Marina`s Milionenspiel

[roulettespieler]

Hallo Leute!

In den letzten Tagen habe ich mich sehr intensiv mit der Grundidee von

Marinas Millionenspiel beschäftigt.

Insbesondere mit dem Grundsystem, welches Marina vor einigen Tagen

erläutert hat.

Die Aussage von ihr war, daß nach jeder Steigerung die Wahrscheinlichkeit

immer geringer wird, das eine nächsthöhere Steigerung kommt.

Diese Aussage kann ich zu 100% bejahen!!!!

Diese Ergebnisse werden bei der Suche nach verbesserten Spielmöglichkeiten

sehr weiterhelfen.

Des weiteren habe ich auch Auswertungen der 2 anderen einfachen Chancen

erstellt.

Leider hat diese Statistiken paroli noch nicht veröffentlicht.

Wer an diesen Auswertungen interessiert ist, kann mir eine E-mail schicken.

Die Statistiken beinhalten jeweils die Angriffskoordinaten der 3 einfachen Chancen

wie es paroli beschrieben hat.

Die Angaben sollten stimmen, da diese ja von orphelin und mir abgeglichen worden

sind (schwarz/rot)!!!

In diesen Auswertungen ist jetzt eine durchlaufende Numerierung vorhanden.

Des weiteren wurde eine weitere Stelle angefügt.

Diese 2 Sachen wurden von Marina angeregt, welches sehr gute Anregungen waren.

Auf der Suche nach der Lösung sollte man auch nicht vergessen, das in den ersten

2 Angriffstufen zu 95% aller Treffer liegen.

Gruss roulettespieler

[Paroli]

Hier sind die drei Aufschlüsselungen von roulettespieler:

Schwarz / Rot

Passe / Manque

Pair / Impair

[Paroli]

@turbodriver:

Alle Online-Casinos mit Multiplayer-Tisch bzw. Gruppentisch wären dazu geeignet, da man den Permanenzverlauf passiv beobachten kann. Fragen dieser Art bitte nicht im Forumbereich "Roulette-Strategien" stellen, da sich die große Mehrheit der Teilnehmer nicht für Online-Casinos interessiert.

[Marina]

Hallo Ludo, hallo Orphelin,

ich halte Eure letzten Einwände ganz ehrlich für nicht besonders klug und auch überhaupt nicht gut durchdacht und darum möchte ich nicht ausführlich darauf eingehen. Einfach deshalb, weil ich denke, dass ihr eigentlich sehr leicht selber auf die richtigen Antworten kommen könntet, wenn ihr ein bischen intensiver nachdenken würdet.

Das ändert aber nichts daran, dass ich dies bei meinen letzten Antworten an Euch viel zu schroff, genervt und in einem nicht sehr netten Ton rübergebracht habe, wofür ich mich hiermit entschuldige.

Marina

[roulettespieler]

Hallo Leute!

Jetzt würd euch doch schon alles mundgerecht serviert.

Schaut euch doch jetzt mal die Auswertungen mit den Angriffssignalen an.

Wir sind hier doch nicht im Kindergarten.

Ich brauche jetzt Ideen für Progressionen.

P.S. Vielen Dank paroli für die Veröffentlichung der Auswertungen.

[roulettespieler]

Hallo Ludo!

Ich möchte dich hier ganz persönlich ansprechen.

Durch deine zahlreichen Beiträge hier im Forum hast du bewiesen,

dass du ein sehr großes und umfangreiches Wissen auf dem Gebiet

Roulette aufweisen kannst.

Und dieses Wissen ist jetzt und hier gefragt.

Schau mal, wenn z.Bsp. orphelin, paroli und ich nicht zusammengearbeitet

hätten, würden keine 3 Dateien mit den Angriffssignalen von Hamburg

bestehen.

Nur Einigkeit macht stark.

Eventuell kann man doch mit einer geeignetn Progression die Tatsache

ausnutzen, dass 95% aller Treffer in den ersten 2 Spielen (2 mal 2 Stücke)

kommen.

Ich hoffe auf deine Zusammenarbeit.

Wenn es keine Möglichkeit gibt, soll das Thema erledigt sein.

Lass uns doch die Auswertungen jetzt als Grundlage nehmen.

Ich möchte hier auch alle anderen nochmals zur Mitarbeit aufrufen.

Ich hoffe nur, dass ich hier nicht ins Leere laufe.

[Ludo]

@ Roulettespieler

die viele Arbeit, die Du und andere sich hier gemacht haben, ist anzuerkennen.

Ich hatte auch schon an verschiedener Stelle darauf hingewiesen, dass ich die Grundidee sogar gut finde, nach Serienhäufungen anzugreifen.

Ich werd' mich mal in die Dateien vertiefen. B)

[Pascal]

@roulettespieler

zwei Anmerkungen, nicht böse gemeint!

Die Aussage von ihr war, daß nach jeder Steigerung die Wahrscheinlichkeit

immer geringer wird, das eine nächsthöhere Steigerung kommt.

Diese Aussage kann ich zu 100% bejahen!!!!

