen vor, entfällt dieser Spieltag.Alle Einsätze werden als nicht gesetzt betrachtet5.) Satzabgabe: Alle Sätze die am 09.07.2005 im Forum stehen, nehmen am 10.07.2005 am spiel teil.Für die nachfolgenden Spiele ist entsprechend zu verfahren.Entscheidend ist immer das Datum an dem die Sätze ins Forum eingestellt werden.6.) Abbos: Es können Spielanweisungen für eine längere Zeit (7 bis 14 Tage) hinterlegt werden.Eine Änderung der Vorgaben, ist möglich.7.) Spielbare Chancen: Es können alle Chancen die sich mit einem Stück setzen lassen, gespielt werden.Ausgeschlossen sind ausdrücklich: Sektorenspiele wie „Kleine Serie“, „Orphelin“ und große Serie.Diese Spiele können jedoch als Plein oder Cheval belegt werden.8.) Höchsteinsatz: Plein 200-fach, die anderen Chancen entsprechend.9.) Zeroregelung: Erscheint Zero werden die Einsätze auf Einfachen Chancen geteilt.10.) TG: Bei einem Gewinn auf Plein, kein Stück für die Angestrengten11.) Ansonsten gelten die üblichen Rouletteregeln. Wertungen: Für die verschiedenen Zeiträume erhalten die Mitspieler mit den besten Ergebnissen Zusatzpunkte.Zusatzpunkte kann nur derjenige erhalten der in diesen Zeitraum einen Einsatz getätigt hat. Dabei ist es nicht von Bedeutung ob der Mitspieler gewonnen hat. Es ist also möglich Bonuspunkte zu erhalten wenn am Tag, in der Woche, oder im Monat verloren wurde.Damit soll verhindert werden, dass es für „Nicht—Setzen“ Zusatzpunkte gibt.Die Aufschlüsselungen der verschiedenen Boni befinden sich in Tabelle 1A) Tageswertungen: Jeden Tag gibt es für die 10 besten Spieler zusätzliche Bonuspunkte.B) WochenwertungenNach jeweils 7 Tagesauswertungen gibt es eine Wochenauswertung.Auch hier gibt es für die 10 besten Spieler zusätzliche Bonuspunkte.C) Monatsauswertungen nach 4 Wochenauswertungen gibt es eine Monatsauswertung.Für die verschiedenen Monatsplätze gibt es, wie bei den Tages und Wochenauswertungen, Zusatzpunkte.D) RangelisteNach dem die Monatsauswertung vorgenommen wurde, werden für jeden Mitspieler Ranglistenpunkte berechnet. Diese werden dann in die „EWIGE WELTRANGLISTE DER ROULTTESPIELER“eingetragen.Punktvergabe bei Gleichheit der Plätze: Können zwei oder mehr Mitspieler den gleichen Platz beanspruchen:Dann entscheidet der kleinere Gesamteinsatz im BerechnungszeitraumLassen sich mit dieser Regel, die Platzierungen nicht eindeutig entscheiden, wird nach folgendem Schema geteilt: siehe Tabelle2Sonstige Regelungen: Lassen sich Probleme mit den obigen Regeln nicht lösen, wird nach der Methode des größten Spaßes verfahren.Methode des größten Spaßes: Wir behalten uns das Recht vor, die Regeln auch im laufenden Betrieb, vorzugsweise am Monatsende zu verändern.Jede Änderung soll diese einfache Regel beachten: Alle sollen eine Mordsgaudi haben, nur daran sind wir interessiert.Die Regeln müssen geändert werden, wenn damit der Gaudi größer wird.Wir wissen es gibt keine Gerechtigkeit, sonst würden wir pausenlos gewinnen:Weil bei der Erfindung des Reglements nicht alles bedacht werden kann, entscheidet der Spielleiter alle Streitfälle. Kein Meckern aber Motzen!Der Spielleiter ist bei seinen Entscheidungen nur seinem Gewissen und dieser Regel unterworfen.Er ist soll, andere Meinungen aus dem Thread einzuholen und kann diese in seine Entscheidungen einbeziehen.Start:Die erste Zahl wird am:10.07.2005. gezogen.Alle die an diesem Spiel teilnehmen wollen, müssen ihre Sätze bis09.07.2005 23.59 Uhreingestellt haben.Ich wünsche uns allen einen riesigen Spaß beim Spielen.Wenke
