Hold'em-Hand-Diskussion

[Texas]

Hallo

Mir ist zwar klar, dass mit anderer Leute Geld leichtes Spiel ist, trotzdem jetzt mal eine Frage an die Poker-Profis:

Eine Hand aus einem Heads-Up, Level 30/60, beide haben ungefähr gleich viel Kapital (1.500):

Ich im Big Blind bekomme 9s 4s (Pik Neun, Pik Vier)

Mein Gegner bringt die 30, der Pott liegt bei 120.

Ich checke.

Der Flop: Qs Qh Ks (Pik Dame, Herz Dame, Pik König)

Mein Gegner setzt 100. Ich kurz überlegt und gehe mit. Pott 320.

Der Turn: 2s (Pik zwei)

Mein Gegner setzt 50.

Ich überlege: Ein Flush mit Neun hoch ist nicht so überzeugend; ausserdem droht ein mögliches Full House. Ich gehe also nur mit. Pott 420.

Der River: 7s (Pik Sieben)

Kaum merkliches Zögern meines Gegners - dann "All-In".

Möglicher Bluff? Möglicher Flush mit mehr als Neun hoch? Mögliches Full House in Damen und Königen? Vielleicht sogar ein Vierling in Damen?

Mitgehen und verlieren wäre so gut wie das Heads-Up zu verlieren (und nur der 1. erhält einen Preis).

WAS soll man da tun?

Ich: 9s 4s

Board: Qs Qh Ks 2s 7s

Gegner: ?? ??

Gruß

Texas

[McDowell]

mal eine antwort von einem der online-poker spannend und völlig unberechenbar findet. also die spielweise deines gegners könnte sich mit einem hohen paar (10nen z.b.) erklären, und um dann konsequent durch zu spielen würde auch ich bis zum schluss mit all in versuchen den gegner zum austeigen zu bewegen.

also in so einer situation würde ich IMMER mit dem flush bis zum schluss durchziehen, wenn er dann gewinnt hat dich ein noch besseres blatt geschlagen. aber das was ich bei solchen turnieren erlebt habe war oft das gerade die amis auf teufel komm raus mit all in und jedem blatt eine schnelle entscheidung provozieren, sicher hat da auch mal einer eine super hand, aber mit einem flush liegt man da sicher nicht schlecht im rennen.

gruss

m.

[selecti]

Dein Gegner hatte Pik As und irgendeinen (nicht-Pik) schlechten Kicker. Sonst hätte er schon pre-flop erhöht. Insbesondere wenn er KK oder QQ oder selbst QK hat - alles hervorragende pocket cards beim heads up.

Die 100, die er nach dem Flop gebracht hat, waren ein Test. Wenn Du erhöhst, passt er sofort. Wenn nicht, liegt er mit seinem As wahrscheinlich vorn (so ist es ja auch). Du kannst diese 100 aber auch einfach nur bringen, weil die Wahrscheinlichkeit für einen Flush auf Turn oder River 35% ist, also liegen die 100 innerhalb der pot odds.

Die 50 auf den Turn waren schon ein Friedensangebot. Wenn Du hier mit Deinem Flush nicht den Sack zu machst, folgt die Strafe in Form von noch einem Pik auf dem Fuß. Auf welche Karte hast Du denn gewartet?

Dass Du bei dem All-in gepasst hast (hast Du doch hoffentlich?) war richtig.

Allgemein machst Du den gleichen Fehler der mir auch immer wieder unterläuft wenn ich mich nicht laufend zur Odnung rufe: Passivität. Wenn Du das Spiel nicht selbst in die Hand nimmst und immer nur mitspielst hast Du schon verloren.

Alle Lehrbücher (naja, zumindest Sklansky/Malmuth und Lederer, viel mehr fundiertes hab ich noch nicht gelesen) predigen (imho zu Recht) den Stil tight/agressive: Sei sehr selektiv bei der Auswahl der Hände, die Du spielst, aber wenn Du sie spielst, dann sei Du der, der den Ton angibt.

Kommentare/Berichtigungen erwünscht!

[sachse]

Hallo Texas,

zum Schluss musstest Du volles Rohr gehen.

Wackelig wäre eigentlich nur die Entscheidung gewesen, überhaupt mit diesen Pocketcards mit zu gehen. Diese Karten hätten weder gegen 1 noch gegen 9 Mitspieler ein callen erlaubt.

sachse(Nochtheoretiker)

[Texas]

Danke@McDowell, selecti, Sachse

@selecti:

ja, ich hatte gepasst.

nein, er hatte nicht Pik As + irgendwas, sondern

Herz König und Karo 3 - ein astreiner Bluff!