Na und? Intermittenzen treten nun mal in etwa doppelt so häufig auf wie Zweierserien, Zweierserien in etwa doppelt so häufig wie Dreierserien usw. Die Wahrscheinlichkeit, nach einer 2er-Serie rot mindestens eine 3er-Serie schwarz zu beobachten, ist selbstverständlich größer als nach einer 3er-Serie rot mindestens eine 4er-Serie schwarz, denn natürlich gilt

p(3er-Serie oder 4er-Serie oder 5er-Serie oder ...) > p(4er-Serie oder 5er-Serie oder 6er-Serie oder ...),

Der erste Fall beinhaltet ja schließlich den zweiten. Nach mehreren aufeinanderfolgenden Steigerungen der Serienlänge wird es daher immer unwahrscheinlicher, dass der Trend sich fortsetzt. Na und? Das ergibt sich eben auch schon, wenn man voraussetzt (wie es die Mathematiker tun), dass rot und schwarz jeweils mit der Wahrscheinlichkeit 1/2 fallen (18/37 für die ganz peniblen). Anders gesagt: hierbei handelt es sich um ein eigentlich banales Phänomen, was sich sofort mit der Serienstatistik verstehen lässt. Ohne genauere Analyse lässt sich darauf kein Dauergewinnsystem aufbauen. (Die Analyse müsste einen signifikanten Unterschied der beobachteten Serienverteilung von der statistisch zu erwartenden erbringen - davon sehe ich in den bisherigen Beiträgen leider nichts.)

Auf der Suche nach der Lösung sollte man auch nicht vergessen, das in den ersten

2 Angriffstufen zu 95% aller Treffer liegen.

Na und? Glaubt man den Mathematikern (bin keiner!), so wird ein Angriff auf eine Intermittenz oder Zweierserie mit einer Wahrscheinlichkeit von etwa 3/4 gewonnen (1/2 + (1-1/2)*1/2, Zero bleibt mal außen vor). Bei zwei Angriffen beträgt die Gewinnwahrscheinlichkeit schon 3/4 + (1-3/4)*3/4 = 15/16 = 93,75 % - ziemlich genau die 95 %, die Du angibst.

Damit ich nicht der destruktiven Kritik bezichtigt werde: ich finde die Computeranalysen von Marinas Millionenspiel wichtig und gut. Aber wir müssen uns auch Gedanken über eine sinnvolle Interpretation der Ergebnisse machen. Wenn das ohne Polemik möglich ist, bin ich dabei.

Gruß,

Pascal

[Marina]

Hallo Pascal,

Du schreibst:

(Die Analyse müsste einen signifikanten Unterschied der beobachteten Serienverteilung von der statistisch zu erwartenden erbringen - davon sehe ich in den bisherigen Beiträgen leider nichts.)

Daraus folgere ich, dass Du für Dich festgelegt hast, was überhaupt ein signifikanter Unterschied ist. Deshalb möchte ich Dich bitten, dies mal ganz konkret zu erläutern:

Anders ausgedrückt: Welche signifikante Abweichung über welchen Zeitraum würdest Du als Gewinnbeweis anerkennen?

Marina

[Marina]

Hallo roulettespieler,

möchtest Du andere Progressionsvorschläge (also weg von der 8-fachen Martingale) oder möchtest Du andere Varianten (also weg vom Angriff auf die nächsten 4 Figuren) oder darf es auch beides sein? Bitte um eine kurze Antwort. Liefere dann innerhalb 2-3 Tagen!

Marina

[Pascal]

@Marina,

Daraus folgere ich, dass Du für Dich festgelegt hast, was überhaupt ein signifikanter Unterschied ist.

Nein, aber ich mache mir Gedanken darüber. Es ist leider eine Sache, eine, zwei oder zehn Jahrespermanenzen durch den Rechner zu jagen und am Ende mit einem Ergebnis dazustehen, aber eine ganz andere Sache, zu entscheiden, was dieses Ergebnis einem sagen will.

Ich bin kein Experte in Sachen Statistik. Darum kann ich Dir im Moment keine abschließende Antwort geben. Eine Möglichkeit, die Signifikanz der Daten zu beurteilen, wäre über die Platzerhäufigkeit möglich. Gehen wir von Deinem originären System mit einer achtstufigen Martingale aus, so gilt bei Vernachlässigung der Zero und damit auch ohne Deine Zeroregelung (sage ich noch was zu):

p(Platzer) = p(Martingale floppt) = 1/2 hoch 8 = 1/256

Bei, sagen wir, 4096 Angriffen erwarte ich daher im Mittel 4096/256 = 16 Platzer. Im Mittel. Im realen Leben werde ich vielleicht nur 10 Platzer erleben. Glück? Oder Beweis der Überlegenheit Deines Systems? Kann die Statistik nicht entscheiden - ist so, leider! Was die Statistik sagen kann ist: mit hoher Wahrscheinlichkeit (etwa 98 %) beobachtet man bei 4096 Angriffen zwischen 4 und 28 Platzer. Der allgemeine Zusammenhang ist:

Bei N Angriffen sind es zwischen p*N-3*s und p*N+3*s Platzer.

