Verlustprogression vs. Gewinnprogression

[Mika]

Hi,

dies ist mein erster Beitrag. Bin newbie, mit erste Erfahrungen. Bin noch in positivem Bereich.

Jetzt zum o.g. Thema:

Viele von Euch sind nicht bereit mit Verlustprogression zu Spielen. Was ich Probleme sehe ist folgendes:

wenn man anfängt zum Spielen und gleich verliert kann man den Verlust nur mit Verlustprogression einholen. Richtig? Man hofft natürlich, daß man ganze Abend nicht verlieren wird.

Um Gewinnprogression spielen zu können muss man erst gewinnen. Oder? Vieleicht sollte man erst nach dem ersten gesetzten Coup entscheiden mit welchem Progression weiter gesetzt wird. Was meint Ihr? Für Gewinnprogression könnte man Guetting-Progression nehmen, für Velustpr. d´Alambert oder Deance (mein Favorit).

Mika

[Robin H.]

Auch bei einer Verlustprogression mußt du gewinnen

Wenn du nicht triffst nützt dir keine Progression was

Robin H.

[Mika]

@robin h.Auch bei einer Verlustprogression mußt du gewinnen

Wenn du nicht triffst nützt dir keine Progression was

Robin H.

Es hilft uns nicht weiter. Wenn Du nur Verlierst kannst Du gleich lassen.

Aber bei 50%-50% helfen die Progressionen sehr viel. Z.B. 50mal Rot 50mal Schwarz bringt bei d´Alambert 50Stücke wenn Du auf eine von beide gesetzt hast. 2-3-mal kann auch Zero kommen. Du bleibst immer noch im Plusbereich.

Mika

[Kelly]

Beide progressions spiele hat seine vorteile.  Aber eins ist sicher, keine bringt ein dauerhaft vorteil. Sie bringt tatsaechlich dasselbe. -1,35 / -2,7% von umsatz. Man kann also nicht eindeutig ein progressionsweise emphelen.

Nur in verbindung mit ein vorteil in system oder in verbindung mit ein spiel mit aussergewoenliche kleine ecarts kann es etwas geben.

Spielst du Dàlembert zb. +++++++++---------- ist du dann masse egale beim +- zero. Dein saldo sieht aber so aus:

+1

+1

+1

+1

+1

+1

+1

+1

+1

+1

-1

-2

-3

-4

-5

-6

-7

-8

-9

-10

(masse egale +-0)

Von ab hier ist deine zukunftige einsaetze von 10 ausgegangen. Und du hast 50/50 plusse und minusse. Kommt noch ein minus ecart und viele zeros wird die progression es ganz einfach nicht mehr ueberbruecken.

Mfg

Kelly

[Mika]

Hallo,

beim d´Alambert sollte man nicht mit einem Stück anfangen. Wenn Du z.B. mit 5 Stück anfängst dann sieht die Reihe etwas schöner aus. Und das ist unwahrscheinlich daß die 50 + Stücke alle zuerst kommen und die letzte 50 Stücke hinterher. Ideal währe, mit mehr als 5 Stück anzufangen, daß man beim Gewinn nicht zu schnell am 1 Stück ankommt. Die "Gefahr" ist aber nicht sehr groß daß man nur Gewinnt:-)

Mika

[Herzog]

Ich bin neu und habe eine Frage:Wo findet man genaue Informationen über die Wirkung von

Verlust und Gewinnprogression.

Ich war zum letzten Mal vor 30 Jahren im Casino mit einem System, das in der Praxis versagte,

wegen den vielen Buchungen und weil ich alle ECs bespielte und ständig mit Gewinnauszahlungen befasst war, so daß ich mit dem Buchen nicht nach kam.

Ich hatte damals den Eindruck, daß Verlustprogressionen besser sind.

Hier im Forum gehen aber alle davon aus, daß Gewinnprogression vorzuziehen ist.

Allerdings soll auch Koken(den ich nicht gelesen habe für Verlustprogression sein.)

Mein damaliges System:

1.fiktive Progression aller 6 ECs mit LaBouchere:es wurden 0,5;1;1,5; vorgetragen und beim

ersten mal 0,5 plus 1,5 gesetzt. usw.natürlich fiktiv.

