Chance 1:24

[Optimierer]

Ich bin restlos fasziniert von Dir!!

Danke für die Blumen :-). Es ist nicht wirklich schwer. Die Formeln sind immer recht einfach, man darf sich nur nicht zu sehr verzetteln und muss sich genau klar machen, was man eigentlich wissen will und wie es zustande kommt.

Es wäre mir aber wohler, wenn das noch jemand nachprüfen könnte. Irgend etwas kommt mir daran noch seltsam vor...

Gruß, Optimierer

bearbeitet August 11, 2008 von Optimierer

[rouletteXperts]

Ich denke Du hast auch meine Beiträge gelesen und ich vermute,

diese Grundsatzdiskussionen derzeit auch hervorgerufen zu haben.

Leider kann ich es nicht so perfekt rüber bringen wie Du, denn ich

bin schliesslich nur ein dummer Baggerfahrer.

Wenn alle so klar und sachlich denken würden wie Du (Eigenlob stinkt),

dann wäre dieses Forum hier das Non plus Ultra und jeder beitrag GOLD wert

Vielleicht wird es ja noch was

Ernst

[Optimierer]

doppelt...

bearbeitet August 11, 2008 von Optimierer

[Hütchenspieler]

Hallo Optimierer,

man darf sich nur nicht zu sehr verzetteln

die 19,18% ist die Wahrscheinlichkeit ein Satzsignal zu erhalten.

Diese Wahrscheinlichkeit hat nix mit der Wahrscheinlichkeit eines Treffers zu tun.

Wenn ein Pleintreffer nicht mehr mit 1/37 trifft, dann ist meistens etwas faul.

... oder es ist ein Systemverkäufer im Raum ...

Gruß Hütchenspieler

bearbeitet August 11, 2008 von Hütchenspieler

[Optimierer]

Hallo Hütchenspieler,

19,18% ist die Wahrscheinlichkeit ein Satzsignal zu erhalten.

Warum multiplizierst Du diese mit der Wahrscheinlichkeit eines Treffers?

Wenn ein Pleintreffer nicht mehr mit 1/37 trifft, dann ist meistens etwas faul.

Hmm, ein Satzsignal reicht ja nicht aus zum Gewinnen, man muss dann auch noch treffen.

Ich will ja wissen, wie die Trefferhäufigkeiten bei einem bestimmten Spiel verteilt sind.

Wenn ich z.B. eine 2er-Serie EC als Satzsignal ansehe, und dann ab dem 3. Coup mit der Serie setze, so gewinne ich immer dann, wenn es mindestens eine 3er-Serie wird. Wenn man dann noch wissen will, wie die Gewinnwahrscheinlichkeiten aussehen, falls man vorhat, immer max. 5 mal in Folge nachzusetzen, muss man doch die einzelnen Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen, die sich für die verschieden langen Serien ergeben. Die Häufigkeit eines Gewinns z.B. im 4. gesetzten Coup ist dann nicht die Hälfte aller Fälle wie beim Einzelcoup, weil eine Serie ja oft schon früher abbricht. Da spielen also ganz andere Voraussetzungen mit.

So auch mit der Rechnung oben. Die 2,7% gelten natürlich für isolierte Einzelcoups, aber mich interessiert die Wahrscheinlichkeit dafür, dass eine bestimmte Situation eintritt, nämlich z.B. die, dass im 11. Coup die erste Plein-Wiederholung erfolgt und ich dann auch noch mit einem einzigen Plein das Ding treffe. Natürlich tritt so ein Ereignis seltener ein, als wenn ich ohne die spezielle Bedingung mit irgend einem Plein gewinnen will. Oft ist die erste Wiederholung schon früher erschienen und man hat getroffen oder auch nicht, das setzt dann jedenfals meine Trefferwahrscheinlichkeit 2 Coups später auf 0, weil der Fall jetzt gar nicht mehr eintreten kann.

