Hold'em-Hand-Diskussion

[Adis]

könntest du vielleicht auch noch erklären wie du die Erwartungswerte ausrechnest?

[HorstWorst]

Hi

Ich denke mal, er meint so etwas in dieser Richtung:

http://gocee.com/poker/HE_Value.htm

[albert m.]

könntest du vielleicht auch noch erklären wie du die Erwartungswerte ausrechnest?

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hallo Adis,

brauche ich nicht, diese arbeit hat mir ein sehr braver abgenommen und eine wunderbare tabelle erstellt, wo die jeweiligen werte nur abgelesen werden

müssen, gültig für jede kombination von AA bis zu 2,3!

[albert m.]

Hi

Ich denke mal, er meint so etwas in dieser Richtung:

http://gocee.com/poker/HE_Value.htm

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in etwa HorstWorst nur eben die werte für startblätter!!

[HorstWorst]

In etwa HorstWorst nur eben die werte für startblätter!!

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Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Was sind denn das in der von mir geposteten Tabelle?

[albert m.]

In etwa HorstWorst nur eben die werte für startblätter!!

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Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Was sind denn das in der von mir geposteten Tabelle?

←

steht doch in der headline!!

wieviele POTS mit den jeweiligen hole cards gewonnen gegen die jeweilige

anzahl von gegnern gewonnen wurde!!!

sicher hat das auch mit startblättern zu tun, die tabelle, die ich aber ranzog,

bezieht sich auf den reinen erwartungswert unabhängig z.b. von mitspielern oder position. und das wird in einer rangliste ausgewertet!

übrigens war deine tabelle auch für Martin sehr interessant, denn überraschender-

weise ist selbst gegen einen gegner K,J gegen Q,Js nicht sehr überlegen und das

fällt natürlich mit anzahl der spieler!

[Adis]

Hab ich das jetzt richtig verstanden. Die Anzahl der Gegner wird nicht beachtet sondern nur simuliert wie oft mit so einer Starthand gewonnen wurde? Selbst da würde aber nur ein Durchschnitt zwischen 60% und 13% erreicht. Irgendwo muss in deinem Programm ein Fehler sein.

[Martin6661]

In etwa HorstWorst nur eben die werte für startblätter!!

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Steh ich jetzt auf dem Schlauch? Was sind denn das in der von mir geposteten Tabelle?

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steht doch in der headline!!

wieviele POTS mit den jeweiligen hole cards gewonnen gegen die jeweilige

anzahl von gegnern gewonnen wurde!!!

sicher hat das auch mit startblättern zu tun, die tabelle, die ich aber ranzog,

bezieht sich auf den reinen erwartungswert unabhängig z.b. von mitspielern oder position. und das wird in einer rangliste ausgewertet!

übrigens war deine tabelle auch für Martin sehr interessant, denn überraschender-

weise ist selbst gegen einen gegner K,J gegen Q,Js nicht sehr überlegen und das

fällt natürlich mit anzahl der spieler!

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Albert, es handelt sich bei den benutzten Tabellen wie angegeben um Erwartungen bestimmter hole cards gegen zufällige Hände (random hands).

In diesem Beispiel ist die gegnerische Hand der QJs jedoch nicht zufällig sondern KJo. Der bessere Wert von QJs gegen eine random hand geht einher mit ihrer höheren "playability", lässt aber wenig Rückschluss auf ihre Chancen gegen KJo zu. Gerlihard hat übrigens weiter oben bereits einen guten Näherungswert für die tatsächliche HU Erwartung von QJs gegen KJo gepostet.

npnp

[albert m.]

Albert, es handelt sich bei den benutzten Tabellen wie angegeben um Erwartungen bestimmter hole cards gegen zufällige Hände (random hands).