Wenke Geschrieben Juli 8, 2005 Autor Geschrieben Juli 8, 2005 Die versprochenen Tabelle mit den Zusatzpunketen: ABCDEFGH1TagesbonusWochenbonusMonatsrangMonatsbonus2RangPunkteRangPunkteRangFaktorKapital überFaktor31200110001615006,04210024002414004,0535033003413003,0643041504412002,5753051505411002,586306150644992,09730715073 10830815083 11930915093 12103010150103 13 113 14 123 15 132 16 142 17 152 18 162 19 172 20 182 21 192 22 202 Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen Excel Jeanie HTML 3.0 Download Die Beispieltabelle:Ein Mitspieler hat am Monatsende noch 1323 Stücke Kapitaldazu erzielte er folgende Platzierungen:5-mal Tagessieger4-mal Tagesdritter2-mal Wochensieger1-mal 2. Wochenplatz ABCDEF1Beispielrechnung: Ranglistenpunkte 2ZeitraumRangAnzahlPunkte/FaktorBewertung 3TagPlatz 152001.000 4 Platz 3450200 5WochePlatz 121.0002.000 6 Platz 21400400 7MonatKapital1.32333.969 8 Summe7.569 9 10Monatsrangliste8 37.56922.707 Diagramm - Grafik - Excel Tabellen einfach im Web darstellen Excel Jeanie HTML 3.0 Download
Wenke Geschrieben Juli 8, 2005 Autor Geschrieben Juli 8, 2005 Bisher abgegebene Sätze:RCEC Abbo500 Schwarz500 Geradelui100 Rot100 Colonne 3Waldläufer30 Stücke Rot30 Stücke Impair30 Stücke Manquenodronn120 Stücke auf das II. Dutzend120 Stücke auf die I. Kolonnewinkel1Stück 0,1,2,3DanDocPeppyPlein a 200,-- auf0272125D a n n y20 Stücke auf RotMandy16994 Stücke auf das dritte DutzendHelmuthAbboPlein 17 – 200 StückeCheval 14/17 – 400 StückeCheval 17/20 – 400 StückeWenke50 Stücke auf RotAlle Abbos werden aufgehoben wenn ein anderer Satz erfolgt. Danach muss ein neues Abbo erfolgen.Mal sehen wie weit die "Kronleuchtenmitnehmer" kommen. Beste GrüßeWenke
coach2004 Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 @WenkeErst mal mein Respekt für die Idee und die meiner Meinung nach gute Umsetzung @coach2004Herzlich willkommen an Bord, du willst mir doch die Punkte nicht wegnehmen?Sei mir bitte nicht böse wenn doch Die Regeln finde ich so OK. Freu mich schon drauf, und bin gespannt welchen Lauf das ganze nimmt...Also jedem viele, und vor allem Große Stücke...wünscht der coach
Wenke Geschrieben Juli 8, 2005 Autor Geschrieben Juli 8, 2005 @Hallo coach2004Herzlich willkommen an Bord, du willst mir doch die Punkte nicht wegnehmen?Sei mir bitte nicht böse wenn doch Dein Satz fehlt noch. Ist ja noch Zeit.Ich würde dir 49 Stücke auf Rot vorschlagen, dann können wir Freunde bleiben.Beste GrüßeWenke
coach2004 Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 Sicher, Sicher Methode des größten Spaßes: Wir behalten uns das Recht vor, die Regeln auch im laufenden Betrieb, vorzugsweise am Monatsende zu verändern.Jede Änderung soll diese einfache Regel beachten: Alle sollen eine Mordsgaudi haben, nur daran sind wir interessiert.Die Regeln müssen geändert werden, wenn damit der Gaudi größer wird.Denke mal das der Spieler, der nach einem Jahr ganz vorn in der Auswertungstabelle steht, sich auch dementsprechend was verdient hat...Hatte da an einer "Besonderen" Signierung/Markierung unter seinem User Namen gedacht, dass er dann Stolz ein Jahr mit sich durchs Forum tragen kann Sozusagen als Meisterschale, die er dann -sollte es so sein- an dem nächst besten im darauf folgendem Jahr Übergeben muß. Finde das ist ein ganz netter Faktor um den "Langfristigen Spaß" -und darum geht es doch- zu erhöhen Danach ist der oder die jenige nur noch Ex-Meister, und bekommt dafür ebenfalls eine -leichtere- Markierung.Was haltet ihr davon liebe Gemeinde ?PS: Wenn jemand Lust und Zeit hat die bisherigen Permanenzen des 41.Coupshier zu Posten währ ich sehr Dankbar.Ich bin weg
