Dauerhaft im Plus ?!

[Rouletteforscher23]

@Sachse

Ist schon in Ordnung, von dir ist ja sachliche Kritik gekommen, die auch erwünscht ist, denn nur so kann man sich vernünftig austauschen,

und dein Humor ist gar nicht schlecht ...

Liebe Grüße,

Rouletti

[Rouletteforscher23]

Soeben habe ich eine ausführliche Dokumentation meiner Spielstrategie zu einer Permanenz vom Casino Wiesbaden ins Forum gestellt, und zwar unter die Rubrik "Tendenzspiel, Pers. Permanenz"

Ich finde, da ist meine Strategie genau am richtigen Platz.

Rouletteforscher23

[breston]

Hallo Rouletteforscher,

Das war so nicht gemeint, ich wollte damit lediglich sagen, dass eine einfache Chance (ein Einercoup) durchschnittlich jedes 2. Mal vorkommt. 2er-(Serien) treten durchschnittlich jedes 4. Mal auf ...

kannst Du mir das mit "jedes 4. Mal" bitte vorrechnen?

Danke,

Breston

[breston]

Der Zufall hat also schon seine Ordnung, denn er richtet sich hier nach dem  ::!:: Gesetz des Ausgleichs .

Das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Ein derartiges Gesetz gibt es nicht - das Gegenteil ist der Fall. Je länger ein Spiel dauert, desto stärker werden die absoluten Häufigkeiten voneinander abweichen. Die relativen Häufigkeiten hingegen werden sich annähern - was einem nichts nützt, da sich der eigene Gewinn/Verlust in absoluten, nicht in relativen Werten bemisst.

Breston

[sachse]

desto stärker werden die absoluten Häufigkeiten voneinander abweichen.

Hallo breston,

leider stimmt das so nicht.

Die absoluten Häufigkeiten können immer stärker voneinander abweichen.

Sonst wäre es ja einfach, indem man nur den Trend nachspielt.

sachse

[Falcon]

Lieber Sachse,

1. eins ist doch klar das es Möglichkeiten im Casino zu gewinnen.

2. Ich bin sicher das auch DU die Katze nicht aus dem Sack lässt warum?

Ich sage Dir warum weil auch DU wie Ich die Kuh die man melken kann

nicht zur Schlachtbank führt sonst haben wir keine Milch(Gewinne) mehr.

3.Voraussetzung ist Erfahrung,Mut zum richtigen Zeitpunkt,Augen wie ein Adler,

auf keinen Fall lange spielen.

Beispiel:

Boxkampf Falcon gegen die Bank er liegt nach Punkten zurück normalerweise

wird er den Kampf nach den Punktrichtern(Croupier)verlieren aber

es gibt die Möglichkeit des einmaligen Knock Out und schon ist man der Sieger. ::!::

Gruss

Falcon

[breston]

Hallo sachse,

desto stärker werden die absoluten Häufigkeiten voneinander abweichen.

leider stimmt das so nicht.

Die absoluten Häufigkeiten können immer stärker voneinander abweichen.

Ok, werden war wohl etwas zu unexakt/stark formuliert. Können ist mir allerdings zu schwach. Versuche ich es mal exakter:

Die Wahrscheinlichkeit, dass sich absolute Häufigkeiten exakt ausgleichen, sinkt mit zunehmender Spieldauer. Sie strebt sogar gegen 0. Ich habe den Eindruck, die meisten Leute glauben, diese Wahrscheinlichkeit strebe gegen 1. Und genau das ist falsch.

Zur Veranschaulichung: betrachten wir eine gerade Anzahl von Würfen rot/schwarz ohne null. Bei zwei Würfen gibt es vier gleichwahrscheinliche Ausgänge:

R S +

R R -

S S -

S R +

In zwei Fällen gibt es gleich viel rot ( R ) und schwarz ( S ), diese Fälle sind mit '+' gekennzeichnet. In zwei Fällen gibt es von einer Farbe mehr als von der anderen (mit '-' gekennzeichnet). Die Wahrscheinlichkeit eines exakten Ausgleichs beträgt also genau 0.5.

Und jetzt das ganze mit vier Würfen:

R R R R -

R R R S -

R R S R -

R R S S +

R S R R -

R S R S +

R S S R +

R S S S -

S R R R -

S R R S +

S R S R +

S R S S -

S S R R +

S S R S -

S S S R -

S S S S -

16 mögliche Ausgänge. Und siehe da: in 6 Fällen gibt es eine Gleichverteilung, in 10 Fällen aber nicht! Die Wahrscheinlichkeit für einen exakten Ausgleich beträgt nun also 6/16 bzw. 0.375, deutlich weniger also als die 0.5 aus dem obigen Fall. Diese Wahrscheinlichkeit sinkt mit zunehmender Anzahl an Würfen weiter. Wer es nicht glaubt, kann es ja mal mit größeren Anzahlen ausprobieren...