Dabei ist p die Platzerwahrscheinlichkeit pro Angriff (1/256 im obigen Beispiel), und das Produkt p*N sollte wenigstens, sagen wir, 10 betragen. s, die Standardabweichung, ist s = Wurzel aus (N*p*(1-p)).

Wenn sich jetzt herausstellt, dass die mittels Computeranalyse ermittelte Platzerhäufigkeit innerhalb der 3-Sigma-Schranken liegt, was dann? Taugt das System dann nicht? Kann man so nicht sagen. Aber jedenfalls kann das ermittelte Verhältnis von gewonnenen zu verlorenen Angriffen dann auch rein zufällig entstanden sein - auch wenn die Computersimulation mit einem erklecklichen Plussaldo endet. (Gilt für das Gegenteil natürlich genauso: ein Verlustjahr falsifiziert den Dauergewinnanspruch des Millionenspiels nicht). Falls die Ergebnisse allerdings außerhalb der 3-Sigma-Schranken liegen, sind wir auf einem guten Weg.

Der eben beschriebene Test beantwortet (mit einer geringen Irrtumswahrscheinlichkeit) die Frage: können die (ggf. phänomenal guten) Ergebnisse der Computeranalyse zufällig entstanden sein? Aber eigentlich ist genau das Gegenteil von Interesse: können wir sicher sein (d.h. in der Statistik: Irrtumswahrscheinlichkeit soundsoviel Prozent), dass die Computerdaten nicht zufällig entstanden sind, sondern vielmehr Ausdruck der Überlegenheit Deines System? Das ist meines Erachtens der Punkt, den es zu entscheiden gilt. Wenn diese Frage positiv entschieden ist, dann kann man alle fleißigen Leser dieses Threads (von denen 80% beim Wort "Standardabweichung" aufgehört haben, dieses Posting zu lesen) mit ihrem sauer verdienten Geld in den Tempel schicken, um auf kurz oder lang Millionär zu werden.

Ich biete mich an, bei der Entscheidung der zweiten Frage (taugt das System etwas oder nicht) mitzuhelfen. Aber zuerst muss meines Erachtes die erste Frage beantwortet werden, nämlich: "Stellen wir uns mal vor, das Roulette wäre vollständig zufallsbestimmt (im Sinne der Mathematik). Welche Ergebnisse können wir mit Marinas Millionenspiel erwarten, wenn wir drei Dutzend Jahrespermanenzen durch unseren Computer jagen?" Erst wenn wir diese Frage ohne Schönfärberei beantwortet haben, haben wir ein Gefühl dafür, was die Ergebnisse wert sind, ob sie etwas Besonderes darstellen etc. Sonst posten wir im Überschwang Statements wie roulettespieler, den seine 95 % Gewinnwahrscheinlichkeit bei den ersten zwei Stufen eines Angriffs augenscheinlich völlig aus den Socken gehauen haben.

Zum Thema Zero und Deiner besonderen Zeroregelung: die Zero an sich ist für die Analyse an sich kein Problem. Mit Deiner Zeroregelung hingegen schon. Warum? Im Normalfall endet ein Angriff Sekt oder Selters - bei der 8-stufigen Martingale also mit +1 Stück oder -255 Stücken. Bei Deiner Regelung gibt es aber für jeden Angriff mehrere mögliche Ausgänge - neben +1 und -255 z. B. auch +3. Das erhöht die Varianz des Gewinns - die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Gewinns nach soundsoviel Angriffen ist breiter mit Deiner Zeroregelung als mit den gewöhnlichen Strategien (Teilung des Einsatzes / Warten auf Entsperrung). Ob das ein Vorteil ist, vermag ich im Moment nicht zu sagen. Zwar bietet Deine Regelung die Chance, ab und zu einen höheren Gewinn einzufahren, aber dafür habe ich früher mein Pulver verschossen, wenn es mal nicht nach Plan läuft. Aus analytischer Sicht ist eklig, dass es jetzt nicht nur zwei Möglichkeiten für den Ausgang eines Angriffs gibt. Das führt von einer Binomial- auf eine Multinomialverteilung - und damit an dieser Stelle eindeutig zu weit!

Ich möchte noch was Allgemeines loswerden. In diesem Thread kochen bisweilen die Emotionen ziemlich hoch. Es ist deutlich zu erkennen, dass häufig Meinungen ventiliert werden, die nicht objektiv begründbar sind. Das trifft auf die Befürworter und die Gegner Deines Systems zu. Während solche öffentlichen Glaubensbekenntnisse für die seelische Hygiene des einen oder anderen gut sein mögen - in der Sache bringen sie uns keinen Schritt voran. Was zählt, sind allein die Fakten. Durch die Arbeit von roulettespieler, Orphelin und anderen sind wir, was die Fakten angeht, jetzt auf einem guten Weg. Es geht nun darum, diese Fakten auszuwerten - emotionslos, und ohne Erkenntnisinteresse. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir spätestens an diesem Punkt ohne ein bißchen Mathematik, oder besser Statistik, nicht mehr weiterkommen. Ich bin Physiker - seit kurzem promoviert. Ich denke, dass ich zur statistischen Bewertung der Daten einen Beitrag leisten kann (falls das für die Anderen von Interesse ist). Ich bin kein Mathematiker. Der würde Dir in Null Komma Nix vorrechnen, dass Dein System nicht funktionieren kann - wahrscheinlich würde ihm dafür eine DIN A5 Seite ausreichen. Aber für mich zählt das Experiment. Die Daten liegen nun vor (und sollten sicherlich noch erweitert werden). Es geht nun um deren Bewertung. Das Ergebnis muss dabei aber offen sein, sonst lügen wir uns alle in die Tasche - Befürworter und Gegner gleichermaßen, weil sich jede Seite die Ergebnisse heraussucht, die ihr gerade in den Kram passen.

