Mathematik und Poker

[TheLuckyOne]

Hallo ihr Kartengucker,

hattet ihr auch schon öfters mal die Überlegung, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, das der Gegner genau eine von den 3-4 Händen hat, die seine Hand zur winning hand machen würden?

Ich weiß nicht, ob sowas auch von Programmen berechnet wird, aber ich mag auch immer alles gerne selbst wissen. Problem sind dann meine eher beschränkten mathematischen Fähigkeiten.

Generell habe ich mir folgendes überlegt:

die Warscheinlichkeit ein

bestimmtes Pärchen zu bekommen müßte (4/52)x(3/51) = 0,45248% groß sein.

irgendein Pärchen zu bekommen wären dann 0,45248% x 13 = 5.88%

???

sowas kann man ja auch noch für suited berechnen: (1/52)x(12/51) = 0,30166%

oder auch für off suited: (1/52)x(37/51)= 1.395%

???

Ist das richtig? Worauf ich hinaus will. Es gibt ja nur eine begrenzte Anzahl von Händen. Für jede dieser Hände wird man ausrechnen können wie groß wie Warscheinlichkeit ist preflop zu gewinnen. Also Bsp: Ich habe AA auf der Hand, klar ich gehe rein, aber wie groß ist die Warscheinlichkeit mit dieser Hand am Ende zu gewinnen. Gibt es Programme die das berechnen? Hat jemand Listen, etc. dazu?

Thx für alle Infos

[fussel]

Also Bsp: Ich habe AA auf der Hand, klar ich gehe rein, aber wie groß ist die Warscheinlichkeit mit dieser Hand am Ende zu gewinnen. Gibt es Programme die das berechnen?

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Google mal nach "Pokerstove".....

[selecti]

Gibt es Programme die das berechnen?

Zum Rumexperimentieren empfehle ich http://www.cardplayer.com/poker_odds/texas_holdem/index.php

[JohnnnyB]

Hallo ihr Kartengucker,

hattet ihr auch schon öfters mal die Überlegung, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, das der Gegner genau eine von den 3-4 Händen hat, die seine Hand zur winning hand machen würden?

Ich weiß nicht, ob sowas auch von Programmen berechnet wird, aber ich mag auch immer alles gerne selbst wissen. Problem sind dann meine eher beschränkten mathematischen Fähigkeiten.

Generell habe ich mir folgendes überlegt:

die Warscheinlichkeit ein

bestimmtes Pärchen zu bekommen müßte (4/52)x(3/51) = 0,45248% groß sein.

irgendein Pärchen zu bekommen wären dann 0,45248% x 13 = 5.88%

???

sowas kann man ja auch noch für suited berechnen: (1/52)x(12/51) = 0,30166%

oder auch für off suited: (1/52)x(37/51)= 1.395%

???

Ist das richtig? Worauf ich hinaus will. Es gibt ja nur eine begrenzte Anzahl von Händen. Für jede dieser Hände wird man ausrechnen können wie groß wie Warscheinlichkeit ist preflop zu gewinnen. Also Bsp: Ich habe AA auf der Hand, klar ich gehe rein, aber wie groß ist die Warscheinlichkeit mit dieser Hand am Ende zu gewinnen. Gibt es Programme die das berechnen? Hat jemand Listen, etc. dazu?

Thx für alle Infos

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Hi luckyone,

ich habe bei Poker Wiki folgenden ganz interessanten link gefunden, der das zustandekommen vieler Wahrscheinlichkeiten beim Hold`Em abhandelt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_probabi...s_hold_%27em%29

Denke, da werden viele Deiner (und meiner ) Fragen beantwortet.

Grüße,

Johnnny

[asgardman]

Was noch besser wäre, das wäre ein Programm, bei dem man einfach seine beiden Startkarten und den Flop eingibt, bzw. dann mit Turn und River ergänzt und automatisch eine Gewinnwahrscheinlichkeit ausgespuckt bekommt.

Mathematisch muss das möglich sein. Hat jemand schon mal sowas gesehen oder selber entwickelt?

Grüße

Asgi

[zanzibar]

Hi,

guck doch mal hier, vielleicht ist es das, was du suchst:

www.cardplayer.com/poker_odds/texas_holdem

Good luck

zanzibar

[fussel]

Was noch besser wäre, das wäre ein Programm, bei dem man einfach seine beiden Startkarten und den Flop eingibt, bzw. dann mit Turn und River ergänzt und automatisch eine Gewinnwahrscheinlichkeit ausgespuckt bekommt.

Mathematisch muss das möglich sein. Hat jemand schon mal sowas gesehen oder selber entwickelt?

