Schpacko Geschrieben September 8, 2005 Geschrieben September 8, 2005 Ich befasse mich erst seit kurzem mit pot-odds usw. Ein paar Dinge kapier' ich einfach nicht und brauche deshalb eure Hilfe.Beispiel:Hole: T 9Flop: 2 7 6Pot: 100$Benötigter Einsatz um zu callen: 10$Bedeutet: pot-odds 1:10Ich brauche also eine 8 um meine Straight zu komplettieren, sind somit 4 outs. So weit so gut. Doch nun fängt es an:Die Wahrscheinlichkeit, dass eine 8 kommt, liegt bei einer gezogenen Karte bei ca. 1:12 und bei 2 gezogenen Karten bei ca. 1:6. Welche der beiden Wahrscheinlichkeiten vergleiche ich jetzt mit den pot-odds?Wenn ich 1:12 mit 1:10 vergleiche, muss ich aussteigen.Wenn ich 1:6 mit 1:10 vergleiche, muss ich callen. Aber: die Wettrunde nach dem Turn kann ja noch nicht berücksichtigt werden, was bringt mir dann das Ganze? Die pot-odds können danach ja komplett anders sein.Weiter gehts:Mal angenommen, der Turn bringt ein Ass, also nicht das, was ich wollte. Wie gehts jetzt weiter? Muss ich durchziehen, weil ich für 1:6 mit ZWEI Karten gerechnet habe, oder nehme ich jetzt den neuen Umständen entsprechend 1:12?Also ich blick' da nicht richtig durch und wäre für klärende Worte extrem dankbar.
HorstWorst Geschrieben September 8, 2005 Geschrieben September 8, 2005 HiDu kannst die Odds immer nur von einer Karte zur nächsten Rechnen.Also auf dem Flop sind noch 47 ungesehene Karten, 4 davon helfen dir.Somit wären wir bei 43-4 bzw. knapp 11-1. Wenn du deine 8 dann nicht bekommst, musst du ja davon ausgehen, dass du auf dem Turn wieder bezahlen musst, um die Rivercard zu sehen.Ausnahme ist natürlich, wenn entweder du oder dein Gegner auf dem Flop AllIn gehen ... dann kannst du ja noch zwei Karten sehen, ohne etwas bezahlen zu müssen.Allerdings wäre es auf dem Flop für mich auch bei 11-1 gegen 10-1 ein Call, denn du hast ja noch die Zehner und die Neuner, die dir ein TopPair mit aktzeptablem Kicker geben und so vielleicht zum Sieg verhelfen. Die würde ich locker noch als 4 Outs dazuzählen, weil du ja acht Karten hast, die dir wohl in etwa 50% der Fälle zum Sieg reichen, nämlich wenn keine höhere Karte mehr auf dem River kommt UND der Gegner auch kein Overpair (AA, KK usw.) auf der Hand hat.Auf der anderen Seite musst du z.B. bei einem möglichen Flush-Draw wieder Outs abziehen usw.Aber grundsätzlich gilt:Odds gelten immer nur von Flop zu Turn und dann wieder von Turn zu River.Zusammenfassen kannst du nur, wenn du dir sicher sein kannst, dass du auf dem Turn nicht nocheinmal bezahlen musst, um den River zu sehen
Schpacko Geschrieben September 8, 2005 Autor Geschrieben September 8, 2005 'ey Horstdanke erstmal für die Antwort.Ach so, die Wahrscheinlichkeit dass meine 8 auf Turn oder River kommt, interessiert also nur bei All-Inn... Eigentlich Logisch.... Hab' mich nur gefragt, weshalb die in vielen Büchern und Tabellen überhaupt angegeben ist.Allerdings sind die pot-odds bei einem all-inn ja eh fast nie zu halten...Nun noch eine Frage bezüglich "outs abziehen":Heisst das, sobald zwei Karten der gleichen Farbe (die ich nicht im hole habe) floppen, muss ich 9 outs für ein mögliches Flush-Draw des Gegners abziehen, oder wie ist das zu verstehen?
albert m. Geschrieben September 8, 2005 Geschrieben September 8, 2005 Nun noch eine Frage bezüglich "outs abziehen":Heisst das, sobald zwei Karten der gleichen Farbe (die ich nicht im hole habe) floppen, muss ich 9 outs für ein mögliches Flush-Draw des Gegners abziehen, oder wie ist das zu verstehen?nein, nicht ganz!!wenn z.b. 2 herz im flop liegen, dann musst du ein out für die herz 8 abziehen,denn sie macht dir zwar ein straight, deinem gegner aber ein mögliches flush-draw und du dann ein dead-draw erreicht hast!