In diesem Sinne drücke ich Dir weder die Daumen dafür, dass Dein System funktioniert, noch rede ich jemandem das Wort, dass es nicht funktioniert. Wenn etwas dran ist, können wir das im Forum belegen. Wenn nicht, ebenso.

Gruß,

Pascal

[Gast Regie]

Schön in diesem Forum einen fachlichen und sehr gut aufbereiteten Beitrag zu lesen. Hat Spass gemacht und wird mit großem Interesse weiter verfolgt.

Danke und Gruß von Regie

[Klaus]

Hallo Roulettspieler!

Ich habe mal die 2564 Angriffs-Signale (HH 1999) mit meinen Unterlagen abgecheckt und bekomme in einigen Fällen andere Zahlen heraus.

Die sich ergebenden Fragen werden hier für den Monat Januar (Zeilen 1 - 210) aufgelistet.

Zeile 57 Spalte 4 lt. Liste 1 bei mir 2

Zeile 73 Spalte 3 lt. Liste 7 bei mir 6

Zeile 187 Spalte 3 lt. Liste 5 bei mir 9

Die in den folgenden Zeilen aufgeführten Angriffs-Signale habe ich nicht

gefunden:

Zeile 68, 69, 104, 152, 163, 189 und 196

Zur Überprüfung bitte Tag und lfd.Nr. des Beginns der Permanenzfolge angeben.

Bei mir sind zusätzliche Signalfolgen aufgetaucht und zwar

Nach Zeile 129 am 20.1. ab Nr. 63 die Folge 2 3 4 3 1 . . .

Nach Zeile 146 am 23.1. ab Nr.125 die Folge 1 2 3 2 . . .

Nach Zeile 163 am 25.1. ab Nr.162 die Folge 1 3 4 4 1 . . .

Nach Zeile 172 am 26.1. ab Nr.335 die Folge 1 3 4 2 . . .

In den übrigen fast 95 % stimmen wir überein.

Ich würde mich freuen, wenn wir zu einer einvernehmlichen Abstimmung kämen.

Mit freundlichen Grüßen

Klaus

[Alpenschreck]

Hallo Pascal

sehr guter Beitrag

Selbst bei nur 4 Platzern bräuchte man ein 5 tes Kapital um

weiterspielen zu können. Die Platzer könnten fast hintereinander auf-

treten. Aber das hieße wirklich den Teufel an die Wand malen.

Warum nur versteifen sich alle darauf diese 8 Miesen mit einem Rausreißer

zu tilgen? Warum so gierig? Wenn 8 Miese in Folge in einer Strategie den Untergang bedeuten muß man die Sportart wechseln.

Zu 8 Miesen gehören auch 8 Gute und schon schaut das Ganze

viel besser aus. Wann die Guten kommen ist was anderes.

In Erfahrung zu bringen wäre wie oft gibt es sogenannte "Rettungsinseln"

wo mit 6-8 oder 10 + -nicht unbedingt in Folge-eine Tilgung bringen

z. Bsp. Progression Deance gestreckt (Tilgung nicht in 4 sondern

nach Wahl 6 8 oder 10 Trefferballungen - schont unglaublich den

Geldbeutel)

So wie ich die Jahresauswertung überflogen habe ist das Ganze

ja schon fast mit der dÁlembert spielbar.Bei 2000 Angriffen ca.

1000 X 5 Euro gewinnen bei 0 Infarktgefahr auch nicht schlecht.

deshalb:

@ Marina: dein Marsch ist gut deine Progression Müll

nach meiner anfänglichen großen Skepsis fällt mir nichts aus der Krone dies zu sagen

Natürlich wird man sagen erst dagegen jetzt dafür.

Ich probiere fast alle Spiele hier im Forum aus vom Pausenspiel bis

was weiß ich alles. Unter Beachtung der p.P geht fast alles wieder

wenigstens Gleichstand.Da muß man dann sagen das wars zu den

Akten damit.

Grüße aus München

Alpenschreck

[Marina]

Hallo,

ich halte die letzten Beiträge auch für sehr interessant und möchte nochmal betonen, dass am Ende eine verbesserte Version des Millionenspiels herauskommen soll. Man sollte vermeintliche Schwächen also nicht zu hoch hängen und nicht als etwas endgültiges sehen sondern immer daran denken, dass es in der nächsten Zeit darum geht, daran zu arbeiten.

Kritik am Millionenspiel ist deshalb wünschenswert und wichtig. Aber zum Fortschritt gehört auch, dass die Beteiligten sich innerhalb ihrer Möglichkeiten äußern.