Also: die absoluten Häufigkeiten können nicht nur immer stärker voneinander abweichen, sie werden mit hoher Wahrscheinlichkeit immer stärker voneinander abweichen. Gleichzeitig werden sich die relativen Häufigkeiten mit hoher Wahrscheinlichkeit einander immer weiter annähern.

Sonst wäre es ja einfach, indem man nur den Trend nachspielt.

Wie man oben hoffentlich sehen kann, ergibt sich die Abweichung in der absoluten Häufigkeit nicht aus irgendeinem Trend, sondern einfach aus der Gleichverteilung aller möglichen Ausgänge. Die Anzahl der Fälle mit exaktem Ausgleich ist halt kleiner als die Anzahl der Fälle, in denen das nicht der Fall ist.

Weiterhin gilt: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Differenz n in den absoluten Häufigkeiten erreicht wird, steigt mit zunehmender Spieldauer. Und das für jedes n.

Gefühlsmäßig würde ich behaupten, dass sie für jede Differenz n gegen 1 strebt. So aus dem Handgelenk kann ich das aber gerade nicht beweisen, und Gefühl ist ein schlechter Ratgeber in Bezug auf Wahrscheinlichkeiten - weiß hier jemand genaueres?

Breston

[Rouletteforscher23]

::!:: Hallo Breston,

Die Wahrscheinlichkeit für 2 Coups in Folge kann ich dir ganz leicht ausrechnen:

Es gibt 2 Möglichkeiten: entweder Rot oder Schwarz. Daher kommt Rot bzw. Schwarz durchschnittlich jedes 2. Mal. (50% / 50%) Wenn aber von 2 Folgecoups ausgegangen wird, gibt es für 2 aufeinanderfolgende Coups 4 Möglichkeiten aufzutreten:

1. Rot - Rot

2. Rot - Schwarz

3. Schwarz - Schwarz

4. Schwarz - Rot

Da es 4 Möglichkeiten gibt, kommt im Durchschnitt jedes 4. Mal z.B. Schwarz - Schwarz, genauso wie Rot - Rot usw.

Und für 3 Folgecoups muss man die Wahrscheinlichkeit wieder mit 2 multiplizieren, denn da gibt es 8 verschiedene Möglichkeiten...

Also:

Jedes 2. Mal 1 Coup Rot

Jedes 4. Mal 2 Coups Rot

Jedes 8. Mal 3 Coups Rot

Jedes 16. Mal 4 Coups Rot (oder Schwarz hintereinander)

Es sind also 2er- Potenzen.

Wenn du also kompliziertere Rechenvorgänge hast und willst wissen, wie oft z.B. eine 10er- Serie oder Intermittenz auftritt rechnest du einfach 2 hoch 10. Das sind 1024. Also innerhalb von 1024 Coups kommt durchschnittlich eine 10er- Serie vor.

Je länger ein Spiel dauert, desto stärker werden die absoluten Häufigkeiten voneinander abweichen.

Das ist nicht richtig. Vergleiche mal verschiedene Permanenzen mit über 200 Coups, dann siehst du, dass sie sich immer in etwa ausgleichen. Wenn du Permanenzen bestehend aus 10-20 Coups nimmst, kann es vorkommen, dass 15 Coups Rot und 5 Schwarz sind. Also total unausgeglichen.

Viele Grüße

Rouletteforscher23

[breston]

Die Wahrscheinlichkeit für 2 Coups in Folge kann ich dir ganz leicht ausrechnen:

Es gibt 2 Möglichkeiten: entweder Rot oder Schwarz. Daher kommt Rot bzw. Schwarz durchschnittlich jedes 2. Mal. (50% / 50%) Wenn aber von 2 Folgecoups ausgegangen wird, gibt es für 2 aufeinanderfolgende Coups 4 Möglichkeiten aufzutreten:

1. Rot - Rot

2. Rot - Schwarz

3. Schwarz - Schwarz

4. Schwarz - Rot

Da es 4 Möglichkeiten gibt, kommt im Durchschnitt jedes 4. Mal z.B. Schwarz - Schwarz, genauso wie Rot - Rot usw.

Eben. Du hattest behauptet:

Das war so nicht gemeint, ich wollte damit lediglich sagen, dass eine einfache Chance (ein Einercoup) durchschnittlich jedes 2. Mal vorkommt. 2er-(Serien) treten durchschnittlich jedes 4. Mal auf ...

Und das ist eben nicht richtig. Eine bestimmte Serie (S-S) taucht jedes vierte Mal auf, korrekt. Überhaupt eine Serie (egal ob S-S oder R-R) taucht hingegen jedes zweite Mal auf (im Schnitt).