Grüße

Asgi

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Sowas wäre ziemlich sinnlos, denn alles was du ausrechnen kannst wenn du nur deine Holecards und das Board kennst ist welche Gewinnchance du gegen eine ZUFÄLLIGE Hand bei deinem Gegner hast.

Da die allermeisten Gegner aber nicht so bescheuert sind daß sie any two spielen, sondern zumindest einigermassen Handauswahl betreiben bist du mit deiner Methode aufgeschmissen.

Du musst erstmal deinen Gegner auf eine "Handrange" einschätzen (wie zB "er hat UTG geraised, d.h er hat wahrscheinlich 88+, AT+ oder KQ"), und dann kannst du dir mit Pokerstove auch die Wahrscheinlichkeit ausrechnen lassen.

[TheLuckyOne]

Stimmt, daran habe ich natürlich noch nicht gedacht, als ich den Artikel eröffnet habe. Mittlerweile ist mir das schon lange klar geworden!

Trotzdem Danke, wäre nen kostspieliger Fehler, wenn man sich auf diese "Gewinnchance" verlassen würde.

[asgardman]

Hi,

guck doch mal hier, vielleicht ist es das, was du suchst:

www.cardplayer.com/poker_odds/texas_holdem

Good luck

zanzibar

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Hi,

das kenn ich schon, aber hier müsste ich ja wissen, was die anderen für Karten haben.

Ich dachte an was anderes.

Wisst ihr was ich meine? Einfach so ein Ding das mir sagt: Die Chance dass einer der anderen wie es jetzt aussieht (z.B. bei Turn) einen Flush bekommt ist (rein statistisch) 34%. Die Chance dass du wie es jetzt (beim Turn) aussieht einen Flush bekommst ist (rein statistisch 39%)

Sowas muss es doch geben,

geht bitte nochmal in euch

Grüße

Asgi

[fussel]

Wisst ihr was ich meine? Einfach so ein Ding das mir sagt: Die Chance dass einer der anderen wie es jetzt aussieht (z.B. bei Turn) einen Flush bekommt ist (rein statistisch) 34%. Die Chance dass du wie es jetzt (beim Turn) aussieht einen Flush bekommst ist (rein statistisch 39%)

Sowas muss es doch geben,

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Wie soll das gehn ? Die Software muss doch zumindest wissen ob dein Gegner eine, zwei oder keine von den Flushcards auf der Hand hält um die Wahrscheinlichkeit ausrechnen zu können....

Angenommen du hast das Board 7s 8s Kc

Wenn dein Gegner 2 Pik auf der Hand hat hat er eine 9:47 Chance (grob 20%) auf den Flush im Turn, hat er dagegen nur ein Pik auf der Hand hat er nur ne Chance von 4% noch seinen Flush zu treffen.

[asgardman]

Wisst ihr was ich meine? Einfach so ein Ding das mir sagt: Die Chance dass einer der anderen wie es jetzt aussieht (z.B. bei Turn) einen Flush bekommt ist (rein statistisch) 34%. Die Chance dass du wie es jetzt (beim Turn) aussieht einen Flush bekommst ist (rein statistisch 39%)

Sowas muss es doch geben,

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Wie soll das gehn ? Die Software muss doch zumindest wissen ob dein Gegner eine, zwei oder keine von den Flushcards auf der Hand hält um die Wahrscheinlichkeit ausrechnen zu können....

Angenommen du hast das Board 7s 8s Kc

Wenn dein Gegner 2 Pik auf der Hand hat hat er eine 9:47 Chance (grob 20%) auf den Flush im Turn, hat er dagegen nur ein Pik auf der Hand hat er nur ne Chance von 4% noch seinen Flush zu treffen.

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.....das geht schon, das Ding muss eben auch noch die Wahscheinlichkeiten ausrechnen mit denen die anderen Spieler die verbleibenden Möglichkeiten in der Hand halten und daraus ein Gesamtergebnis bilden.

[fussel]

.....das geht schon, das Ding muss eben auch noch die Wahscheinlichkeiten ausrechnen mit denen die anderen Spieler die verbleibenden Möglichkeiten in der Hand halten und daraus ein Gesamtergebnis bilden.

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Oh mann.....

Wenn das gehen würde was du dir vorstellst könnte jeder Depp Pokern, da dann ja ausser ein bischen Mathematik nix dazugehört....

Das Problem ist aber daß die Wahrscheinlichkeiten welche Hände deine Gegner halten VON DEN GEGNERN ABHÄNGT, und nicht irgendwelchen mathematischen Gegebenheiten folgt.

