Die stärkste Gewinnprogression überhaupt?

[Ludo]

Bei besonders steilen Verlustprogressionen wie der "Amerikanischen Abstreichprogression" und der Progression von James Whittaker steht das Risiko für den Spieler in keinem vernünftigen Verhältnis zum erzielbaren Gewinn.

Da bietet es sich an, den Spiess einfach umzudrehen - und aus den Verlustprogressionen einfach Progressionen im Gewinn zu machen. So zwingen wir die Bank in die Rolle des Spielers, der seinerseits im Verlust immer höher - hasardartig! - steigert. Die Bank muss bekanntlich laut Reglement durchspielen, während der Spieler in einem ihm günstig erscheinenden Moment aufhören kann. Das ist ein klarer Vorteil.

Doch welche Verlustprogression eignet sich besonders für eine Umkehrung? Qualitätskriterium ist hier der schnelle Anstieg zu hohen Sätzen. Je flotter und agressiver dies geschieht, desto besser - denn sonst macht sich der Zero-Reibungsverlust zu sehr bemerkbar.

Fritz Werntgen entschied sich für eine Umkehrung der "Labby" (siehe Thread in diesem Forum). Diese führt nach 10 Gewinncoups zu einem Ergebnis von 75 Stücken (bei Whittaker bereits 231 Stücke!).

Wie sieht es nun bei einer Umkehrung der Whittaker-Progression aus? Zunächst kurz die Vorgehensweise: Durch das Addieren der jeweils zwei letzten Sätze ergibt sich stets der neue Satz. Wenn dieser verliert, streichen wir ihn und stets die zwei vorangegangenen Sätze, aus denen er berechnet worden war. Danach werden die zwei nächsten (darüber liegenden) Sätze addiert und neu gesetzt.

Worin besteht der Unterschied zu Werntgens U.P. - da ja auch dort der Grundsatz gilt: Ein Verlust "vertilgt" zwei vorangegangene Gewinne? Bei Werntgen werden stets der oberste und der unterste Satz der Staffel zum neuen Satz zusammenaddiert - bei der Umkehrung der Whittaker-Progression jedoch immer die BEIDEN LETZTEN SÄTZE. Dies führt zu viel höheren Ergebnissen als Werntgens U.P. - ohne der U.P. in ihrer mathematischen Gewinnwahrscheinlichkeit irgendwie nachzustehen.

Vergleich der erzielbaren Gesamtergebnisse in Gewinnstücken:

Werntgens

"Unverlierbare Progression" Whittaker

nach

12 Coups: 136 608

13 Coups: 161 985

14 Coups: 199 1595

15 Coups: 250 2580

Hier die Whittaker-Progressionsstaffel mit ihren einzelnen Sätzen:

1

2

3

5

8

13

21

34

55

89

144

233

377

610

987

Hätte vielleicht jemand Lust dies mal in Verbindung mit einem simplen Marsch (z. B. jeweils vorletzter Coup) zu programmieren? Sollte sich lohnen ...

[RCEC]

Diese Einsatzstaffelung entspricht der Fibonnaccifolge mit welcher sogar ich selbst die besten Erfolge Progressionsmäßig erfahren habe,ist sie doch zugleich wie von Koken beschrieben >1.6 Progressionsfaktor,welcher eine längste erlaubte Spielstrecke von bisschen über 10000 Coups erlaubt,in welcher Gewinne überhaupt möglich sind.

Werde mal so ein +10000 Stk in 10000 Coups Ding posten,mit genau dieser Progri mit Masse-egale -teilen,aber völlig praxisfremd,weil fast genausoviel Minuslauf entstehen kann,folglich irrelevant,obwohl theoretisch gut.

CU

RCEC

[Ludo]

Hallo RCEC,

da ich vom Beitrag der Mathematik zur Lösung des Roulette-Problems nicht besonders viel halte, kenne ich mich mit Deinen Fachbegriffen nicht aus und bitte um nähere Erläuterung:

Wer ist Fibonacci? (ich kannte mal einen Pizzabäcker in Siena, der so hieß - aber den meinst Du sicherlich nicht )

Wer oder was ist Koken? (Oder meinst Du "koksen" )

Was um alles in der Welt (!!!) soll eine "längste erlaubte Spielstrecke" sein? (kommt dann die Polizei, wenn ich länger spiele als erlaubt )

[weepweevil]

Hallo Ludo !

Ohne ein roulette-mathematisches Grundwissen werden dir viele roulette-

spezifische Ereignisse rätselhaft bleiben und du wirst dich dadurch immer wieder in Fallstricke verhedern, die dich in der Summe eine Menge Geld kosten (leider) !!!