(was hab' ich mich geärgert!)

Ich denke, ich habe hier gleich mindestens 2 (Anfänger-?)Fehler gemacht (selecti hat es ganz gut erklärt), und nehme ich Sachses Argumente hinzu, sogar 3 bis 4.

Was soll's : Man wird alt wie 'ne Kuh und lernt immer noch dazu.

Gruß

Texas

[albert m.]

Diese Karten hätten weder gegen 1 noch gegen 9 Mitspieler ein callen erlaubt.

falsch!!!

zum ersten schaue ich mir suited cards auf dem big blind immer an!

und wenn ich dann einen flushdraw floppe, rechtfertigen gerade 9 mitspieler

zumindest einen call, richtig wäre aber ein raise!

[HorstWorst]

Wackelig wäre eigentlich nur die Entscheidung gewesen, überhaupt mit diesen Pocketcards mit zu gehen. Diese Karten hätten weder gegen 1 noch gegen 9 Mitspieler ein callen erlaubt.

sachse(Nochtheoretiker)

←

Er saß ja auf dem BigBlind, hat sich also den Flop gratis angesehen.

Auf dem Flop dann 100 zu callen, wenn 220 im Pot liegen, wäre eigentlich nach den Odds nicht korrekt. Er bekommt 2,2:1 wobei er ein 4:1 Underdog ist.

Ist allerdings situationsbedingt, wir wissen ja nicht, was der Gegner für ein Spieler ist. Wenn er aggressiv ist und zum (Semi-)Bluffen neigt, spricht dank der Implied Odds meiner Meinung nach nichts gegen den Call.

Mit KK, QQ oder auch KQ hätte der aggressive Spieler wohl schon Preflop erhöht, gerade Heads-Up. Daher schliesse ich ein FullHouse aus.

Als mit dem Turn dann der Flush kam, hättest du entweder pushen müssen ... oder den Bet folden, aus Angst vor einem höheren Flush. Du kannst du dich nicht mehr verbessern, also heißt die Devise in meinen Augen nur bet oder fold.

Also zusammengefasst hätte ich:

- Mit dem Flush gepusht (mind. $300-bet)

- In deiner Situation den All-In nicht gecallt, es sei denn der Gegner ist durch aggressives Spiel auffällig.

[albert m.]

[

quote=Texas,6 Aug 2005, 20:48 ]

Herz König und Karo 3 - ein astreiner Bluff!

(was hab' ich mich geärgert!)

Gruß

Texas

also so ganz astrein war der bluff dann doch nicht, denn du darfst nicht vergessen,

dass er immerhin 2 toppair hatte und so wie deine bets waren, hat er dich

wahrscheinlich nicht auf Q-trips eingeschätzt, denn sonst hättest du ja agressiver

gespielt.

für ihn gab es 2 möglichkeiten entweder du hast 2 niedrigere pairs oder aber du

hängst an einem straight-oder flushdraw.

gegen die pairs hätte er gewonnen, straight war nicht mehr möglich, übrig bleibt

wenn, dann nur der flush!

[selecti]

Ich stimme Dir komplett zu, Horst, (naja, das meiste davon hatte ich vorher schon so geschrieben ), aber das hier...

Auf dem Flop dann 100 zu callen, wenn 220 im Pot liegen, wäre eigentlich nach den Odds nicht korrekt. Er bekommt 2,2:1 wobei er ein 4:1 Underdog ist.

...stimmt nicht.

2,2:1 ist richtig, er muss 100 zahlen um 220 zu gewinnen.

Aber die Wahrscheinlichkeit für noch ein Pik auf Turn oder River liegt bei 35% - also nur 1,86:1 gegen ihn.

Allgemein:

Nachdem kaum jemand deutlich mehr als den Potinhalt setzt sprechen die odds bei einem "klassischen" Flushdraw (wie auch bei einem outside straight draw) eigentlich fast immer dafür, sich den Turn anzuschauen.

Wenn dann "meine Karte" aber nicht kommt, sieht's beim nächsten Satz meistens von den odds her nicht mehr so gut aus.

Wenn "meine Karte" kommt und jemand meinen Raise mitgeht oder reraised muss ich mir allerdings überlegen ob ich eventuell gegen einen höheren Flush spiele. Wenn das Board dann zusätzlich auch noch gepaart ist könnte auch noch ein Full House lauern (wie oft hab ich schon meine ganze table roll mit einem Nut Flush gegen ein Full House verloren? )...