Der immer wieder genannte Kritikpunkt "Kapitalbedarf" wird bestimmt ohne große Probleme behoben werden können. Das heißt, es wird am Ende Versionen geben, die man mit deutlich weniger Kapital als bislang immer angenommen, spielen kann.

Aber ich würde mir wünschen, dass genau die Leute, die das immer wieder kritisieren, sich mal produktiv an der Diskussion beteiligen würden.

Welcher Kapitalbedarf ist denn akzeptabel? Ich kann mich an eine Umfrage hier im Forum erinnern, bei der (ich weiß es nicht mehr genau) über 80 % angegeben haben, sie halten ein Spielkapital von 200 Euro für ausreichend.

Da scheint es sinnvoll, dann auch wirklich verschiede Varianten zu entwickeln, die sich am vorhandenen Kapital orientieren. Ich habe z.B. eben eine Variante mal kurz per Hand getestet anhand der Ergebnisse von Roulettespieler/Orphelin und Paroli, die ein Tischkapital von 93 Stücken (3x31 St.) erfordert. Das Ergebnis nach den ersten 168 Angriffen (da habe ich aus Zeitgründen dann abgebrochen) liegt bei +55 Stücken.

Die selbe Variante mit der Amerikanischen Abstreichversion brachte in diesem verhältnismäßig kurzen Zeitraum + 300 Stücke (da sollte das Tischkapital aber schon 500 St. betragen).

Für ganze vorsichtige Spieler kann auch ein (fast) Gleichsatzspiel mit einer sehr flachen Überlagerung entwickelt werden.

Zum Schluß nochmal ein grundsätzliches Problem. Es besteht das Mißverständnis, dass manche glauben, an jeder beliebigen Stelle müsse nun eine signifikante (also erhebliche Abweichung) der Häufigkeitsverteilung von der Normalverteilung auftreten. Das ist nicht der Fall. Richtig ist, dass in der Regel innerhalb der Verkettung mehrerer Figuren mindestens eine Figur eine so starke Abweichung zeigt, dass dies für den Spieler zum Dauergewinn ausreicht. Die Verteilung der anderen Figuren kann deshalb trotzdem nahe an der Normalverteilung liegen.

Das ist ein ganz wichtiger und erheblicher Unterschied, ob man davon ausgeht, dass z.B. beim Milionenspiel alle vier im Extremfall angegriffenen Figuren diese Abweichung von der Normalverteilung aufweisen (wäre das der Fall, dann würde man die Casinos wirklich ohne langen Kampf locker an die Wand spielen) oder ob man davon ausgeht (und nur das ist realistisch),

dass in der Regel nur eine Figur signifikant abweicht. Und wir wissen nun vorher nicht, welche Figur uns die Gewinne bringt.

Diese Problematik muß also eingebunden sein in mögliche Verbesserungsvorschläge! Und der ein oder andere Kritiker ist hoffentlich auch bereit, diesen wesentlichen Unterschied zur Kenntnis zu nehmen.

Herzliche Grüße an alle (wo ist eigentlich mein Freund Adi?)

Marina

[Marina]

Hallo Pascal,

als Physiker bist Du hier im Forum genau richtig. Ich freue mich schon auf weitere Beiträge von Dir. Allerdings möchte ich Dich auf etwas hinweisen, bei dem ich Deine Meinung nicht teilen kann. Du hast geschrieben:

Zitat: "Welche Ergebnisse können wir mit Marinas Millionenspiel erwarten, wenn wir drei Dutzend Jahrespermanenzen durch unseren Computer jagen? Erst wenn wir diese Frage ohne Schönfärberei beantwortet haben, haben wir ein Gefühl dafür, was die Ergebnisse wert sind, ob sie etwas Besonderes darstellen etc. Sonst posten wir im Überschwang Statements wie roulettespieler, den seine 95 % Gewinnwahrscheinlichkeit bei den ersten zwei Stufen eines Angriffs augenscheinlich völlig aus den Socken gehauen haben".

Ich finde, da warst Du mit Deiner Kritik an "roulettespieler" etwas zu voreilig!!!!!

Also 95% Gewinnwahrscheinlichkeit bei den ersten 2 Stufen sollten Dich eigentlich ebenfalls aus den Socken hauen und deshalb muß ich "roulettespieler" hier in Schutz nehmen. Ich war über diese Bemerkung von Dir echt verwundert.

Ein Rechenbeispiel: Spiel mit 4-facher Martingale (1-2-4-8 = 15 Stücke), weil "roulettespieler" die bei seinem posting möglicherweise im Kopf hatte.

Das bedeutet: er gewinnt bei 100 Angriffen 95 x (entspricht seiner 95 % Gewinnwahrscheinlichkeit) und hat 5 Platzer (entspricht seiner 5 % Verlustwahrscheinlichkeit). Das ergibt folgende Rechnung:

durchschnittl. Gewinn pro 100 Angriffe = 95 x 1St. = 95 St.

durchschnittl. Verlust pro 100 Angriffe = 5 x 15 St. = 75 St.