2. reale wurde die Differenz gesetzt:Beispie.:es sind 5 Stck auf Rot und 3 auf Schwarz zu setzen.

Es werden jetzt 2 auf Rot gesetzt. Bei Gewinn wird auf Rot 5 als Gewinn und auf Schwarz 3 als

Verlust in der Progression verbucht usw.

3.Sind in der fiktiven Progression 6 Stck oder mehr zu setzen, geschieht dies nicht.Stattdessen

werden die Stücke auf alle 6 ECs verteilt: Beispiel: 7 Stück auf Manque bedeutet 2 Stck auf

Manque und jeweils 1 Stück auf alle anderen 5 ECs(Flächenprogression)

Ich prüfte das System mit 1 Jahr in Baden Baden und konnte keinen Verlusttag finden.

Gruß

[Bank]

Ich würde es so sehen:

Wer Verlustprogression spielt, will mit grosser Wahrscheinlichkeit einen kleinen Gewinn erzielen.

Derjenige, der eine Gewinnprogression spielt, will mit kleiner Wahrscheinlichkeit einen grossen Gewinn erzielen.

[Pascal]

Hallo Bank,

in der Kürze liegt die Würze! Interessantes Statement von Dir. Mir fiel dazu das Theorem von Dubins und Savage ein, demzufolge die höchste Wahrscheinlichkeit für einen avisierten Kapitalgewinn durch "bold play" erreicht wird, d.h. indem man "so zügig wie möglich" spielt.

Beispiele (Spiel auf EC):

1. Aus 10 Stücken sollen 11 gemacht werden (Ziel: kleiner Gewinn). Die höchste Gewinnwahrscheinlichkeit wird mit dem folgenden Spiel erreicht:

    Kapital = 10   -->   Satz = 1

    Kapital =  9   -->   Satz = 2

    Kapital =  8   -->   Satz = 3

    Kapital =  7   -->   Satz = 4

    Kapital =  6   -->   Satz = 5

    Kapital =  5   -->   Satz = 5

    Kapital =  4   -->   Satz = 4

    Kapital =  3   -->   Satz = 3

    Kapital =  2   -->   Satz = 2

    Kapital =  1   -->   Satz = 1

Das ist bei den ersten drei Sätzen die Martingale 1-2-4. Danach wird das verbleibende Kapital von 3 Stücken komplett riskiert, um wieder auf 6 Stücke zu kommen. Im Gewinnfall werden davon 5 gesetzt usw.

2. Aus zehn Stücken sollen hundert gemacht werden (Ziel: großer Gewinn). Spielvorschrift.

    Kapital = 10   -->   Satz = 10

    Kapital = 20   -->   Satz = 20

    Kapital = 40   -->   Satz = 40

    Kapital = 60   -->   Satz = 40

    Kapital = 80   -->   Satz = 20

Das ist zu Anfang ein Parolispiel.

Interpretiert man das 1. Beispiel als Verlustprogression (Analogie: Martingale) und das 2. Beispiel als Gewinnprogression (Analogie: Parolispiel), dann wird die Art der Progression tatsächlich durch das Gewinnziel vorgeschrieben: Verlustprogression für einen kleinen Gewinn. Gewinnprogression für einen großen Gewinn.

Die Interpretation hinkt natürlich etwas. Ich finde es aber interessant, dass man quasi durch die Gewinnvorgabe zwischen beiden Progressionsarten hin- und herwechseln kann.

Gruß

Pascal

[xmadman]

@Herzog

Hallo, dein System klingt sehr interessant. Leider verstehe ich die Regeln nicht genau. Kannst du bitte mal ein paar Coups als Beispiel bespielen bzw. etwas ausführlicher erklären, damit ich auch mitkomme.

Danke

[Ludo]

Das Statement von Kelly, dass beide Progressionsarten immer nur -1,35 Verlust brächten ist falsch. Hier ist die Gegenrechnung in Form eines stark vereinfachten Beispiels:

Ich setze zehn Mal hintereinander mit jeweils 2 € Jetonwert.

Ich verliere fünf Mal und einmal verliere ich wg. Zero.

Ich gewinne nur vier Mal, aber lasse den Gewinn auch vier Mal stehen.