Wenn du also kompliziertere Rechenvorgänge hast und willst wissen, wie oft z.B. eine 10er- Serie oder Intermittenz auftritt rechnest du einfach 2 hoch 10. Das sind 1024. Also innerhalb von 1024 Coups kommt durchschnittlich eine 10er- Serie vor.

Hier das Gleiche: eine 10er-Serie Rot kommt etwa alle 1024 Coups vor. Eine 10er-Serie Schwarz ebenfalls. Überhaupt eine Serie (egal ob Rot oder Schwarz) aber alle 512 Coups.

Zusatzfrage an Dich: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei 1024 Coups tatsächlich eine 10er-Serie Schwarz auftaucht? Wie hoch die Wahrscheinlichkeit, dass bei 512 eine der beiden möglichen 10er-Serien auftaucht?

Je länger ein Spiel dauert, desto stärker werden die absoluten Häufigkeiten voneinander abweichen.

Das ist nicht richtig.

Doch, ist es - mit der Einschränkung und den Erläuterungen, die ich in der Antwort auf sachse beschrieben habe. Dort habe ich auch das Prinzip exemplarisch vorgerechnet.

Vergleiche mal verschiedene Permanenzen mit über 200 Coups, dann siehst du, dass sie sich immer in etwa ausgleichen. Wenn du Permanenzen bestehend aus 10-20 Coups nimmst, kann es vorkommen, dass 15 Coups Rot und 5 Schwarz sind. Also total unausgeglichen.

Man kann ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass bei 20 Coups die Differenz zwischen dem Vorkommen der einen und dem Vorkommen der anderen Farbe mindestens 10 ist (wie in dem von Dir beschriebenen Fall). Das Gleiche kann man auch für 200 Coups ausrechnen. Ich verrate Dir auch das Ergebnis: für 200 Coups ist dies deutlich wahrscheinlicher.

Breston

[sweet16]

@ breston

Weiterhin gilt: Die Wahrscheinlichkeit, dass eine bestimmte Differenz n in den absoluten Häufigkeiten erreicht wird, steigt mit zunehmender Spieldauer. Und das für jedes n.

Gefühlsmäßig würde ich behaupten, dass sie für jede Differenz n gegen 1 strebt. So aus dem Handgelenk kann ich das aber gerade nicht beweisen, und Gefühl ist ein schlechter Ratgeber in Bezug auf Wahrscheinlichkeiten - weiß hier jemand genaueres?

Breston

←

Ich weiss nicht mit dem gegen 1 gehen. Wenn du dir alleine dein Bsp anschaust ist für 2 Würfe

P(1*R & 1*S)=1/2 und P(1*S &1*S)=1/4

ensprechend 4 Würfe:

P(4*S)=1/16

P(3*S & 1*R )=4/16

P(2*S&2*R)=6/16

D:h. die Wahrscheinlichkeit, dass die absolute Differenz = der Länge der gespielten Strecke ist

sinkt und zwar schneller, als die z.B. Wahrscheinlichkeit für die absolute Differenz=0 zu sein.

Ich habe mir noch keine Gedanken dazu gemacht, wie das sich für die Differenzen dazwischen verhält.

Aber schon lustige Sache. ::!:: Und vor allen Dingen sich anzuschauen, wenn es gegen eine bestimmte Verteilung geht, WIE genau es das tut.

[sachse]

Hallo breston,

darin, dass sich die beiden Chancen relativ immer weiter nähern, sind wir einer Meinung. Dass sie absolut sich sowohl häufig ausgleichen als auch dauerhaft auseinanderstreben können, wohl auch. Wobei ich das "können" mal nicht auf die Goldwaage legen möchte.

Leider sind meine mathematischen Kenntnisse ebenfalls nicht ausreichend, um den Beweis der höheren Wahrscheinlichkeit für das absolute Auseinanderstreben im Gegensatz zum relativen Annähern zu führen.

Schön wäre es, wenn man sich anhand der graphischen Darstellung einer langen Permanenz(über 10 Mios Coups) einmal einen optischen Eindruck verschaffen könnte, welche Kapriolen möglich sind.

Ich habe schon öfter diesbezüglich nachgefragt aber bisher kam keine Reaktion. Für den Demozweck würden auch Zufallszahlen eines guten RNGs ausreichen.

Hallo Falcon,

1. Ja!

2. Von mir erfährt keiner etwas wesentliches.

Leider muss ich schlachten, da mich noch kein Laden lange melken lassen hat.

3. Auch da spiele ich anders. So hoch und so lange, wie das Casino still hält.

sachse

[breston]

Hi sweet,

D:h. die Wahrscheinlichkeit, dass die absolute Differenz = der Länge der gespielten Strecke ist sinkt und zwar schneller, als die z.B. Wahrscheinlichkeit für die absolute Differenz=0 zu sein.