Der Saldo beträgt im Durchschnitt also + 20 Stücke

Gehen wir mal von 7500 Angriffen (Permanenz Hamburg 1999, alle drei EC-Paare) ohne Berücksichtigung der Zero aus. Im Durchschnitt ließe das nun 75x20 St. = 1500 St. Gewinn erwarten.

Bei einem Kapital von lediglich 1050 Euro (dass einen möglichen Ecart in Höhe des 7-fachen Tischkapitals abdeckt) und der Stückgröße 10 Euro, hätte man also 15000 Euro Gewinn in diesem Jahr gemacht. Das entspricht einer Jahresverzinsung von über 1400 (Eintausendvierhundert) Prozent.

Vergleich das bitte mal mit den Angeboten der Sparkasse/Bank Deines Vertrauens (4,75 % Rendite im Jahr sind da z.Zt. schon ein Hammer!).

Und diesen 4,75% der Banken stehen nun verlockende 1400 % im Durchschnitt gegenüber.

Bei einer Stückgröße von 100 Euro (bei ca. 10500 Euro Startkapital), dass er ja von unten erstmal hochkapitalisieren könnte, würde "roulettespieler" dann sogar 150.000 Euro Gewinn machen.

Hier ist nicht berücksichtigt, dass ein geschickter und fleissiger Spieler ja an mehreren Tischen spielen kann oder bequem zu Hause in Online-Casinos spielen kann.

Das würde in der Praxis allerdings nicht unbedingt zu Mehreinnahmen führen sondern zu einer wesentlich schnelleren Satzfindung und Zeitersparnis. Die oben angeführten Ergebnisse wären dann also bei 2-4 Std. täglichem Spiel zu erreichen und nicht erst bei 12-stündigem täglichen Spiel, welches ja vollkommen unrealistisch ist.

Ausserdem sei angemerkt, dass es für "roulettespieler" vermutlich auch nicht wirklich wichtig sein wird, ob er diese Gewinne innerhalb eines Jahres einfährt oder ob es z.B. 16 Monate dauert.

Und wenn er in der Praxis statt 1400% nur 500% macht, wäre er deshalb gleich ein Verlierer? (bitte nochmal mit den Bankangeboten vergleichen!!!) Vielleicht macht er dafür im folgenden Jahr dann z.B. 2000% ?

Also ich kann roulettespieler deshalb schon verstehen, wenn er angesichts dieser Aussichten von den Socken ist. Für mich wären diese 95% (bzw. 94-95,5 %) Gewinnwahrscheinlichkeit deshalb auch eine absolut signifikante Abweichung. Übrigens schon dann, wenn sie sich in den noch zu prüfenden Casino-Permanenzen auffällig häufig nachweisen ließe (müßte also nicht in jeder Permanenz zu beweisen sein).

Das Problem ist also ein anderes: Die Programmierer müssen diese annähernd 95% Gewinnwahrscheinlichkeit nun erstmal in zahlreichen Permanenzen nachweisen und dabei darf es nur wenige "Ausrutscher" geben.

Ich finde, es reicht, in einigen Wochen dann durch eine Diskussion und evtl. anschließender Abstimmung eine allgemeine Forums-Vereinbarung zu treffen, was zumindest eine grosse Mehrheit von uns auf einer selbstverständlich wissenschaftlichen Grundlage (die vorher diskutiert werden sollte) als Dauergewinn-Beweis anerkennen will.

Was ich Dir damit sagen will, Pascal: die erforderliche Dauer-Überlegenheit eines Systems, mit dem auf Dauer gewonnen werden soll, liegt im niedrigen einstelligen Bereich. "roulettespieler" liegt mit seiner Euphorie zur Zeit noch ganz richtig. Also 95% aller Angriffe zu gewinnen statt 93,? % wären in der Tat phantastisch.

Und die Mathematik ist zwar wichtig und darf auf gar keinen Fall vernachlässigt werden, aber sie darf auch nicht überschätzt werden.

Die Mathematik ist nicht perfekt. Das glauben nur die ganz eingefleischten Mathematiker und Laien, die es nicht besser wissen können.

so long

Marina

[Pascal]

@Marina,

ich empfehle Dir sehr, Dich mal mit dem Begriff der Varianz auseinanderzusetzen.

Also 95% Gewinnwahrscheinlichkeit bei den ersten 2 Stufen sollten Dich eigentlich ebenfalls aus den Socken hauen und deshalb muß ich "roulettespieler" hier in Schutz nehmen. Ich war über diese Bemerkung von Dir echt verwundert.

Ein Rechenbeispiel: Spiel mit 4-facher Martingale (1-2-4-8 = 15 Stücke), weil "roulettespieler" die bei seinem posting möglicherweise im Kopf hatte.

Das bedeutet: er gewinnt bei 100 Angriffen 95 x (entspricht seiner 95 % Gewinnwahrscheinlichkeit) und hat 5 Platzer (entspricht seiner 5 % Verlustwahrscheinlichkeit). Das ergibt folgende Rechnung:

durchschnittl. Gewinn pro 100 Angriffe = 95 x 1St. = 95 St.

durchschnittl. Verlust pro 100 Angriffe = 5 x 15 St. = 75 St.