Meine persönliche Permanenz (PP) sieht dann nach den 10 Coups so aus:

------++++

Aber trotzdem habe ich dank der Gewinn-Progression gutes Geld verdient. Mathematischer Beweis:

Verlust: 6 x 2 € = 12 €

Gewinn: 2 €

           4 €

           8 €

          16 €

Gewinnsaldo:  30 €

Verlustsaldo: -12 €

Endsaldo:       18 € Gesamtgewinn trotz negativer PP

[Bank]

@Ludo

Du hast insgesamt 6*2 + 2 + 4 + 8 + 16 + 32 = 74 Euro gesetzt. Dabei +18 Euro gewonnen. Das sind +24% vom Umsatz.

In ca. 50% der Fälle hättests Du aber den letzten Einsatz verloren. Das wären dann 14 Euro Gesamtverlust, etwa 18% vom Umsatz. Macht zusammen 0.5*24%-0.5*18% = 12-9 = +3%. Das ist gar nicht mehr so weit vom theoretischen -1.35% entfernt.

Natürlich kann man sich immer eine Folge vorstellen/konstruieren, bei der eine Progression im Gewinn landet. Nur ändert das leider nichts an der Tatsache, dass das Casino im Mittel/auf lange Sicht immer 1.35% vom Umsatz einkassieren wird, egal welches System man spielt. Das werden wir übrigens auch bei Marina's Millionenspiel sehen.

[Ludo]

Hallo Bank,

danke für die Berechnungen - nur leider stimmen sie nicht. Mein eigenes Geld entspricht bei diesem Spielgeschehen nur ganzen 7 Jetons Gesamtumsatz = 7 Coups in Folge (5 Verlustcoups, 1 Zeroverlust, 1 Jeton für den 7. Angriff). Alles was danach kommt ist lediglich das Geld der Bank, mit dem weitergespielt wird - und da dieses Geld strenggenommen ja (noch) nicht mein eigenes ist, zähle ich es auch nicht zu meinem Umsatz. In dem Moment allerdings, in dem es (durch Abbruch des Spiels) in mein Eigentum übergeht, ist es ein realisierter Gewinn, der nun ins Verhältnis zu meinem Gesamtumsatz von 7 Jetons KAPITALEINSATZ zu setzen ist. Mein ROI (Return-on-Investment) beträgt demnach satte +257 % bezogen aufs persönlich eingesetzte Kapital und nicht magere +24 % wie von Dir errechnet. Im übrigen: Was stört Ihr euch immer an der Zero-Steuer von lumpigen 1,35 % ? Angesichts der eben aufgezeigten 257 % Rendite ist das doch nur ein lächerlicher "Fliegenschiss". Meinetwegen können es auch 2,3 oder 5 % Zerosteuer sein - bei dreistelligen Renditen tut mir so eine "Besteuerung" nun wirklich nicht mehr weh.  :devil:

[Herzog]

Hallo Xmadman,

bei meinem damaligen System kommt es auf die Grundidee an:

die Progression so flach wie möglich zu halten. Ich verwandte

damals die "amerikanische Abstreichprogression". Heute würde

ich vielleicht die von RCEC oder  Guettingvarianten usw.

verwenden. Eine möglich flache also, die ich mit Differenzspiel

und Flächenprogression kombinierte, um sie noch flacher

zu machen.

Beispiel:

COUP1: es werden auf jeder einfachen Chance die 3 Zahlen

0,5;1;1,5; vorgetragen. Die Summe der ersten und der letzten

werden fiktiv gesetzt, also 0,5 plus 1,5=2 Stck.

Da jetzt auf Rot und Schwarz je 2 Stck. liegen wird real nichts

gesetzt, dto auf den anderen ECs.

Nehmen wir an es fällt die Zahl 3:Es haben also gewonnen:

Rot, Impair und Manque. Hier wird der Gewinn gestrichen.

Die Staffel dort enthält also nur noch  eine 1(O,5 und 1,5 sind

gestrichen). Fiktiv werden also im nächsten Coup je 1 Stck gesetzt.