Schpacko Geschrieben September 8, 2005 Autor Geschrieben September 8, 2005 Oookay, alles klar. Ich darf also die Karten, die mir potenziell gefährlich werden können, nicht als outs zählen...
gerlihard Geschrieben September 9, 2005 Geschrieben September 9, 2005 Oookay, alles klar. Ich darf also die Karten, die mir potenziell gefährlich werden können, nicht als outs zählen...←Mir fällt der Spezialbegriff jetzt nicht ein, aber es gibt auch eine Möglichkeit die Pot-Odds für 2 Karten zu berechnen.Im vorigen Beispiel: Pot 100 und ich brauch 10 zu callen. Ich bin letzter der zu setzen hat und vier andere sind noch dabei, wobei ich was, dass diese Calling-Stations sind und einer sehr aggressiv. das heißt ich kann bei einem Limit-Spiel damit rechnen in der nächsten Runde wieder 20 setzen zu müssen.--> Ich muss also 30 setzen um die 100 + 4x20 von den anderen zu bekommen. Also 30 für 180 = 1:6Für eine solche Berechnung muss ich natürlich meine Gegner sehr gut kennen und es muss ein Limit-Spiel sein.Heut nach der Arbeit schau ich noch wie der Spezialbegriff dafür ist und schreib das dann auch noch dazu, falls es bis dahin niemand gemacht hat.lg Gerhard
HorstWorst Geschrieben September 9, 2005 Geschrieben September 9, 2005 Hi GerliMeinst du die effective odds? Das müsste in etwa dem entsprechen, was du erklärt hast.Dabb gibts noch die implied odds, da beziehst du auch in deine Überlegungen mit ein, wieviel Geld noch in den späteren Runden in den Pott fließt. Gerade im NL-Spiel sind die implied odds nicht zu verachten.
gerlihard Geschrieben September 9, 2005 Geschrieben September 9, 2005 Meinst du die effective odds? Das müsste in etwa dem entsprechen, was du erklärt hast.←Genau die meinte ich, danke.Du sagst es ganz richtig. Effective Odds wichtig im Limit Spiel (wobei es natürlich viel Übung braucht die auszurechnen). Implied odds wichtig im NL-Spiel.lg gerhard
Schpacko Geschrieben September 12, 2005 Autor Geschrieben September 12, 2005 Zwecks Recherche hab' ich gestern meine Mathe-Formelsammlung ausgegraben und mal ein Bisschen im Statistik-Teil gestöbert. Die Formel für die "hypergeometrische Verteilung" müsste eigentlich perfekt auf Poker anwendbar sein. Nur leider komme ich immer auf andere Werte als in den Büchern angegeben...Beispiel:Turn & River-odds mit 9 outs (flush-draw)Literatur: 35%Berechnung: 31.6%Woran liegt das? Irgenwelche MatheCracks anwesend?Siehe auch Hypergeometrische Verteilung
selecti Geschrieben September 12, 2005 Geschrieben September 12, 2005 Zwecks Recherche hab' ich gestern meine Mathe-Formelsammlung ausgegraben und mal ein Bisschen im Statistik-Teil gestöbert. Die Formel für die "hypergeometrische Verteilung" müsste eigentlich perfekt auf Poker anwendbar sein. Nur leider komme ich immer auf andere Werte als in den Büchern angegeben...Beispiel:Turn & River-odds mit 9 outs (flush-draw)Literatur: 35%Berechnung: 31.6%Woran liegt das? Irgenwelche MatheCracks anwesend?Siehe auch Hypergeometrische Verteilung←Die Hypergeometrische Verteilung ist genau richtig - Du hast aber als untere und obere Grenze 1 angegeben, d. h. die Wahrscheinlichkeit dafür ausgerechnet, dass von Turn und River genau eine Karte passt. In Wirklichkeit ist es ja auch ein Flush, wenn Turn und River die passende Farbe haben, also untere Grenze 1, obere Grenze 2 und schon passt das Ergebnis mit der Literatur zusammen.Alternativ kannst Du hier auch rechnen: p(flush) = 9/47 + (38/47 * 9/46) = 0.35
Schpacko Geschrieben September 12, 2005 Autor Geschrieben September 12, 2005 Jawoll, jetzt seh' ich's. Bei einem flush-draw werden die "6er-flushes" nicht mitgezählt...Super, dankeschön.