Die Gewinnwahrscheinlichkeit für das ganze Ding ergibt sich dann durch Addition der Wahrscheinlichkeiten für die einzelnen Spezialfälle, die sich gegenseitog ausschließen. Da stört es nicht wirklich, dass die Einzelwahrscheinlichkeiten der Spezialfälle kleiner als 2,7% sind, eben weil sie sich ausschließen und in Summe die absolute Wahrscheinlichkeit ergeben, mit der die ganze Strategie gewinnt oder verliert:

  soundso oft im 1.Coup mit z Stücken Gewinn

+ soundsooft im 2.Coup mit z-1 Stücken Gewinn

+ soundsooft im 3.Coup mit z-2 Stücken Gewinn

...

+ soundsooft erst im x-ten Coup mit soundsoviel Gewinn

- den ganzen Rest Verlust mit je x Stücken

= Ergebnis.

@carly22:

Wenn du jetzt doch nicht mehr in jedem Coup setzen willst, sondern immer abwarten und nur einmal setzen, dann kannst du auch einfach mit 1/37 rechnen. Meines Wissens ist es aber so, dass die meisten ersten Wiederholungen so um den 8. Coup erscheinen.

Wenn schon so, dann würde ich es mit dem 8. Coup probieren, oder mit dem 7., 8. und 9. Coup. Es wird aber wohl nichts bringen, weil die Summe der Fälle, wo es doch länger dauert, wesentlich größer ist, was unterm Strich natürlich Verlust bedeutet. Das haben andere aber sicher besser untersucht als ich, weil es eigenlich recht bekannt ist.

Gruß, Optimierer

bearbeitet August 11, 2008 von Optimierer

[Hütchenspieler]

Das ist soweit schon klar.

Die Wahrscheinlichkeit für einen Pleintreffer in einem bestimmten Angriffscoup zu landen ist leicht verzerrt. .

Coup kumuliert ... separat gewertet

1) ... 0,0270270 ....0,027027

2) ... 0,0533235 ....0,026296

3) ... 0,0789094 ....0,025585

4) ... 0,1038037 ....0,024894

5) ... 0,1280253 ....0,024221

usw..

Für diese Wahrscheinlichkeitsverteilung spielt jedoch der Vorlauf keine Rolle.

Es ist egal, ob zu erst 180 Coups auf einen Restanten wartest, oder direkt deine

Lieblingszahl angreifst.

Eine geringe Wahrscheinlichkeit für ein Satzsignal ist lediglich ein Indikator der Satzarmut des Spiels.

Gruß Hütchenspieler

[Optimierer]

Das ist soweit schon klar.

Die Wahrscheinlichkeit für einen Pleintreffer in einem bestimmten Angriffscoup zu landen ist leicht verzerrt.

Verstehe nicht ganz. Gibst du mir jetzt recht oder nicht? Oder beides?

Hätte man meine Rechnung mit gleicher Aussagekraft einfacher gestalten können?

Wie genau hast du deine Beispielzahlen erstellt (mir raucht bereits der Kopf vom vielen Rechnen heute)?

Gruß, Optimierer

[Hütchenspieler]

Ich glaube wir reden von unterschiedlichen Dingen.

Ich bin bei Beitrag 72

2. wie würde denn die Rechnung, mit z.b 10 Coups ohne Wiederholung als Vorlauf aussehen,

10 unterschiedliche Coups Vorlauf (keine Sätze bis dahin) dann Satz auf einen dieser 10.

Der 1. Angriffscoups trifft dann mit 1/37, egal wie lange man auf das Signal gewartet hat.

Ich rechne 1 – Gegenwahrscheinlichkeit hoch Coup

Am besten mit Excel =1-((36/37)^A1)

*in A1 steht der laufende Coup

Gute Nacht Hütchenspieler

[Optimierer]

Ich bin bei Beitrag 72

Ich glaube wir reden von unterschiedlichen Dingen.

Ja, jetzt sehe ich's auch.

Das mit dem Vorlauf hatte ich nicht so verstanden. Die Strategie war bis dahin eine andere, und auf diese war meine Rechnung und Argumentation bezogen.

10 unterschiedliche Coups Vorlauf (keine Sätze bis dahin) dann Satz auf einen dieser 10.