Und bekanntlich hat Wissen noch nie geschadet !

MfG

[Ludo]

@ weepweevil

wo Du recht hast, hast Du recht: Roulette-mathematisches Grundwissen schadet zwar nicht, aber trägt es auch etwas zur Lösung bei? Das ist die einzig entscheidende Frage, die mich interessiert!

Außer dem sattsam bekannten erhobenen Zeigefinger, dass angeblich (!!!) nichts beim Roulette geht und immer -1,35 herauskommt, habe ich aus der Ecke der selbsternannten "Mathematiker" noch nichts Brauchbares gehört. Daher kann sich diese Gruppe über die daraus resultierende Geringschätzung eigentlich nicht beklagen. Zumal diese Leute alles - aber auch wirklich alles! - getan haben, um praktisch orientierten Spielern die Freude am Roulette durch ihre oberlehrerhaften Kommentare zu verleiden. Womit sie allerdings bei mir an der völlig falschen Adresse sind.

Deshalb: Respekt vor "großen" Mathematikern? Nee, nicht wirklich

[Lennoxlee]

Ludo, alte Rakete,

bist ja heute wieder richtig in Fahrt. Obwohl oder gerade deshalb weil ich selber kein Mathematiker bin muss man den Fachkräften nunmal glauben. Das klassische Roulette ist von Wahrscheinlichkeiten etc her nicht zu Schlagen. Heisst keine " Starren " Systeme. Da haben sich über die Jahre schon genug IQ160-Leute mit beschäftigt um sich den Kontostand zu verschönern. Die Sache wird blos die sein wenn jemand was gefunden hat wird er es nicht zur freien Verfügung in ein Forum stellen. Und das ist auch gut so.

Also Ludo müssen wir weiter wühlen.

Lennoxlee

[Ludo]

@ Lennoxlee

Der Wille des Menschen kann Berge versetzen! Das gilt auch und gerade fürs Roulette. Wenn man die Bank wirklich bezwingen will, dann kann man das auch schaffen.

Schönes Beispiel dazu aus der Historie: Unser hochverehrter Thomas Garcia mit seinen unglaublichen Gewinnserien. Was erreichte dieser absolut willensstarke Spieler mit seinen furchtlosen Angriffen? Nun, der damalige Betreiber der Spielbank Bad Homburg, Francois Blanc, war gezwungen, sogar noch nachts nach Paris zu reisen, um beim Bankhaus Rothschild einen Kredit aufzunehmen und die Existenz der Spielbank zu retten, da Garcia durch seinen Gewinn von über 300.000 Golddukaten die Bank in eine ernste Existenzkrise gestürzt hatte.

Genau das ist der rechte Geist! Es ist doch im Grunde genommen wie im richtigen Leben: Die ewigen Bedenkenträger bleiben auf der Strecke und in ihrer kleinen 3-Zimmerwohnung - und ganz wenige räumen groß ab ... denn die geplante Villa am Gardasee und der schwarze Aston Martin finanzieren sich nun mal nicht von allein.

[RCEC]

Hallo Ludo!

Ich gebe Dir recht was Garcia betrifft,nur landete der in der Gosse am Ende

Allerdings dachte Ich zuerst es geht ohne Mathe auch nur aus dem Bauch heraus,seit dem Ich etwas gscheiter bin(theoretisch) sind die Verluste auf einen Bruchteil zurückgegangen und die Gewinne relativ stabil,solange der Alkspiegel unter 0,5 Promille liegt.

Bold play ist voll meines,nur net beim Roulette ist zu langweilig aber BJ oder Würfeln das ist ein Kick!

Servus

Ich suche noch die alte Strategie vielleicht passt sie ja sogar hier rein

RCEC

[Carlo]

#Ich gebe Dir recht was Garcia betrifft,nur landete der in der Gosse am Ende#

STIMMT!!!!

Gruss nach Östereich

carlo

[Ludo]

Hallo RCEC,

warum landete Garcia in der Gosse? Nicht wegen seiner "Tiers et Tout"-Methode (die ich auch heute noch erstklassig finde!), sondern weil er die unvermeidlichen Rückläufe mit Maximum und doppeltem Maximum voll mitnahm und aufs Schmerzvollste ausreizte. Hätte er während seiner Pechsträhnen mal ein paar Stufen in den Jetongrößen zurückgeschaltet, wäre sicherlich mehr als genug übrig geblieben.