In diesem Beispiel ist die gegnerische Hand der QJs jedoch nicht zufällig sondern KJo. Der bessere Wert von QJs gegen eine random hand geht einher mit ihrer höheren "playability", lässt aber wenig Rückschluss auf ihre Chancen gegen KJo zu. Gerlihard hat übrigens weiter oben bereits einen guten Näherungswert für die tatsächliche HU Erwartung von QJs gegen KJo gepostet.

hallo Martin + auch Gerlihard,

nein und nochmals nein, ihr verwechselt äpfel mit birnen und wir reden so

aneinander vorbei!!!

wenn ich nur die beiden hole cards gegenüberstelle, ohne flop, turn etc. zu berücksichtigen, ist logischerweise K,J Q,J überlegen, das bezweifelt doch auch

niemand.

nur geht es halt darum, dass sich dieses verhältnis mit jeder weiteren karte

verändert und daher steigt oder fällt die wertigkeit der starthände!.

aber um sämtliche klarheiten zu beseitigen, schaut euch folgende tabelle mal an.

ihr müsst nur nach unten scrollen.

ist vielleicht für den einen oder anderen interessant für die auswahl der zu

spielenden starthände.

auch überraschend, dass etwa Q,T J,T oder A9 achon im negativen erwartungs-

bereich liegen!

www.tightpoker.com/poker_hands.html

[sachse]

Hallo albert,

im Gegensatz zu der von Dir erwähnten Tabelle gibt es bei DC eine von "tesla" gepostete Tabelle über rund 400 Millionen simulierte Spiele.

Dort erscheinen 79 spielbare Starthände wogegen es bei Deiner Tabelle nur 40 und mit den Nullern auch nur 44 sind.

Du weißt, dass ich diesbezüglich am suchen nach der richtigen bin.

Was hältst Du von der Liste bei pokerportal.co.uk/? Du musst rechts unter Mathematics/Odds/usw. die Zeile "Heads Up Expected Values" anklicken.

Es erscheint eine Riesentabelle(gerechnet, nicht simuliert) der Uni Berkeley, der ich gern vertrauen würde aber die schwer zu bearbeiten ist, weil man furchtbar viele Rechnungen(5-15.000) gegeneinander ausführen muss und zusätzlich noch die unterschiedliche Anzahl einiger Kombinationen(grob überschlagen zwischen 3 und 12x) berücksichtigen muss.

sachse

[sachse]

Nachtrag:

Mich stört in der von "albert" geposteten Tabelle, dass der Erwartungswert, den ich als Wahrscheinlichkeit sehe, z.B. bei AA 2,32 beträgt, obwohl der höchste Erwartungswert(Sicherheit oder 100%) bei 1,00 liegt.

Un nu?

sachse

[Adis]

Hallo,

das komische an Alberts Tabelle ist, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit für zwei Asse über 200% ist. Des heisst wenn ich zwei Asse als HoleCards bekomme gewinn ich mehr als zwei Spiele damit ........... irgend etwas stimmt da net. Ich habe ach bei nem Mathematiker angefragt und er versteht die Tabelle leider auch net wirklich.

Sachse deine Tabelle bringt in dem Sinne ja nicht viel, weil die Karten nur gegeneinander gestellt werden und du ja erstens nicht nur gegen einen Gegner spielst und zweitens seine Karten nicht weisst. Der Schritt von diesen Zahlen zu der Gewinnwahrscheinlichkeit ist gerade auch mein Problem.

gruß Adis

P.S.: vergiss meine PM net

[sachse]

Hallo Adis,

meine (Bauchgefühl)Ansicht sagt, es ist gleichgültig, ob ich 10.000 Spiele gegen einen Gegner mache oder 1.000 gegen 10.

Beim Roulette stimmt diese Sache. Bei Karten ist verschiedenes anders und ich kann es nicht beweisen.

Sicher ist nur eines: Die Strategie gegen verschieden viele Gegner muss dem angepasst werden aber die mathematischen Wahrscheinlichkeiten dürften sich eigentlich nicht verändern.

sahse

[Adis]

Warst mal wieder schneller.

Noch zu Alberts gepostetem link. EV ist anscheinend nicht der Erwartungswert sondern"The unit for EV is average profit in big bets". Was soll dass nun heissen? Der durchschnittliche Gewinn in Big Bets? Was sind Big Bets? Damit ist wohl irgendwie Big Blind gemeint ......... also irgendwie sind mir die Zahlen sehr suspekt. Scheinen sich auf ein Buch von Slansky zu beziehen.