[sachse]

Hallo albert.m,

mit dem Big Blind ohne Geld zu zahlen ist es ja in Ordnung aber mit zusätzlichem Geldeinsatz halte ich es für unrentabel. Gegen einen Mitspieler hast Du mit diesen Karten eine Gewinnchance von ungefähr 43%. Mit 10 Leuten am Tisch ist es gerade eine Parichance. Dafür würdest Du Geld ausgeben? Ich nicht!

sachse

[albert m.]

Hallo albert.m,

mit dem Big Blind ohne Geld zu zahlen ist es ja in Ordnung aber mit zusätzlichem Geldeinsatz halte ich es für unrentabel. Gegen einen Mitspieler hast Du mit diesen Karten eine Gewinnchance von ungefähr 43%. Mit 10 Leuten am Tisch ist es gerade eine Parichance. Dafür würdest Du Geld ausgeben? Ich nicht!

sachse

←

hallo sachse,

deine 10 leute am tisch sitzen ja nicht da und machen brotzeit, sondern sie bringen

geld in den pot. daher ist es z.b. gerade interessant suited cards oder mediocre pairs nur ab 3- 4 spieler zu spielen.

unser pokerpapst Sklansky etwa bringt es noch etwas härter auf den punkt:

generell ist jede karte ab 8 outs zu spielen!!!!

und bei einem flushdraw habe ich nun mal neune an der zahl.

habe gerade dein posting noch mal durchgelesen:

mit 10 leuten am tisch ist es gerade mal eine parichance. dafür würdest du geld

ausgeben? ich nicht!

jetzt übersetzen wir das ganze noch mal, also bei 10 spielern schmeisst du einen

flush zwecks mangelnder gewinnchance in den papierkorb?!?!?!?

[HorstWorst]

aber das hier [...] stimmt nicht.

2,2:1 ist richtig, er muss 100 zahlen um 220 zu gewinnen.

Aber die Wahrscheinlichkeit für noch ein Pik auf Turn oder River liegt bei 35% - also nur 1,86:1 gegen ihn.

←

Und da stimme ich dir nun wieder nicht zu.

Du siehst ja für deine $100 die du in den $220-Pot zahlst nur EINE Karte. Nach dem Turn kommt wieder eine neue Biet-Runde, und du musst davon ausgehen, dass du für den River wieder zahlen musst.

Du schreibst ja selbst

Wenn dann "meine Karte" aber nicht kommt, sieht's beim nächsten Satz meistens von den odds her nicht mehr so gut aus.

Siehe dazu auch: www.internettexasholdem.com/poker-tips/top-mistakes-of-online-poker-players/online-poker-mistake-3%3a-miscalculating-odds-with-two-cards-to-come (Top Mistakes of Online-Poker-Players: Miscalculating odds with two cards to come)

@ Albert:

Ich denke er meint die suited cards preflop. Wobei das natürlich falsch wäre, da gabe ich dir recht. Je mehr Leute im Pot, desto mächtiger werden die suiteds, und natürlich auch die connectors.

Ich für meinen Teil schaue mir nicht alle suiteds an, aber AXs limpe ich eigentlich immer. Sonst nur noch manche suited connectors, denn was bringt mir mit 63s ein Six-High-Flush, wenn noch vier andere im Pot sind? Ich muss bei jedem Raise Angst haben, dass ich in einen höheren Flush laufe.

@ sachse:

Wie gesagt, je mehr Leute im Pott, desto "richtiger" ist es die Suiteds zu spielen. Zumindest in einen unraised Pott zu limpen, da du ja die Odds bekommst.

[albert m.]

Ich für meinen Teil schaue mir nicht alle suiteds an, aber AXs limpe ich eigentlich immer. Sonst nur noch manche suited connectors, denn was bringt mir mit 63s ein Six-High-Flush, wenn noch vier andere im Pot sind? Ich muss bei jedem Raise Angst haben, dass ich in einen höheren Flush laufe.

meine aussage war ja auf dem BIG BLIND schaue ich mir generell alle suited's

an und wenn ich dann 'nen draw gefloppt bekomme, geht's weiter!

und mit deinen 63s wenn ich einen six-high-flush habe, habe ich sowieso einen

royal

ne aber spass beiseite, so was wird immer gespielt, denn danndürfte ich nur nuts

spielen und da habe ich dann immer noch das risiko gegen fulls anzulaufen.

mathe ist schön und recht, aber ein restrisiko bleibt immer noch.

als beispiel ein bad beat von gerade eben:

ich auf BB mit 2, 2

flop J, 2, 4

turn 4 ich natürlich alles in die mitte

river Q

showdown und dann geht so ein wahnsinniger mit 2 und 4 alles mit.

da kannst du alles gelernte in den ofen schieben

[albert m.]

tschuldigung, meinte nicht royal, sondern straight flush!!