Schpacko Geschrieben September 26, 2005 Autor Geschrieben September 26, 2005 (bearbeitet) Nachdem ich mir nun tagelang das Gehirn über die odds zermartert habe, hab ich mich durchgerungen, ein kleines Simulationsprogramm zu schreiben, da mir die mathematischen Grundlagen fehlen, es zu berechnen.Ihr schreibt ja, man muss die odds für Turn und River jeweils einzeln berechnen. Ich tue mich nach wie vor schwer mit dieser Aussage.Ich brauche auch eure Hilfe, um eventuelle Denkfehler und falsche Annahmen im Programmablauf auszumerzen.Im Grossen und Ganzen Läuft das Programm folgendermassen ab (den Programmcode für VisualBasic/Excel findet ihr am Schluss dieses Posts, dann könnt ihr evtl. selbst an den Parametern schrauben):Flop liegt auf dem Tisch, nur noch ein Gegner im Spiel.- Annahme: im Pot sind 100$- Eingabe: Anzahl outs- Eingabe: odds, bei denen vor dem Turn gecallt werden sollen (odds1)- Eingabe: odds, bei denen vor dem River gecallt werden sollen (odds2)Der nun folgende Zyklus wird vom Programm 100'000 mal wiederholt:- Gegner setzt zufälligen Betrag zwischen 0 und 200$- Programm berechnet pot odds, vergleicht diese mit odds1 - wenn odds nicht OK, dann foldet das Programm, ZYKLUSENDE- wenn odds OK, wird gecallt, der Pot erhöht sich um 2x den Zufallsbetrag und das Programm zieht eine Karte. Wird eins der outs getroffen, gewinnt der Spieler einen Pot von 150$ (Dieser Wert ist eine Annahme. Ich gehe davon aus, dass man den Pot DURCHSCHNITTLICH noch um 150$ "hochkitzeln" kann zu diesem Zeitpunkt des Spiels). ZYKLUSENDE- wird keins der outs getroffen, gibt's das gleiche Spiel nochmal für den River:- Gegner setzt zufälligen Betrag zwischen 0 und 200$- Programm berechnet pot odds, vergleicht diese mit odds2 - wenn odds nicht OK, dann foldet das Programm, ZYKLUSENDE- wenn odds OK, wird gecallt, der Pot erhöht sich um 2x den Zufallsbetrag und dann zieht das Programm eine weitere Karte. - wird ein out getroffen: Spieler gewinnt 75$ (Annahme, Erklärung siehe oben). ZYKLUSENDE - wird kein out getroffen: Spieler foldet, ZYKLUSENDEDie Gewinne und Verluste aus den Zyklen werden dann zum Gesamtgewinn addiert.so, ich hoffe, das war halbwegs verständlich.Daraus haben sich ein Paar interessante Zahlen ergeben.zum Beispiel:Outs: 6odds für Turn: 12.8%odds für River: 13.1%odds für Turn & River: 24.1%Potgewinn nach Turn: 150Potgewinn nach River: 75Ergebnisse:(odds1 / odds2 / Gesamtgewinn) 5% / 5% / 53'51210% / 10% / 108'33512.8% / 13.1% / 140'976 -> theoretisch ideal24.1% / 13.1% / 255'54524.1% / 24.1% / 266'11230% / 30% / 308'34135% / 35% / 300'84240% / 40% / 181'31460% / 60% / -2'609'70080% / 80% / -6'882'779oder auch:Outs: 9odds für Turn: 19%odds für River: 19.6%odds für Turn & River: 35%Potgewinn nach Turn: 200Potgewinn nach River: 100Ergebnisse:(odds1 / odds2 / Gesamtgewinn)10% / 10% / 213'70215% / 15% / 346'62119% / 19.6% / 438'194 -> theoretisch ideal35% / 19.6% / 904'92635% / 35% / 974'18040% / 40% / 1'150'12450% / 50% / 1'195'67160% / 60% / 889'47975% / 75% / 212'160100% / 100% / 202'140Auch wenn man die Potgewinne halbiert, ergibt sich tendenziell ein ähnliches Bild:Outs: 9odds für Turn: 19%odds für River: 19.6%odds für Turn & River: 35%Potgewinn nach Turn: 100Potgewinn nach River: 50Ergebnisse:(odds1 / odds2 / Gesamtgewinn)10% / 10% / 135'57715% / 15% / 212'52519% / 19.6% / 269'179 -> theoretisch ideal35% / 