Die Wahrscheinlichkeit für ein bestimmtes Blatt ändert sich nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit mit diesem Blatt zu gewinnen ändert sich. Bei Zehn spieler ist die Wahrscheinlichkeit, dass einer davon ein besseres Blatt hat wie du höher wie wenn du nur einen Gegner hast. Und in deiner Tabelle sind ja nun mal keine Allgemeinen Wahrscheinlichkeiten angegeben sondern nur solche gegen bestimmte Blätter.

gruß Adis

[albert m.]

Noch zu Alberts gepostetem link. EV ist anscheinend nicht der Erwartungswert sondern"The unit for EV is average profit in big bets". Was soll dass nun heissen? Der durchschnittliche Gewinn in Big Bets? Was sind Big Bets? Damit ist wohl irgendwie Big Blind gemeint ......... also irgendwie sind mir die Zahlen sehr suspekt. Scheinen sich auf ein Buch von Slansky zu beziehen.

mit big bets sind im limitbereich die höhere bet gemeint, also z.b.bei einem

2/4$ spiel ist 4$ der big bet!!

es kann sein, dass es sich auf sklansky bezieht, denn er macht seine angaben

grundsätzlich nicht in money, sondern nur in bets (small bet oder big bet ab turn).

aber dann wird sklansky not amused sein, dass dir die zahlen suspekt sind,

denn er ist mathematiker!

ausserdem grübel ich immer noch über deine feststellung:

EV ist anscheinend nicht der Erwartungswert sondern"The unit for EV is average

profit in big bets"

also wenn ich übersetze: die einheit für den EV ist der durchschnittliche gewinn

in den big bets!!!

also ich erwarte durchaus etwas und wenn du dich näher mit der site befasst hättest, findest du EV auch ausgeschreiben EXPECTED VALUE!!!!!!!!!!

@sachse

werde mir übers wochenende deine monstertabellen zu gemüte führen müssen

[albert m.]

Nachtrag:

Mich stört in der von "albert" geposteten Tabelle, dass der Erwartungswert, den ich als Wahrscheinlichkeit sehe, z.B. bei AA 2,32 beträgt, obwohl der höchste Erwartungswert(Sicherheit oder 100%) bei 1,00 liegt.

Un nu?

sachse

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hallo sachse,

bei den odds-berechnung gibt es doch auch 2 möglichkeiten es auszudrücken.

entweder prozenzual oder aber als faktor, z.b. 9 outs faktor~4!

und bei der startzahl tabelle haben wir es doch auch mit einem faktor zu tun.

ich habe übrigens deine tesla-tabellen gefunden!

jetzt vergleiche mal teslas posting v. 29.12.04 22:47

mit dem link, den ich dir geschickt habe:

expected values chart by position darunter steht dann

stats obtained from poker rooms EV page!!!!

also liegen beide quellen gar nicht so weit auseinander!!

ferner wird bei meinem link extra darauf hingewiesen, dass die zahlen aus der

praxis und nicht mathematisch ermittelt wurden und dadurch durchaus

abweichungen auftreten können!

[Martin6661]

Albert, es handelt sich bei den benutzten Tabellen wie angegeben um Erwartungen bestimmter hole cards gegen zufällige Hände (random hands).

In diesem Beispiel ist die gegnerische Hand der QJs jedoch nicht zufällig sondern KJo. Der bessere Wert von QJs gegen eine random hand geht einher mit ihrer höheren "playability", lässt aber wenig Rückschluss auf ihre Chancen gegen KJo zu. Gerlihard hat übrigens weiter oben bereits einen guten Näherungswert für die tatsächliche HU Erwartung von QJs gegen KJo gepostet.

hallo Martin + auch Gerlihard,

nein und nochmals nein, ihr verwechselt äpfel mit birnen und wir reden so

aneinander vorbei!!!

wenn ich nur die beiden hole cards gegenüberstelle, ohne flop, turn etc. zu berücksichtigen, ist logischerweise K,J Q,J überlegen, das bezweifelt doch auch

niemand.