Der 1. Angriffscoups trifft dann mit 1/37, egal wie lange man auf das Signal gewartet hat.

Stimmt, es ist dann z.B. einfach der erste Coup mit 1:37, bei dem der Vorlauf noch keine Rolle spielt.

Edit:

Mir geht es halt immer um eine ganze Strecke und deren Trefferverteilung, eigentlich um jede Rotation und das aktuelle Verhalten des 2/3-Gesetzes, das hier ausgenützt werden soll.

Denn wenn man "10 unterschiedliche Coups Vorlauf " einfach ignoriert und den unabhängigen Einzelcoup betrachtet, nur weil es gerade der erste ist, den man setzt, verliert man m.E. wichtige Information über eine aktuelle Rotation, die gerade im Gange ist und damit über die aktuelle Tendenz, die ja vielleicht etwas ein signifikantes bzgl. des 2/3-Gesetzes aufweist.

Gruß, Optimierer

bearbeitet August 11, 2008 von Optimierer

[charly22]

man darf sich nur nicht zu sehr verzetteln und muss sich genau klar machen, was man eigentlich wissen will und wie es zustande kommt.

Gruß, Optimierer

moin optimierer

genau das machen wir jetzt mal,ohne die ganzen formeln,sondern im selbstversuch.

wir müssen von einer durchschnittlichen rotation ausgehen,alles andere bringt nichts.

du bekommst einen eimer,jede gefallene zahl wird auf einen tischtennisball geschrieben

und in deinen eimer geworfen.

du darfst nur zahlen aus deinem eimer ziehen um deinen satz abzugeben!!!!

jedes mal wenn sich eine zahl wiederholt,hast du die chance 1:den zahlen die sich in deinem

eimer befinden.

jedes mal wenn eine neue zahl fällt ist deine chance 0.00,weil du nur aus dem eimer

der schon gezogenen zahlen auswählen darfst.

das bedeutet auf eine idealrotation bezogen,das du 13 mal deine chance verbesserst zu

treffen,dafür aber 24 mal überhaupt nicht treffen kannst.

jetzt ist die frage,sollte man das ganze nun lieber umgekehrt spielen,oder beides?

mit beides meine ich,die abschnitte einer rotation,in der die wiederholungen statistisch

gesehen eher selten vorkommen,zb.bis coup 9 nur eine wiederholung,mit dem gegenteil bespielen,

also die vorhersage nur aus den noch nicht gefallenen zahlen machen.

und die abschnitte der rotation in der die meisten wiederholungen vorkommen,mit dem

orginal.

gruß charly 22

bearbeitet August 12, 2008 von charly22

[Optimierer]

Hallo charly22,

wir müssen von einer durchschnittlichen rotation ausgehen,alles andere bringt nichts.

Sehe ich auch so. Das 2/3-Gesetz sagt ja gerade über einzelne Rotationen, also immer relativ weige Coups (37) aus.

@RCEC hat kürzlich hier einmal eine interessante Spielweise vorgestellt und behauptet, das würde prima funktionieren.

Er setzt dabei einfach immer die zuletzt erschienene Pleinwiederholung nach, und zwar max. 23 mit mal 1 Stück masse egale (Stop also bei -23, ganz Aufhören falls -100). In 23 Coups hat man natürlich eine gute Chance, dass sich eine Zahl wiederholt, und dass es immer die sein soll, die sich gerade wiederholt hat, ist auch nicht wirklich ein Nachteil. Es müssen ja einige auch mehrfach pro Rotation erscheinen, das sind dann halt die aktuellen Favoriten.

Ich habe das mal eine Weile beobachet und festgestellt, dass es wirklich sehr oft klappt. Natürlich nicht in jeder Rotation, aber meistens, verblüffend oft.

Das ist auch nicht schwer zu testen. Man holt sich einfach Permanenzen oder Zufallstahlen von random.org und geht sie durch.

Gruß, Optimierer

bearbeitet August 12, 2008 von Optimierer

[charly22]

Es müssen ja einige auch mehrfach pro Rotation erscheinen, das sind dann halt die aktuellen Favoriten.