Auf Schwarz, Pair und Passe wird dagegen der Verlust (2 Stck)angeschrieben. Ihre Staffel hat also folgendes Aussehen:

0,5;1;1,5;2;

COUP 2:

Hier kommt es zum ersten realem Satz. Dieser ist hier auf allen

3 ECs noch gleich, später ändert sich das.

Wir addieren wieder die erste und letzte Zahl(0,5+2=2,5),vom

Ergebnis ziehen wir aber den Wert der Gegenchance ab.

Beispiel R/S: auf S wären 2,5 zu setzen auf R 1: daher setzen

wir real 1,5 auf S(2,5-1).

Gewinnen wir verbuchen wir nun nicht in der Progression von S einen Gewinn von 1,5, sondern wir verbuchen auf Schwarz den fiktiven Gewinn(2,5 Stck) und auf Rot den fiktiven Verlust(1Stck).

Die Progressionstaffel von Rot wäre also vor dem

3. Coup: 1;1,(fiktiv wären im 3.Coup also 2 (1+1)zu setzen).

Die Staffel von Schwarz wäre:1;1,5; es werden hier also im 3.

Coup fiktiv 2,5(1+1,5) zu setzen. Real würden 0,5(2,5-2) auf Schwarz gesetzt usw.

Flächenprogression:sobald der fiktiv zu setzende Betrag die Zahl der progressierten Chancen(6) erreicht oder übersteigt

wird dieser Betrag auf alle 6 Chancen verteilt.

Müßte ich z.B. im 9.Coup auf Passe 6 anschreiben schreibe ich

nur 1 Stck an und verteile die restlichen Stck. auf R,S.P;I und M. Die Idee ist, das es nur darauf ankommt die Progression

flach zu halten und da das Roulette kein Gedächtnis hat ist

es egal ob ein auf Passe gemachter Verlust dort oder auf Manque oder Rot wiedergewonnen wird.

Das System hatte ich mir selbst ausgedacht und es funktionierte zu Hause auch sehr gut an Permanenzen.

Leider zu aufwendig für Spiel im Casino.

Erst die Ankündigung der Spielbank Hamburg einen realen Tisch ins Internet zu stellen, animierte mich wieder mit

Roulette zu befassen.

Ob ich dies System wieder spiele ist fraglich. Vielleicht wechsle

ich zu Black Jack. Allerdings habe ich Befürchtungen was das

Onlinespiel hier angeht.

[xmadman]

@Herzog

Vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung. Habe das System jetzt verstanden. Sicher ist es aufwendig zu buchen und zu spielen, aber wenn man gewinnt, ist nichs zu aufwendig, oder? Wenn du damit wirklich ein Jahr gewonnen hast, hast du 364 Tage mehr als viele andere gewonnen  

[Bank]

@Ludo

Tut mir echt leid, das sagen zu müssen, aber wenn Du eingesetzte aber noch nicht realisierte Gewinne nicht zum Umsatz hinzuzählst machst Du einen schlimmen Denkfehler.

Umsatz darf nicht mit Kapitaleinsatz (d.h. max. Gesamtverlust) verwechselt werden!

Die 'mickrigen' 1.35% Zero-Steuer werden fürs Casino erst dadurch zum "Mega-Vorteil", dass ein Spieler i.d.R jeden Euro seines Budgets mehrfach setzt und dadurch der Umsatz ein vielfaches des Startbudgets (gleich max. Gesamtverlust) ist.

z.B. wäre ein BlackJack-Spiel mit +0.5% Vorteil auf Spieler-Seite für mich mega-interessant, während eines mit 0.5% Bank-Vorteil mega-uninteressant ist.

[Carlo]

#Umsatz darf nicht mit Kapitaleinsatz (d.h. max. Gesamtverlust) verwechselt werden!#

Das kann man nicht deutlich genug betonen!!!!!!

Gruss

carlo

[Ludo]

Entscheidend ist immer (genauso wie im Finanzbereich) einzig und allein die Frage, welche "Rendite" ich mit meinem eingesetzten Kapital erzielen kann und welches Risiko ich dabei in Rechnung stellen muß. Ob ich diese Rendite dann letzlich mit viel oder mit wenig Umsatz "erwirtschafte" ist völlig gleichgültig. Wir brauchen uns nur zu fragen:

Wieviel Geld zähle ich beim Betreten der Spielbank an der Jetonkasse ein?