nur geht es halt darum, dass sich dieses verhältnis mit jeder weiteren karte

verändert und daher steigt oder fällt die wertigkeit der starthände!.

aber um sämtliche klarheiten zu beseitigen, schaut euch folgende tabelle mal an.

ihr müsst nur nach unten scrollen.

ist vielleicht für den einen oder anderen interessant für die auswahl der zu

spielenden starthände.

auch überraschend, dass etwa Q,T J,T oder A9 achon im negativen erwartungs-

bereich liegen!

www.tightpoker.com/poker_hands.html

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Ein letztes Mal: es handelt sich um Tabellen, die Aufschluss über die "Stärke" bestimmter starting hands im Vergleich zu random hands geben und das für einen full ring table.

Unsere Diskussion dreht sich jedoch einzig und allein um die relative Stärke von QJs gegen KJo HU. Und selbstverständlich beziehen Gerlihards Werte flop, turn und river ein! Würde mich sowieso mal interessieren, wie du Stärken von hole cards ohne simuliertes board errechnen möchtest...

Ich nehme an du spielst nicht häufig NLHE HU. Wenn du dich da an den geposteten Tabellen festhältst würde es ein kurzes Vergnügen werden

npnp

[Sutti]

Mal eine Hand von mir... Kopiere es mal aus dem Turnierthread hier rein. Da gibt es eigentlich nichts zu diskutieren. Jedesmal wenn ich von dieser Geschichte erzähle wird mir warm wie es mir immer wird wenn ich Geld verliere =)

Also es war im jetzigen Urlaub im Casino Morongo etwas außerhalb von Los Angeles.

Ich habe 3/6 Limit gespielt.

So meine Hand: 7s7h

Ich hatte 2 Mitspieler in der Hand.

der Flop: 7d Kc 5c

Der erste wettet 3, der nächste erhöht auf 6, ich hätte eigentlich gechecked und dann nach dem Turn auf 12 erhöht (für Leute die nicht viel Limit spielen: Nach und vor dem Flop kann man nur in 3er Schritten wetten nach dem Turn und River in 6er). Aber da beide aggressiv waren habe ich nochmals auf 9 erhöht.

So nun nahm die Dealerin die Chips in die Mitte und legte die Turn Karte Ad nieder. Ich sagte ihr dass ich geraised habe und die andern 2 noch Chips nachlegen müssen. Die 2 Spieler stimmten mir zu und legten jeweils 6 und 3 chips nach.

Die Dealerin legte die Rivercard 2s . Ich dachte ich spinne... wr sagten ihr dass nach der Turncard noch eine Wettrunde kommt und sie nochmal verkackt hat.

Sie holte den "Floor manager" rüber an den Tisch und wir erklärten ihm die Situation.

Er sagte da die beiden Spieler das A gesehen haben bevor sie nachgelegt haben müssen die zwei letzten Karten zurück genommen werden und 2 neue gedealt werden. Eigentlich logisch, aber schmerzhaft weil ich ja eine Super Hand hatte.

So jetzt legte sie die neue Turncard: 3d

Ich wette beide gehen mit.

die neue Rivercard 2c Ich wette beide gehen mit. Der erste dreht KJ um für 2 Könige, der andere dreht 4c7c um!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Also hat er sein Flush gemacht... Ich bin fast umgefallen als ich das gesehen habe. Ich hätte den $70 Pot gehabt wenn die Dealerin keine dumme Amateurn gewesen wäre.

[gerlihard]

Hi!

Hab gestern ein 30-Dollar Turnier gespielt. Als wieder nur mehr 3 Leute waren hatten ich und ein anderer ungefähr 70.000 und der Chip-Leader 130.000. Blinds waren 3.000 und 6.000. Ich bin dann am Button mit 10 J all-in gegangen. Was meint ihr, ist das gerechtfertigt? Immerhin waren wir nur mehr zu dritt und die Blinds waren grauslich hoch. Sprich ein paar Runden nicht spielen und plötzlich hat man kaum noch Chips. Fraglich ob da noch eine bessere Hand als 10 J kommt.