19.6% / 506'33035% / 35% / 553'53140% / 40% / 607'57050% / 50% / 203'25460% / 60% / -577'91075% / 75% / -2'478'089100% / 100% / -2'420'073Schlussendlich zeichnet sich immer ab, dass aus odds, die ein paar Prozente über den Turn & River-odds liegen, die grössten Gewinne resultieren! Lasst euch von den absoluten Zahlen nicht verwirren, es geht hier um den Vergeich.Und jetzt seid ihr dran. Woran liegt das? Irgendwelche Fehler im Ablauf? Falsche Annahmen? Fehler im Programm? Mir ist schon bewusst, dass das ganze arg verallgemeinert ist, doch eigentlich müssten doch die Werte mit den Turn-odds (einzeln) und River-odds (einzeln) vorne liegen.Programmcode:Private Sub CommandButton1_Click()For j = 1 To 10 If j = 1 Then odds1 = 0.05 odds2 = 0.05 End If If j = 2 Then odds1 = 0.1 odds2 = 0.1 End If If j = 3 Then odds1 = 0.128 odds2 = 0.131 End If If j = 4 Then odds1 = 0.241 odds2 = 0.131 End If If j = 5 Then odds1 = 0.241 odds2 = 0.241 End If If j = 6 Then odds1 = 0.3 odds2 = 0.3 End If If j = 7 Then odds1 = 0.35 odds2 = 0.35 End If If j = 8 Then odds1 = 0.4 odds2 = 0.4 End If If j = 9 Then odds1 = 0.6 odds2 = 0.6 End If If j = 10 Then odds1 = 0.8 odds2 = 0.8 End IfSheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = 0For i = 1 To 100000 p = 80 g = 0 Randomize Timer x1 = Int((47 * Rnd) + 1) 'erste gezogene Karte x2 = Int((46 * Rnd) + 1) 'zweite gezogene Karte b1 = Int((200 * Rnd) + 1) 'erster Einsatz b2 = Int((200 * Rnd) + 1) 'zweiter Einsatz pg1 = 150 'Potgewinn 1 pg2 = 75 'Potgewinn 2 a = 0 'Ante o = 6 'Anzahl OutsIf (b1 / (p + b1)) < odds1 Then p = p + (2 * b1) If x1 <= o Then g = p - b1 - a + pg1 Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + g Else If (b2 / (p + b2)) < odds2 Then p = p + (2 * b2) If x2 <= o Then g = p - a - b1 - b2 + pg2 Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + g Else g = (0 - a - b1 - b2) Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + g End If Else g = (0 - b1 - a) Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + g End If End IfElse g = (0 - a) Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) + gEnd IfSheets("Tabelle1").Cells(10, 1) = x1Sheets("Tabelle1").Cells(10, 2) = b1Sheets("Tabelle1").Cells(10, 3) = x2Sheets("Tabelle1").Cells(10, 4) = b2Sheets("Tabelle1").Cells(10, 5) = gNext i If j = 1 Then Sheets("Tabelle1").Cells(2, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(2, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 2 Then Sheets("Tabelle1").Cells(3, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(3, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 3 Then Sheets("Tabelle1").Cells(4, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(4, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 4 Then Sheets("Tabelle1").Cells(5, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(5, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 5 Then Sheets("Tabelle1").Cells(6, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(6, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 6 Then Sheets("Tabelle1").Cells(7, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(7, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 7 Then Sheets("Tabelle1").Cells(8, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(8, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 8 Then Sheets("Tabelle1").Cells(9, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(9, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 9 Then Sheets("Tabelle1").Cells(10, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(10, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End If If j = 10 Then Sheets("Tabelle1").Cells(11, 10) = odds1 & " " & odds2 Sheets("Tabelle1").Cells(11, 11) = Sheets("Tabelle1").Cells(1, 1) End IfNext jEnd Sub bearbeitet September 26, 2005 von Schpacko