[HorstWorst]

wenn ich einen six-high-flush habe, habe ich sowieso einen

straight

←

Joa, da haste natürlich recht

Meinte damit, dass ich mit ner 6 als höchster Karte auf der Hand keine große Action machen werde. Im Flop kann ja KT8s liegen, aber ich habe halt schlappe Hole-Cards

Aber wenn alle gleich spielen würden, wäre es ja langweilig.

Ich habe schon oft kleinere Flushes mit meinem Ace-High ausgenommen ... aber genauso oft habe ich mich geärgert, wenn ich die Suiteds z.B. im BB nach einem Raise vom LP gefoldet habe, und dann im Flop meinen Flush gesehen habe.

Und dann muss man noch mit zusehen, wie die verbleiben mit Pairs oder Ace-Card-High All-In gehen

bearbeitet August 6, 2005 von HorstWorst

[albert m.]

Ich habe schon oft kleinere Flushes mit meinem Ace-High ausgenommen ... aber genauso oft habe ich mich geärgert, wenn ich die Suiteds z.B. im BB nach einem Raise vom LP gefoldet habe, und dann im Flop meinen Flush gesehen habe.

Und dann muss man noch mit zusehen, wie die verbleiben mit Pairs oder Ace-Card-High All-In gehen 

also das habe ich mir gott sei dank schon längst abgewöhnt, ich meine damit, mich darüber zu ärgern.

im gegenteil, das bestätigt mir doch nur, dass ich korrekt spiele, spiele ich harakiri

und limpe jede hand, dann wird's wieder zum glücksspiel!

was ich natürlich absolut zugestehe, es ist frustrierend, man spielt wirklich exakt

um den positiveen wert voll auszuschöpfen und dann kommt so ein wahnsinniger

und geht mit jeder karte mit und das frustrierende, er bekommte sie noch

ergänzt auf dem board.

aber da kommt nun mal der faktor glück mit ins spiel und man kann nur auf den long run hoffen.

[sachse]

Hallo albert.m,

wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen können, da es natürlich verschiedene Spielauffassungen gibt. Wäre das nicht so, wäre es so ein Doofspiel wie Roulette. Ich bevorzuge eben bei allen Spielen eher eine mathematische Sicht. Natürlich spielen Psychologie, Kapitalmanagement, Körpersprache usw. auch eine Rolle aber für mich haben sie nur so eine Art Zusatzfunktion zum mathematischen Gerüst.

Kann aber sein, dass ich nach Beginn praktischen Spiels diese Ansicht revdiere.

Bin zur Zeit nur theoretisch tätig.

sachse

[albert m.]

Hallo albert.m,

wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen können, da es natürlich verschiedene Spielauffassungen gibt. Wäre das nicht so, wäre es so ein Doofspiel wie Roulette. Ich bevorzuge eben bei allen Spielen eher eine mathematische Sicht. Natürlich spielen Psychologie, Kapitalmanagement, Körpersprache usw. auch eine Rolle aber für mich haben sie nur so eine Art Zusatzfunktion zum mathematischen Gerüst.

Kann aber sein, dass ich nach Beginn praktischen Spiels diese Ansicht revdiere.

Bin zur Zeit nur theoretisch tätig.

sachse

←

hallo sachse,

apropos mathematik 'ne frage, wie bist du eigentlich auf die 43% gekommen?

zunächst habe ich ich ja mal 50% (entweder er gewinnt oder ich), dann habe

ich ja meine gemachte hand (flush) und nachdem ich ja seine karten nicht

kenne, wie will ich dann eine gewinnerwartung berechnen mit eben diesen

unbekannten?

[sachse]

Hallo albert.m,

für die rund 43% habe ich eine Simulation über 1.000.000 gespielte Hände mit einem Gegenspieler gemacht.

Das heißt, mit diesem Startblatt hättest Du gegen einen Gegner 430.000x gewonnen und 570.000x verloren.

Analog dazu die Prozente mit 10 Teilnehmern.

sachse

[albert m.]

Hallo albert.m,

für die rund 43% habe ich eine Simulation über 1.000.000 gespielte Hände mit einem Gegenspieler gemacht.

Das heißt, mit diesem Startblatt hättest Du gegen einen Gegner 430.000x gewonnen und 570.000x verloren.