Schließlich ist der Chip-Leader mitgegangen und hatte ein Paar 7er. Also ca. 50/50 Chance. Aber leider weder eine 10 noch ein Bube gekommen.

Aber 3. Platz und 558 Dollar waren auch in Ordnung.

Würde mich über Einschätzungen zu der Hand freuen.

lg Gerhard

[stevestrong]

Hi!

Hab gestern ein 30-Dollar Turnier gespielt. Als wieder nur mehr 3 Leute waren hatten ich und ein anderer ungefähr 70.000 und der Chip-Leader 130.000. Blinds waren 3.000 und 6.000. Ich bin dann am Button mit 10 J all-in gegangen. Was meint ihr, ist das gerechtfertigt? Immerhin waren wir nur mehr zu dritt und die Blinds waren grauslich hoch. Sprich ein paar Runden nicht spielen und plötzlich hat man kaum noch Chips. Fraglich ob da noch eine bessere Hand als 10 J kommt.

Schließlich ist der Chip-Leader mitgegangen und hatte ein Paar 7er. Also ca. 50/50 Chance. Aber leider weder eine 10 noch ein Bube gekommen.

Aber 3. Platz und 558 Dollar waren auch in Ordnung. 

Würde mich über Einschätzungen zu der Hand freuen.

lg Gerhard 

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Hallo Gerlihard, nach meiner Erfahrung war die Entscheidung etwas überhastet. J10 unsuited ist wirklich keine starke Karte. Mit 70,000 (also mehr als den 10fachen BB hattest du noch reichlich Zeit auf ein besseres Blatt zu warten oder einfach drauf zu warten dass der 70,000 Mitkonkurrent die Nerven verliert und mit einem mässigen Blatt gegen den Chipleader antritt. Wenn überhaupt hätte ich gecallt und mal ein Auge auf den Flop geworfen um dann in diesem Fall auszusteigen.

[gerlihard]

Mit 70,000 (also mehr als den 10fachen BB hattest du noch reichlich Zeit auf ein besseres Blatt zu warten oder einfach drauf zu warten dass der 70,000 Mitkonkurrent die Nerven verliert und mit einem mässigen Blatt gegen den Chipleader antritt.  Wenn überhaupt hätte ich gecallt und mal ein Auge auf den Flop geworfen um dann in diesem Fall auszusteigen.

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Danke für deine Antwort. Reichlich Zeit kann man meiner Meinung nach nicht sagen. Ich hatte zwar 10 mal das BB, aber wenn man zu dritt spielt, ist man auch 2 von 3 mal im Blind, also pro 3 Spiele kostet mich 9.000. Falls die Blinds nicht zwischendurch noch steigen!?

lg Gerhard

[stevestrong]

Mit 70,000 (also mehr als den 10fachen BB hattest du noch reichlich Zeit auf ein besseres Blatt zu warten oder einfach drauf zu warten dass der 70,000 Mitkonkurrent die Nerven verliert und mit einem mässigen Blatt gegen den Chipleader antritt.  Wenn überhaupt hätte ich gecallt und mal ein Auge auf den Flop geworfen um dann in diesem Fall auszusteigen.

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Danke für deine Antwort. Reichlich Zeit kann man meiner Meinung nach nicht sagen. Ich hatte zwar 10 mal das BB, aber wenn man zu dritt spielt, ist man auch 2 von 3 mal im Blind, also pro 3 Spiele kostet mich 9.000. Falls die Blinds nicht zwischendurch noch steigen!?

lg Gerhard

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REICHLICH Zeit ist vielleicht einen Tick übertrieben (aber wirklich nur einen Tick). Wenn du gegenüber BEIDEN Mitspielern stark understacked gewesen wärst wäre das allin vielleicht eine Massnahme gewesen. In diesem Fall aber hätte ich die Hand wesentlich defensiver gespielt um den 2ten Platz nicht unnötig zu gefährden. J10 unsuited ist in diesem Fall halt fast nur ein Bluff. Trotzdem, hätte ja auch klappen können, die Chance war ja fast 50/50. Sollte wirklich keine Kritik sein sondern nur meine persönliche Einschätzung. Auf jeden Fall Glückwunsch.