Der Saldo beträgt im Durchschnitt also + 20 Stücke

Und wie sicher, glaubst Du, sind diese 95 %? Wie groß ist die statistische Unsicherheit? Welchen Fehler muss man aufgrund der Größe der Stichprobenmenge annehmen? Ein Prozent? Zwei Prozent? Fünf Prozent? Was, wenn die tatsächliche - in Langzeittests zu ermittelnde - Gewinnwahrscheinlichkeit vom beobachteten Wert 95 % nur um 1,5 % nach unten abweicht? Dann sieht die Rechnung ganz anders aus:

durchschnittl. Gewinn pro 100 Angriffe = 93,5 x 1 St. = 93,5 St.

durchschnittl. Verlust pro 100 Angriffe = 6,5 x 15 St. = 97,5 St.

Das ergibt einen durchschnittlichen Verlust pro 100 Angriffen von 4 St.

Du aber klammerst Dich an die 95 % von roulettespieler. Und anschließend an das o. a. Zitat baust Du in Deinem Posting ein riesiges Kartenhaus auf. Von 1400 Prozent Jahresverzinsung ist da u. a. die Rede - EINTAUSENDVIERHUNDERT!, sogar ausgeschrieben. Wow, Wahnsinn! Wo war doch gleich der Urlaubskatalog mit den Kreuzfahrten? Aber die Grundlage Deiner Phantasien, nämlich die 95 % Gewinnwahrscheinlichkeit, hinterfragst Du nicht ein einziges Mal kritisch. Das ist unseriös. Dein Kartenhaus steht und fällt mit diesen 95 %. Und es fällt bereits bei einer kleinen Korrektur des ermittelten Wertes, der - ich betone es noch einmal - mit einer statistischen Unsicherheit behaftet ist.

Ich werfe zwanzigmal eine Münze. Ergebnis (authentisch, gerade eben ermittelt):

11 x Adler, 9 x Zahl

Klarer Fall, dass hier eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit für Adler vorliegt! Wenn ich jemanden finden könnte, der bereit wäre, auf Zahl zu wetten ... mit entsprechender Kapitalisierung wäre ich im Nu Millionär!

Dein Millionenspiel beruht auf einem eher seltenen Satzsignal: zweimalige Steigerung der Serienlänge. Danach wird auf die zwei am häufigsten auftretenden Figuren gesetzt: Intermittenz und Zweierserie. Und das, je nach Variante, bis zu viermal. Es ist zunächst halt überhaupt nichts Spektakuläres daran, dass dann die allermeisten Angriffe auch gewonnen werden - schließlich sind die seltenen Platzer teuer genug. Die Frage ist: werden mehr Angriffe gewonnen als statistisch zu erwarten sind? (Und statistisch zu erwarten sind eben eine ganze Menge!)

Ich will Dir nicht absprechen, dass Du eine intuitive Vorstellung von statistischen Schwankungen hast. Aber wie sicher ist Deine Intuition?

Eine Münze wird 100 Mal geworfen. Ergebnis: 42 x Adler, 58 x Zahl. Normal?

Ein Würfel wird 600 Mal geworfen. Ergebnis: 120 x Sechs, 480 x eine andere Zahl. Wurde der Würfel manipuliert?

Von 1000 Angriffen a la roulettespieler werden 950 gewonnen (95 %), 50 verloren. Dauergewinnbeweis?

Wir können uns natürlich alle unsere finanzielle Zukunft auf der Dauergewinnhypothese (nichts anderes ist es im Moment) des Millionenspiels in den rosigsten Farben ausmalen - Dein Posting gibt da ja ein schönes Beispiel (sollten sich die Werbetexter für Aktienfonds-Prospekte mal ein Beispiel dran nehmen). Aber für besonders clever halte ich das nicht. Ich finde es bezeichnend, dass jetzt schon wieder über Progressionen nachgedacht wird, bevor die Grundannahme des Millionenspiels auf Herz und Nieren getestet wurde, nämlich: "Nach einer zweimaligen Erhöhung der Serienlängen treten Intermittenzen und Zweierserien öfter auf, als dies statistisch zu erwarten wäre." Diese Annahme lässt sich testen - unabhängig von irgendeiner Progression.

Und noch etwas, um einen etwaigen Einwand von Dir vorwegzunehmen. Du schreibst

Was ich Dir damit sagen will, Pascal: die erforderliche Dauer-Überlegenheit eines Systems, mit dem auf Dauer gewonnen werden soll, liegt im niedrigen einstelligen Bereich. "roulettespieler" liegt mit seiner Euphorie zur Zeit noch ganz richtig. Also 95% aller Angriffe zu gewinnen statt 93,? % wären in der Tat phantastisch.