Ein megatighter Typ mit 9/4 Stats wird NIEMALS ne Hand wie 89o oder 83s haben (weil er sie immer preflop foldet), ein Trottel mit 72/20 dagegen spielt jeden Scheiss, da kann man auch mal von 98o oder von 83s ausgehn.

[Shadow]

Oh mann.....

Wenn das gehen würde was du dir vorstellst könnte jeder Depp Pokern, da dann ja ausser ein bischen Mathematik nix dazugehört....

Es geht und es braucht ein bisschen höhere Mathematik ... deswegen kann es eben nicht jeder Depp und schon gar nicht am Tisch während des Spiels.

Es gibt Tools mit denen kannst Du den Wert Deiner Hand gegen "Random Hands" ausrechnen (google mal nach Pokerstove oder schau Dir den Calculator von PocketFives an)

Und das was asgardman meint kann ein Tool wie Texas Calculatem

Shadow

[fussel]

Und das was asgardman meint kann ein Tool wie Texas Calculatem

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Ich kenne Texas Calculatem nicht, aber wage zu bezweifeln daß es in der Lage ist meinen Gegnern Handranges zuzuweisen...

Natürlich kann man mit TC ausrechnen lassen wie die Gewinnchancen sind, aber die Einschätzung WELCHE Hände der Gegner spielt und welche nicht muss man schon selber machen...

[Shadow]

...aber die Einschätzung WELCHE Hände der Gegner spielt und welche nicht muss man schon selber machen...

Das war auch nicht die Orginalfrage! Die lautete:

"...Die Chance dass einer der anderen wie es jetzt aussieht (z.B. bei Turn) einen Flush bekommt ist (rein statistisch) 34%. Die Chance dass du wie es jetzt (beim Turn) aussieht einen Flush bekommst ist (rein statistisch 39%)"

Klar kann das Tool Dir das nicht für einen spezifischen Spieler voraussagen. Aber es kann eben berechnen, wir hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß Du aufgrund Flop, Turn bzw. River einer bestimmten Kombination gegenüberstehst und wie hoch Deine Wahrscheinlichkeit ist, daß sich Deine Hand zu xyz verbessert.

Shadow

[asgardman]

...aber die Einschätzung WELCHE Hände der Gegner spielt und welche nicht muss man schon selber machen...

Das war auch nicht die Orginalfrage! Die lautete:

"...Die Chance dass einer der anderen wie es jetzt aussieht (z.B. bei Turn) einen Flush bekommt ist (rein statistisch) 34%. Die Chance dass du wie es jetzt (beim Turn) aussieht einen Flush bekommst ist (rein statistisch 39%)"

Klar kann das Tool Dir das nicht für einen spezifischen Spieler voraussagen. Aber es kann eben berechnen, wir hoch die Wahrscheinlichkeit ist, daß Du aufgrund Flop, Turn bzw. River einer bestimmten Kombination gegenüberstehst und wie hoch Deine Wahrscheinlichkeit ist, daß sich Deine Hand zu xyz verbessert.

Shadow

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Und Shadow hat mich verstanden

Ich werd mich mal nach solchen Programmen umschaun. Das bringt mich zwar noch in keinen direkten Vorteil, würde mir aber ermöglichen meine Situation realischer einzuschätzen...und das ist im Grunde ein Schritt in Richtung Sieg :-)

[Shadow]

Das bringt mich zwar noch in keinen direkten Vorteil, würde mir aber ermöglichen meine Situation realischer einzuschätzen...und das ist im Grunde ein Schritt in Richtung Sieg :-)

Völlig richtig! Pot-Odds sind eine Sache, aber die Einschätzung wie hoch die Gefahr ist, daß der Gegner was auf der Hand hat oder sich verbessert (und Du damit Outs abziehen mußt) ist extrem wichtig. Und sowas kann nicht mal ein Chris Ferguson am Tisch ausrechnen - also hilft nur die "kalte" Simulation um ein Gefühl für den Wert oder die Gefahr der community cards zu bekommen.

Mit den Begriffen "PokerStove" und "Texas Calculatem" solltest Du mit Google fündig werden. Wollte nur die Links nicht reinsetzen weil das hier nicht so gerne gesehen wird.

Shadow

[TheLuckyOne]

Gibt es denn nicht bessere Software für sowas als den Texas Genius oder Texas Calculatem?

Ich meine Texas Genius finde ich gar nicht mal so schlecht, aber unterstützt das Multi Table? Und wie sieht es mit PO2 aus - kommen die sich irgendwie in die Queere?

Hat wer Erfahrungswerte zu den beiden Tools?

[casino royal]

Servus,

meinen Senf gebe ich natürlich auch noch dazu, ich benutze PokerIndicator und bei allem enthusiasmus,Poker spielen ist gemein....