Bin gestern übrigens bei einem Freezeout von 87 Teilnehmern 5ter geworden. Auf dem 10ten Platz war ich sehr stark understacked. Habe in dieser Situation AQ weggeworfen als vor mir 2 allin gingen. Ein allin Sieg meinerseits hätte mich nicht weit nach vorne gebracht (zu wenig chips). Und siehe da in den nächsten Händen pushten noch einige allin und ich war mit meinen lächerlichen chipsstapel auf dem 5ten.

[Sutti]

Kann Stevestrong nur zustimmen. Du hast etwas überhastet reagiert. In dem Fall wäre ein Call richtig gewesen oder sogar ein Fold. Du musst daran denken dass dein Mitstreiter in der gleichen Situation steckt wie du. Wenn er einen überhasteten Fehler macht bist du zweiter wenn nicht kommt es echt drauf an wer die besseren Karten bekommt.

Ich kann deinen Zug aber nachvollziehen. Wolltest du nur die Blinds oder hast du auf einen caller gehofft? Wenn du nur die Blinds hättest haben wollen wäre ein normaler raise wohl besser gewesen. Ob er sein Paar dann weg gelegt hätte ist auch fraglich. Leg dich in der Situation immer lieber mit deinem Mitstreiter an und klau seine Blinds wenn es geht. Der Chipleader spielt immer lockerer nur um euch raus zu kicken.

Aber Glückwunsch zu den €5XX

[gerlihard]

Danke für eure Reaktionen und Einschätzungen. War vielleicht wirklich etwas überhastet. Wann war eigentlich Pocket Rockets zuletzt im Forum. Seine Meinung würde mich auch interessieren. Vielleicht hätte ich auf eine bessere Hand warten sollen.

Zum Thema Pre-Flop-Raise oder -Call muss ich sagen, dass das in dieser Phase eines Turniers absolut nicht meinem Stil entspricht. J10 ist wirklich keine Hand mit der ich einen Flop sehen will. Wenn ich erhöhe und einer geht mit und es kommt ein Bube ODER eine 10 auf den Flop. Was soll ich machen? Solange ich keine 2 Paar oder einen Drilling habe muss ich immer um den Kicker fürchten. Und nur Call ist sowieso gefährlich. Dann hab ich das Big-Blind im Spiel und kann ihn ÜBERHAUPT nicht einschätzen.

Meiner Meinung nach waren die beiden Sachen die Sinn machten all-in um die Blinds zu bekommen oder falls das nicht klappt mit Glück zu verdoppeln oder gleich von vorneweg Fold.

Würdet ihr jetzt immer noch Call oder Raise machen??? Insbesondere bei Raise hat man schon fast 1/5 seiner Chips im Pot.

Mal schauen: Vielleicht klappts beim nächsten mal noch besser. Der 2. hätte über 800 und der 1. über 1300 bekommen. Also die Sprünge wären noch enorm gewesen.

lg und immer gut Blatt

Gerhard

bearbeitet August 24, 2005 von gerlihard

[HorstWorst]

Ich denke auch, dass etwas mehr Geduld angebracht gewesen wäre.

Ein AllIn (mehr oder weniger ja als Bluff) wäre vielleicht als BB ne Idee gewesen, wenn der Button foldet und der SB nur callt, oder vielleicht als SB gegen den anderen Shorty im BB.

Aber ein Schuß ins Blaue, wenn noch beide am Zug sind, halt ich für etwas voreilig.

Was anderes ist JTo nicht ... keine HighCard und die Connectors kann man HeadsUp wohl vernachlässigen.

Du musst damit den Flop treffen, um überhaupt eine Chance zu haben, da dich ja wohl kaum eine T8 oder so callen wird.

Und das ist meiner Meinung nach HeadsUp immer schlecht.

Ganz interessant dazu vielleicht (auch wenn es nicht direkt mit der Situation zu tun hat):

Defending in the Big Blind

und

Shortstacked in the Small Blind