Analog dazu die Prozente mit 10 Teilnehmern.

sachse

←

hallo sachse,

dann muss ich provokant feststellen, grundsätzlich keine karten am pokertisch

aufnehmen, denn mit den hole cards habe ich ja grundsätzlich keine gemachte

hand!!

wenn ich solche berechnungen, wie du oben anstelle, muss ich ja selbst meine

monsters AS- pair wegschmeissen, denn wie schon gesagt, habe ich ja ein ungemachtes blatt und die entwicklung vollzieht sich erstmal auf dem flop.

und wieviele möglickeiten dann gegen mich sind, ist ja wohl auch klar!

ich weiss nicht, wieviele hände ich schon mit diesem toppair schon verloren habe.

aber da zählt ja auch nicht die augenblickliche hand, sondern der longrun.

und was ja sehr, sehr wesentlich ist, ist ja die position, die ja aus deinem vergleich

gar nicht hervorgeht.

wenn du dich etwa mit der wertigkeit von starthänden nach David Sklansky

beschäftigst, kannst sehen dass etwa auf late position sogar so grausame cards,wie 7, 4 suited laut mathematischen berechnungen ein mitspielen rechtfertigen!

[sachse]

Hallo albert.m,

nein, Dein Asspaar brauchst Du nicht wegzuwerfen, weil Du damit gegen einen gener in über 75% aller Spiele gewinnst(76,5%) und selbst gegen 9 Gegner hast Du eine Chance von über 22%(normal wäre 10%).

Übrigens 7-4s wäre mit 10 Leuten mit 11% spielbar) und bei 2 Spielern mit 42% unspielbar.

Slansky hat also auch unabhängig von der Sitzpositon recht.

Noch etwas zur Simulation: Sie stellt fest, was aus den PCs nach dem River geworden wäre, denn nur das ist doch maßgeblich. oder?

sachse

[albert m.]

nein, Dein Asspaar brauchst Du nicht wegzuwerfen, weil Du damit gegen einen gener in über 75% aller Spiele gewinnst(76,5%) und selbst gegen 9 Gegner hast Du eine Chance von über 22%(normal wäre 10%).

das ist soweit richtig, wenn sich nichts mehr tun würde, aber leider muss ich nun

mal jede karte auf dem board miteinbeziehen und da verändert sich nun mal

meine erwartung von mal zu mal

Übrigens 7-4s wäre mit 10 Leuten mit 11% spielbar) und bei 2 Spielern mit 42% unspielbar.

Slansky hat also auch unabhängig von der Sitzpositon recht.

und das ist nun leider absolut falsch, denn die angesprochenen karten sind nur positionsbedingt spielbar, denn ich brauche informationen, ein raise oder reraise

rechtfertigt dieses blatt nicht und so hätte ich nur ein limp vergeudet!

zum an die hand geben, hauptkriterien für eine startblattstrategie

1. stärke meines startblatts

2. POSITION

3. anzahl der caller

4.typ des spiels (tight/loose)

5.raised/unraised

6.typ der mitspieler

[Texas]

Hallo Sachse

gleich mal einige Fragen an dich, weil du wohl ein gutes Rechen-Tool hast:

1. kann man das irgendwo runterladen?

2. wie stand denn die Wahrscheinlichkeit für meinen Gegner mit seinem König und seiner 3 bei den 4 offenen Pik? Hatte er wirklich - mathematisch gesehen - Grund genug, All-In zu gehen oder hat ihn mein Spiel dazu verleitet?

Gruß

Texas

[sachse]

Hallo Texas,

Deine Frage:

Dein Gegner hatte mit Herz König und Karo 3 eine 9%ige Chance bei 10 Spielern=-1%.

Nach dem Flop hatte er noch 5%.(-5%)

Nach dem Turn noch 2%(-8%) und

nach dem River genau 0%.

Nicht gegen Dich - gegen alle.

sachse

[gerlihard]

Habe soeben einen Badbeat der ärgeren Sorte erlebt! 30 Dollar-Turnier, noch 25 von 140 Spielern übrig. Blinds 400 und 800. Ich bekomme Pik Ass und Herz 10. Vor mir limped einer in, ich erhöh auf 2400. Die Blinds steigen aus, der Limper called.

Flop: 2 7 As von Herz. Mein Gegner checkt und ich geh mit meinen verbliebenen 6800 All-in um mir den Pot von 6000 zu sichern. Immerhin hatte ich einen Flush-Draw und ein Paar Asse mit einer 10 als Kicker und mein Gegner hat keine Stärke auf den Flop gezeigt. Er callt und hat Pocket 7s. --> also schon einen Drilling. Ich brauch wohl nicht erwähnen, dass mein Flush nicht mehr kam.

Hättet ihr die Hand anders gespielt?

PS: Preisgeld gabs für die ersten 10.

lg Gerhard