Der Indicator rechnet und kalkuliert,aber es passiert halt doch schon oft und das wissen wir alle,das die schönste Starthand zum Teufel geht, wenn der Flop nicht passt,die Hoffnung auf den Turn oder River hält dann noch einen im Spiel,das allerdings beschert doch einem das angenehme Herzrasen das wir so lieben,und verfluchen unsere Gegner wenn der dann sein Glück mit der letzten Karte bekommt.

Klar wünschen wir uns, die Hände unserer Gegner zu kennen,aber umgekehrt wäre es wohl auch doof.

Es gibt Leute die wollen alles Berechnen um so das Spiel zu Kontrollieren,wer es braucht OK,ich bin da eher der Gefühlsmensch,wie gesagt Wahrscheinlichkeiten hin oder her...Die Wahrscheinlichkeit das einer zweimal hintereinander ein Full House bekommt ist gering,kommt aber auch vor oder ich hab oft gelesen das die Wahrscheinlichkeit ein As zu bekommen auch 1:zu schlag mich tot ist,festgestellt habe ich aber das das Mistding recht häufig auftaucht,egal ob auf der Hand oder Board.

Also keep playing and hope for the winning hand...Glück und Mathe kenne ich aus der Schule

[nikolausi]

Also Deine Berechnung für suited ist meiner Ansicht nach falsch. Vielleicht solltest Du genauer erklären, was Du meinst, aber falls Du die Wahrscheinlichkeit dafür willst, dass Du irgendeine suited Startinghand kriegst, die ist 12/51 also knapp ein Viertel.

Erklärung:

Dass die erste Karte, die Du kriegst eine Farbe hat, ist ein sicheres Ergeignis. Die Wahrscheinlichkeit, dass die zweite Karte die Gleich Farbe hat, ist 12/51 (unbek. Karten dieser Farbe/unbek. Karten gesamt).

Wenns darum geht (was ich annehme), ob der Gegner einen Flush hat oder nicht:

(unbek. Karten dieser Farbe/unbek. Karten gesamt)x(unbek. Karten dieser Farbe-1/unbek. Karten gesamt-1).

Du kannst aber nie - wie Du rechnest - 52 unbekannte Karten haben. Auch wie Du auf 1/12 kommst, ist mir nicht klar.

ABER:

Egal, wie gut und viel Du rechnest, eines wirst Du nicht hinbekommen: Egal, wie unwahrscheinlich es ist, dass der Gegner die eine Hand hat, die Dich schlägt, wenn Du gecheckraised wirst, kannst Du doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass er sie trotzdem hat.

In anderen Worten: Aus dem Verhalten Deiner Gegner kannst Du wesentlich mehr lesen, als aus allen Wahrscheinlichkeiten.

[PhilG]

ich verstehe hier den ganzen sinn nicht...

aber ich gebe trotzdem mal meinen unqualifizierten Kommentar dazu:

Beim Poker geht es im groben darum aus 12 potentiellen entscheidungen bie jeweils 3 richtigen zu wählen - nämlich call/check, raise oder fold. Diese entscheidungen kann dir keine Software abnehmen und um die optimale entscheidungen zu treffen brauchst du beobachtungen deiner Gegner - wie z.B. VPIP, PFR, postflop agressive, bet flop/turn/river, fold to flop-bet/turn-bet/river-bet, fold to flop-raise/turn-raise/river-raise und ntürlich die Summe der Postflop-agressive. Wenn du diese Zahlen zusammen mit der Potsize richtig interpretierst und nutzt, bist du in der lage +EV entscheidungen zu treffen die dir auf Dauer Geld bringen. Die diversen Chancen berechnet man anfangs im kopf - irgendwann funtioniert das automatisch! Du musst deine gewinnchancen zu JEDEM zeitpunkt im Spiel richtig einschätzen können und demnach entscheiden was Du nun tust!

(ich habe gerade 3 mass Bier intus und hoffe nicht alzugroße Grütze geschrieben zu haben)

Grüße Phil

[nikolausi]

Ich wollte noch anmerken, dass die meisten Programme, auch die besseren, damit überfordert sind, eine statistische Gewinnwahrscheinlichkeit sauber auszurechnen. Ich habe noch keines gefunden, das so was wirklich sauber macht. Meist werden dann runner runner Wahrscheinlichkeiten einfach weggelassen o.ä..

Das liegt daran, dass man heute einen PC damit noch überfordert. Du hast am Flop 47x46x45x44=4.280.760 mögliche Spielausgänge. Da braucht ein handelsüblicher Rechner zwei bis vier Sekunden unter Volllast, um das auszurechnen.