Fetscher Geschrieben September 26, 2005 Geschrieben September 26, 2005 Flop liegt auf dem Tisch, nur noch ein Gegner im Spiel.- Annahme: im Pot sind 100$- Eingabe: Anzahl outs- Eingabe: odds, bei denen vor dem Turn gecallt werden sollen (odds1)- Eingabe: odds, bei denen vor dem River gecallt werden sollen (odds2)←Den Teil versteh ich schon nicht. Wieso werden denn die odds eingegeben? Die ergeben sich doch aus den outs. Oder berechnest du die odds aus den outs und gibts die dann da ein? Oder versteh ich hier irgendwas total falsch?
Schpacko Geschrieben September 27, 2005 Autor Geschrieben September 27, 2005 Die odds, die man mit den outs berechnet sind die IDEALEN odds. Ich wollte aber sehen was passiert, wenn man mit höheren bzw. tieferen odds callt. Und das sind dann die odds1 und odds2.Wenn ich zum Beispiel schreibeodds für den Turn: 19.6%odds für den River 19%odds für Turn & River: 35%odds1: 50%odds2: 50%Dann bedeutet das folgendes:Idealerweise MÜSSTE das Programm callen, wenn die pot-odds unter 19.6% bzw. 19% liegen. Tatsächlich aber callt es, wenn die pot-odds unter 50% liegen.Es geht darum, zu vergleichen, mit welchen odds man die grössten Gewinne einfährt.
snowmen Geschrieben September 27, 2005 Geschrieben September 27, 2005 Hallöchen!Du schreibst du gehst von einem Pot von 100 zu Beginn aus. Im Code steht aber "p = 80" soweit ich das verstehe bezieht sich das doch auf den Pot oder?Außerdem denke ich, dass du einen Fehler beim Umrechnen von Odds in Wahrscheinlichkeiten machst. Wenn der Gegner z.B. 80 in den 80er Pot bietet, hast du 2:1 Odds. Du berechnest aber "(b1 / (p + b1))",was 50% entspricht.Hoffe, ich habe jetzt nicht allzugroßen Mist fabriziert, hab den Code nur kurz überflogen...Grüße,snowmen
Schpacko Geschrieben September 27, 2005 Autor Geschrieben September 27, 2005 Scheisse, ich glaube, du hast recht... Das mit dem Pot stimmt sowieso, ist mein Fehler. sollte aber auf die Resultate keinen grossen Einfluss haben.Aber das mit den odds...Es müsste b1 / (p+2*b1) heissen, oder?
snowmen Geschrieben September 27, 2005 Geschrieben September 27, 2005 Scheisse, ich glaube, du hast recht... Das mit dem Pot stimmt sowieso, ist mein Fehler. sollte aber auf die Resultate keinen grossen Einfluss haben.Aber das mit den odds...Es müsste b1 / (p+2*b1) heissen, oder?←ja, müsste korrekt sein.Was ich noch nicht ganz verstehe, ist was du mit 'den Pot um 150 hochkitzeln' meinst. Heißt das, der Spieler gewinnt den erhöhten und gecallten Pot plus 150? Diese 150 wären ja dann implied odds, so dass calls auch bei schlechteren als den puren pot odds noch profitabel wären.
Schpacko Geschrieben September 27, 2005 Autor Geschrieben September 27, 2005 Ja genau, so mein ich das. Das mit den implied odds ist halt so eine Sache... man weiss ja nie, was bei Turn oder River noch passiert...Hättest du einen guten Vorschlag, wie man das lösen könnte?
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