Das ist korrekt, aber natürlich keine Widerlegung meines "Verdachts" (hast Du auch nicht behauptet).

Ich habe mir noch keine Gedanken dazu gemacht, wie das sich für die  Differenzen dazwischen verhält. 

Mir kam dieser Gedanke ja auch erst vorhin beim Schreiben meines Beitrages. Eigentlich müsste ich diesen "Verdacht" auch beweisen oder widerlegen können, aber das würde mich vermutlich mehr Zeit kosten, als ich derzeit zur Verfügung habe. Es sollte sich aber zumindest der eine oder andere Wahrscheinlichkeitstheoretiker schon mal Gedanken darüber gemacht haben...

Breston

[piercingNRW]

Leider muss ich schlachten, da mich noch kein Laden lange melken lassen hat.

@sachse

Wat? Willst Du den Casinos jetzt drohen? Willst Du Sie zur Plünderung frei geben?

Wo ist die "Schlachterei"?

welche Kapriolen möglich sind.

Tja, die Frage ist ab welcher Abweichung man von Kapriolen sprechen möchte. Ich habe hier Permanenzen liegen wo, am Tagesende, zwischen den EC mehr als 20 Prozentpunkte Unterschied liegen.

Gruss pierc ::!::

[breston]

Hi Sachse,

darin, dass sich die beiden Chancen relativ immer weiter nähern, sind wir einer Meinung.

Yep.

Dass sie absolut sich sowohl häufig ausgleichen als auch dauerhaft auseinanderstreben können, wohl auch.

Das hängt sehr vom Verständnis von "häufig ausgleichen" und "dauerhaft auseinanderstreben" ab. Es ist so, dass bei jeder endlichen Folge von Coups die Wahrscheinlichkeit, dass sich einfache Chancen ausgleichen, kleiner ist als die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich nicht ausgleichen. Je länger die Folge wird, desto unwahrscheinlicher wird ein Ausgleich.

Leider sind meine mathematischen Kenntnisse ebenfalls nicht ausreichend, um den Beweis der höheren Wahrscheinlichkeit für das absolute Auseinanderstreben im Gegensatz zum relativen Annähern zu führen.

Ausreichend wären meine mathematischen Kenntnisse schon - sie waren es zumindest mal. Es bräuchte aber ein bischen Zeit und Überlegung... Und der Gegensatz besteht auch nicht zwischen absolutem Auseinanderstreben und relativem Annähern, sondern zwischen absolutem Auseinanderstreben und absolutem Annähern. Dass die Wahrscheinlichkeiten sich relativ annähern, bestreitet ja niemand.

Schön wäre es, wenn man sich anhand der graphischen Darstellung einer langen Permanenz(über 10 Mios Coups) einmal einen optischen Eindruck verschaffen könnte, welche Kapriolen möglich sind.

Eine einzelne Permanenz sagt ja überhaupt nichts aus. Es sei denn, Du willst immer Teilstrecken einer bestimmten Länge miteinander vergleichen. Da gilt das oben von mir gesagte: Die Anzahl der exakt ausgeglichenen Teilstrecken wird kleiner sein als die der nicht ausgeglichenen.

Ich habe schon öfter diesbezüglich nachgefragt aber bisher kam keine Reaktion.

Soweit ich gesehen habe, gibt es doch Casinos (zumindest Wiesbaden?), die die Permanenzen ihrer Roulettetische online stellen? Allerdings leider nicht im Textformat.

2. Von mir erfährt keiner etwas wesentliches.

Leider muss ich schlachten, da mich noch kein Laden lange melken lassen hat.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bist Du doch der "Kesselgucker", oder? Falls ja, hätte ich da noch ein paar Fragen... die beantwortbar sein sollten, ohne dass Du "etwas wesentliches" verraten müsstest.

Breston

[Falcon]

Hallo Sachse,

Ja du hast Recht es gibt Gottseidank verschiedene Wege zum Erfolg.

Für mich gilt der Grundsatz du musst cleverer sein als die anderen sonst

wirst Du über den Tisch gezogen.

und da ich gerne Milch mit der Milchkanne hole und nicht wie die Masse im

Supermarkt sehe und schmecke ich ganz genau was für Milch ich bekomme.

Gruss

Falcon ::!::

[sachse]

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, bist Du doch der "Kesselgucker", oder? Falls ja, hätte ich da noch ein paar Fragen... die beantwortbar sein sollten, ohne dass Du "etwas wesentliches" verraten müsstest.

Hallo breston,

frag' einfach.

Wenn es in Richtung Gebrauchsanleitung ausartet, ziehe ich schon die Bremse.

Bis jetzt hat jeder Antwort auf diesbezügliche Fragen bekommen oder ich habe gesagt, weiter möchte ich mich nicht äußern.

sachse

[Carlo]

sorry, war nix...

bearbeitet Dezember 20, 2005 von Carlo