Schon OK. Soweit ich das aus der Ferne überblicke, reichen den Blackjack-Leuten 0,x % Vorteil gegenüber der Bank. Aber bitte begreife, oder glaube es einfach, dass es ein durchaus nichttriviales Unterfangen ist, einen derartig kleinen Vorteil auch wasserdicht zu belegen. Die Blackjack-Leute führen dazu aufwändige Computersimulationen durch. Da können wir beim Roulette nicht erwarten, eine Handvoll Jahrespermanenzen zu testen, einen Gewinnvorteil von etwa 1,25 % (95 % gegenüber 93,75 %) zu ermitteln und damit locker und lässig das Roulette-Problem gelöst zu haben. Cool, was kommt als Nächstes? Kernfusion? Ist bestimmt auch ganz einfach. Oder ein Perpetuum Mobile bauen? Ach ne, hat Evert ja schon.

Und noch ein letzter Punkt: ich habe roulettespieler nicht kritisiert. Ich habe mich lediglich einer deutlichen Sprache befleißigt. Wenn das als Kritik rübergekommen ist, entschuldige ich mich in aller Förmlichkeit! Ich denke aber, Einwände müssen klar formuliert werden, sonst gehen sie im Hype um Dein Millionenspiel unter.

Das soll's gewesen sein.

Gruß,

Pascal

[Chi Lu Jung]

Hallo Pascal,

endlich mal eine fundierte Aussage. Weiter so und lass dich nicht beirren.

Danke für deine Beiträge.

[Marina]

Hallo pascal,

Deine Kritik an "roulettespieler" klang so, als wolltest Du sagen: "Was freut der sich über 95% Gewinnwahrscheinlichkeit, wenn über 93% sowieso normal ist!"

Es ging deshalb um die Frage, ob diese 95% Gewinnwahrscheinlichkeit ausreicht, um auf Dauer zu gewinnen, falls sie in einem Langzeittest durchschnittlich nachgewiesen werden kann, und die Antwort darauf lautet ganz eindeutig ja. Durchschnitt bedeutet natürlich, dass es Abweichungen nach oben und unten gibt, aber das braucht den langfristig orientierten Spieler nicht zu interessieren. Bei dieser Fragestellung steht ja schließlich auch fest, dass man unter dem Strich exakt 95% erreicht.

Marina

[Kelly]

95 % gewinnwahrscheinlichkeit....Nur zum nachdenken, RCEC`s progressions test (10 MB) haette ein gewinnwahrscheinlichkeit ueber 99,3 %.

Der test war aber negativ !!

Dauergewinne diesen weg halte ich nicht fuer moeglich.

[Pascal]

Hallo Marina,

nur, dass die 95 % eben überhaupt noch nicht belegt sind, sondern nur für einen bestimmten Permanenzzeitraum beobachtet wurden. Hieraus auf einen längeren Permanenzzeitraum schließen zu wollen, ist sehr riskant, da sind wir uns wohl hoffentlich einig. (So nach dem Motto: "Ich habe jetzt in 10 Würfen dreimal eine Sechs geworfen. Also werde ich in 100 Würfen dreißigmal eine Sechs werfen.")

Jedenfalls freue ich mich, dass nun von einer kleinen prozentualen Überlegenheit des Millionenspiels gegenüber Null die Rede ist. Das dürfte übermäßige Erwartungen etwas dämpfen und damit zur Versachlichung beitragen. Mein Eindruck ist auch, dass die Überlegenheit klein ausfallen wird, wenn es sie denn überhaupt gibt. Ob es sie gibt, muss nun geklärt werden - Ergebnis offen, wie gesagt.

Übrigens: wie schwierig es ist, kleine prozentuale Unterschiede nachzuweisen, hat man ja am letzten Sonntag gesehen. Selbst die Profis von Infratest Dimap hatten da ihre Schwierigkeiten.

Schönen Abend noch,

Pascal

[roulettespieler]

Hallo!

Ich habe leider heute wenig Zeit!

Die Auswertungen wurden auf der Grundlage von Hamburg 1999 erstellt.

Die Zahlen wurden fortlaufend ausgewertet.

Die Betonung lautet auf fortlaufend, d.h. eine Unterbrechung durch unterschiedliche Tage

wurde nicht berücksichtigt.

Speziell für Klaus:

Du hast bei deinen Auswertungen wahrscheinlich jeden Tag separat ausgewertet.

Gruss roulettespieler

[Pascal]

Hallo Kelly,

die Argumentation ist ein bißchen anders. Erwartet (mathematisch) werden 93,75 % Gewinnwahrscheinlichkeit. Beobachtet werden 95 % Gewinnwahrscheinlichkeit. Wenn diese Diskrepanz echt ist, d. h. sich in Langzeittests bestätigt, würde das für ein Dauergewinnsystem reichen. Die 93,75 % bzw. 95 % haben an sich nichts zu sagen. Die gleiche Argumentation würde z. B. auch gelten, wenn man für eine bestimmte Pleinzahl eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 3,5 % finden würde anstelle der zu erwartenden 2,7 %. Wichtig sind dann nicht die 3,5 % sondern die Differenz zu 2,7 %.

Gruß nach Dänemark,

Pascal

[roulettespieler]

Wo ist eigentlich ADI geblieben.

Vermisse ihn auch schon seit Tagen.

ADI bitte melden!!!

Gruss roulettespieler

[roulettespieler]

Hallo Marina!

Bitte alle Progressionsideen liefern.

Ich werde diese dann alle durchtesten und hier im Forum veröffentlichen.

Gruss roulettespieler