Wieviel Geld wird mir vor dem Verlassen der Spielbank wieder an der Jetonkasse ausbezahlt?

Was fließt rein und was kommt raus - nur diese beiden Fragen interessieren letzlich und sonst gar nichts (Stichwort "Cash Flow").

[Herzog]

:alien:

Nachtrag System:

Wenn während der Partie auf einem Chancenpaar alle 3 Stellen

gestrichen, wird eine neue Staffel mit 3 Zahlen vorgetragen.

die Partie wird beendet, wenn der Realsaldo im Plus ist und

gleichzeitig der Fiktivsaldo höchstens auf einem chancenpaar

noch im Minus. Dies ist häufig schon nach 5-6 Coups der

Fall. Dann beginnt man eine neue.

Damalige Überprüfung: Ich habe nicht alle Coups des Jahres

durchgespielt. Ich begann mit dem ersten und spielte je nach

Länge der Partien 2-3 Partien pro Tag. Dabei stieß ich nie auf

eine die mein Kapital verbraucht hätte oder nicht innerhalb von

20 Coups ins Plus ging, meist geschah dies schon viel früher. :sleeping:

[mathias]

Hallo Leute,

man tut gut daran einen Gewinn im Gleichsatz zu erzielen...

mfg

[Gast Regie]

@matthias

Ich war zum letzten Mal vor 30 Jahren im Casino mit einem System, das in der Praxis versagte,

wegen den vielen Buchungen und weil ich alle ECs bespielte und ständig mit Gewinnauszahlungen befasst war, so daß ich mit dem Buchen nicht nach kam.

das sagt doch alles, hier progressiert der Schwachsinn hoch3!

Regie :wallbash:

[mathias]

Hallo Regie

ich muß schon sagen, wegen den vorzüglichen Eigenschaften von Exel kann man in der Spielbank schon mal stammeln, wenn man net sofort die 3. Wurzel aus 27 weiß,

ich glaube ein recht interessanter Punkt in einer neuen Diskusion könnte das Brainstorming über den 100%igen Schmierzettel im Lifeeinsatz sein.

mfg Mathias (mit einem T)

[Bank]

@Ludo

Rentite vs. Risiko ala Finanzbereich: Das hast Du recht! Dies gilt auch fürs Roulette.

Dann musst Du aber auch das Risiko in Deinem ------++++

Beispiel richtig bewerten.

Am Anfang der ++++ setzt Du 2 Euro, überstehst die 4+ aber nur in ca. 1/16 der Fälle. In 15/16 Fällen verlierst Du die 2 Euro.

Wenn Du nur diese 2 Euro in den Umsatz einrechnest, aber mit der echten Chance von 1/16 landest Du wieder bei einer 'Umsatzrendite' nahe 0.

[Ludo]

@ Bank,

da hast Du völlig recht. Der hohen potentiellen Hebelwirkung bezogen auf mein eingesetztes Kapital durch das mehrfache Paroli (sog. "Leverage Effect") steht das genauso hohe Risiko des Totalverlusts gegenüber. :nervous:

Ist bei Finanzderivaten, Warenterminkontrakten und anderen vergleichbaren "Spekulationsvehikeln" natürlich mathematisch ganz genauso: Je höher die jeweilige Renditechance, desto höher das Verlustrisiko.

[mathias]

Hallo Leute,

wie in der Börse, verlieren auch die ganz sicheren Sachen

(t-aktie, Post)

mfg

[Alpenschreck]

Hallo Matrhias

"man tut gut daran im Gleichsatz" usw.

Absolut nichts dagegen wenn`s Dir auf   D a u e r

gelänge wirklich herzlichen Glückwunsch.

Muß allerdings sagen wenn ich wirklich einen Marsch hätte

der dauerhaft vorne liegt, würde ich  erst recht mit

Progression spielen.

Ansonsten gilt zu einem + gehört ein Minus und umgekehrt

wenn ich ein - 1 mit einem +2  tilge habe ich ein

"ehrliches Gewinnstück " gemacht,da + und minus

ausgeglichen sind.

Grüße aus München

Alpenschreck