Stranger Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 Hallo @Wenke, Mein Satz : 90 St. auf 0,1,2 90 St. auf 4-6 90 St. auf 10-12 90 St. auf 13-15 90 St. auf 16-18 540 St. auf PASSE Stranger
Waldläufer Geschrieben Juli 8, 2005 Geschrieben Juli 8, 2005 als die Option zu hohen Glückstreffern mit unnormal hohen EinsätzenAußer es soll rumgezockt werden,was aber weder bei nem Turnier wie hier und schon rein überhaupt nicht im Spiel,wenn es um echte Kohle geht Sinn macht,noch so durchgeführt werden dürfte von wenigstens 95 % der Spieler,wo sich mit Roulette beschäftigen und darin nicht nur eine Möglichkeit sehn,mal etwas anderes und etwas Nervenkitzel zu erleben.Bisher abgegebene Sätze:RCEC Abbo500 Schwarz500 GeradeDanDocPeppyPlein a 200,-- auf0272125Mandy16994 Stücke auf das dritte DutzendIch ziehe mein Einsatz zurückund Spiele nicht mitWaldläufer
Finale Geschrieben Juli 9, 2005 Geschrieben Juli 9, 2005 Hallo zusammen,mein erster Satz:25/29 50 Stücke34/36 50 StückeFinale
Diedrich Geschrieben Juli 9, 2005 Geschrieben Juli 9, 2005 Guten Tag! Ein Vorschlag zur Nomenklatur.Streiche: EWIGE WELTRANGLISTE DER ROULETTESPIELERSetze: EWIGE WELTRANGLISTE DER FUNROULETTESPIELERMfG - Diedrich
Revanchist Geschrieben Juli 9, 2005 Geschrieben Juli 9, 2005 Hallo zusammmen<pre>mein erster Einsatz: 14 - 2 - 2 á 20 = 100 TVplein 1 - 3 mit 100 TVsimple 31 - 36 mit 200Cheval Zero / zwo mit 100....total: 500 St.</pre>Lasst uns anfangenCiao derRevanchist
deadwoker Geschrieben Juli 9, 2005 Geschrieben Juli 9, 2005 hallo wenke,da hast du dir wirklich mühe gegeben. leider ist es wie im kindergarten:den einen schmeckt die suppe nicht, die anderen haben angst das sie zuwenig bekommen. wieder andere schlagen sich fast die köpfe ein, und wieder andere sind schon vor dem essen beleidigt.ich handhabe es so, weil ich hunger habe esse ich die suppe und verhalte mich ruhig, ansonsten hätte ich keinen hunger.kurzum, der olympische gedanke zählt für mich. darüber sollten einige nochmals nachdenken. ich halte es für meine pflicht, als mitglied dieses forums, hier mit von der partie zu sein.ohne wenn und aber. wer hat denn die ganze arbeit, nicht die die hier evtl. jedent tag einen satz abgeben, das wird großzügig übersehen.wenn jemand 50 verschiedene nicks hat, und was kümmert es mich. sein gewissen wird es ihm schon heimzahlen, da bin ich mir sicher.mit dem projekt "ewige weltrangliste der roulettespieler" hat sich wenke eine "schweine" arbeit aufgeladen. wer dies anders sieht, sollte nicht mitspielen. der rest müßte schon rein wegen dem anstand und der würdigung dieses projektes mitmachen. @wenke,ich würde an deiner stelle die regeln nicht mehr ändern, du kommst sonst in teufels küche. ansonsten ziehe ich meinen vor dir. grußdeadwoker....es geht auch olympisch
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