Gruß, Optimierer

hallo optimierer

gute idee,daraus könnte man dann die chance 1:5 machen.

aber mal ne andere frage,wie kann man eigentlich das zweidrittelgesetz auf unregelmässigen

chancen berechnern.

geht das überhaupt?

ich spiele 8 sektoren von zero rechts rum, 32 / 15-19 / 4-21-2 / 25-17-34-6 / 27-13-36-11-30/

8-23-10-5-24-16 / 33-1-20-14-31-9-22 / 18-29-7-28-12-35-3-26 /

die zero spielt leider nicht mit.

gruß charly 22

[Optimierer]

Hallo charly22,

aber mal ne andere frage,wie kann man eigentlich das zweidrittelgesetz auf unregelmässigen

chancen berechnern.

geht das überhaupt?

Geht eigentlich nicht. Das 2/3-Gesetz bezieht sich nur auf gleichverteilte Chancen.

Auf einem Umweg über gleichverteilte Chancen ginge es vielleicht, wenn man dann berücksichtigt, wieviele gleichverteilte in einen größeren Sektor passen.

Gruß, Optimierer

[charly22]

Geht eigentlich nicht. Das 2/3-Gesetz bezieht sich nur auf gleichverteilte Chancen.

hallo optimierer

bist du dir da sicher,irgend ein gesetz scheint es da aber zu geben,denn ich hab in 8

coups (hier eine rotation) noch nicht erlebt das alle 8 sektoren gefallen sind.

es wiederholen sich regelmässig sektoren.

mein eindruck ist, das es noch seltener ist,das alle 8 erscheinen als wenn es gleichmässige sektoren

wären.

deshalb die frage nach der berechnung.

gruss charly 22

bearbeitet August 12, 2008 von charly22

[Optimierer]

hallo charly22,

Natürlich gibt es da ein Gesetz, aber es ist nicht das 2/3-Gesetz, nach dem du gefragt hast.

Meine vielen Rechenbeispiele sollten dich auch zu etwas rechnerischer Eigeninitiative bringen.

Grundlage ist immer die Laplace-Formel bei gleichverteilten Chancen. Auch deine Sektoren lassen sich aus den gleichverteilten Einzelchancen (Plein) zusammensetzen. Aber du verstehst hoffentlich, dass ich hier nicht deinen Hof-Mathematiker spielen kann, zumal du laufend mit neuen Ideen kommst.

Ich bin selber kein Mathematiker, habe nur eine eine relativ gute Schulausbildung und vor allem ein gutes Mathebuch beim Buchhändler erstanden. Da steht alles drin, angefangen von den Zahlen an sich mit Äpfeln und Birnen veranschaulicht, über die vier Grundrechenarten bis zu den kompliziertesten mehrdimensionalen Gebilden und eben auch einiges von der Pike auf über Wahrscheinlichkeitsrechnung und Statistik...

Taugt für Anfänger und Fortgeschrittene gleichermaßen. Wenn es dich interessiert, solltest du dir vielleicht auch so ein Buch besorgen. Der Buchhändler deines Vertrauens wird dich beraten.

Auch das 2/3-Gesetz lässt sich wohl mathematisch begründen, allerdings könnte ich das jetzt nicht gerade aus dem Ärmel schütteln.

Was deine Sektoren betrifft, so fällt natürlich auf, dass z.B. einer davon nur aus einer einzigen Nummer besteht. Da verwundert es nicht, dass nur sehr selten alle 8 Sektoren in einer Rotation von nur 8 Coups erscheinen.

Dass das Erscheinen aller 8 seltener sein kann als bei Gleichverteilung, scheint mir logisch.

Diese Wahrscheinlichkeit hängt beim 2/3-Gesetz stark von der Anzahl der Einzelchancen ab. Das 2/3-Gesetz trifft umso genauer zu, je mehr Einzelchancen es gibt, d.h. es trifft für die 37 Nummern im Roulette besser zu als beim klassischen Würfel mit nur 6 Seiten.

Gruß, Optimierer

Gruß, Optimierer