Den "Bold Play"-Ansatz finde ich auch gut, allerdings nicht ganz so, wie es sich die Mathematiker vorstellen: Denn die schlagen ja vor, schon beim ersten Satz das gesamte Tischkapital zu setzen - da danach die Chancen stetig abnähmen. Also, was zuviel ist zuviel. Man kann's ja auch übertreiben

[BlackJack]

Es gibt wircklich eine lösung aber wir werden ihn nur finden wenn wir zusammen arbeiten!

Ich bin kein mathematiker und auch kein psi-player, nur ein einfacher roulettesystem interessierter aber ich verstehe nicht warum es soviel konkurrentz gibt zwischen mathematiker und gefühlsspieler.

Die mathematiker haben sehr gute ideeen und auch die gefühlsspieler haben die. Bringt die doch mal wircklich zusammen und wer weiss was das gibt.

Z.B. habe ich gesehen dass croupiers einigermass tendez werfen (sehe "croupiertendenz). Es git sie wircklich, aber ohne eine gute mathematisch berechnete progression wird es kaum gut laufen.

Dagegen habe die mathematiker zu beachten dass auch dass gefühl nicht ohne chancen ist. Wer hat jemals gefühle wircklich verstanden. Wer weis was dahinten steckt? Vieleicht ein mathematisches instict dass wir nog nicht einmal verstanden haben? Vielleicht gehen die über unser "klares verständnis"?

Sind nur gedanken aber....

[Carlo]

Hallo Black Jack,

Recht hast Du!!!

Rein mathematisch wird nie etwas gehen, aber nur mit Gefühl ohne Berücksichtigung wenigstens einiger mathematischer Gegebenheiten auch nicht.

Und wenn es "nur" ein wenig Kapitalmanagment ist...

Allzeit viele Stücke wünscht

carlo

[jaguar]

schade, dass hier immer alles nur "zerredet" wird und die progessur von ludo nicht programmiert wird.

ich halte diese spielwiese für sehr gut.

obwohl sie sicherlich sehr "nervig" ist. (28 tage verlust 2 tage gewinn)

aber es ergibt + stücke.

lg

jaguar

[Ludo]

Hallo Jaguar,

ich hoffe immer noch, dass sich vielleicht jemand meldet, der bereit wäre, dies mal zu programmieren. Es wäre wirklich sehr lohnenswert, da jede Permanenz größere Ballungen von Serien aufweist.

Die Anwendung der Whittaker-Staffel im Gewinn ist jedenfalls die stärkste Teilparoli-Gewinnprogression aller Zeiten. Dagegen ist Fritz Werntgens U.P. einfach nur "schlapp". Schon nach nur 12 Gewinncoups liegst Du bei über 600 Stücken und nach 15 Coups sind fast unfassbare 2500 Stücke im Sack (bei Werntgen nur 250 Stücke - also ein Zehntel der Ausbeute von Whittaker). Auch einzelne Minuscoups dazwischen ändern an diesem gewaltigen Turbo-Effekt nichts!

[Patty]

Auch einzelne Minuscoups dazwischen ändern an diesem gewaltigen Turbo-Effekt nichts!

Hallo Ludo,

kannst Du mir das mal erklären - mit der Wittacker-Staffel und der Steigerung inkl. der Minuscoups.

Danke

raipa :-)

[Ludo]

Hallo Raipa,

nehmen wir mal als Beispiel folgende Serienballung mit einem Minus-"Unterbrecher" zwischen einer Fünfer- und einer Viererserie:

+,+,+,+,+,-,+,+,+,+

Dann sähe die Whittaker-Progression so aus:

+1,+2,+3,+5,+8,-13,+5,+8,+13,+21 = 53 Stücke Gesamtgewinn

Diese 53 Stücke entsprechen einer nicht unterbrochenen (!!!) Siebenerserie, obwohl es eine solche Serie in dieser Länge ja gar nicht gegeben hat. Wir springen also (wie bei Werntgen's U.P.) im Rahmen einer Ballung von einer Serie auf die andere - ohne, dass die Progression sofort zusammenbricht. Jedes Minus wirft uns in der Progressionsstaffel um zwei Stufen zurück (siehe obiges Beispiel). Das ist bei Werntgen auch so. Qualitativer Unterschied zu ihm: Bei Whittaker werden viel mehr Stücke Gewinn gemacht (je länger sich die Ballung hinzieht, desto größer wird die Schere der erzielbaren Gewinne zwischen beiden Progressionen).

Durch die künstliche Serienverlängerung besteht die Möglichkeit, z.B. schon in 500 Coups das Ergebnis einer Zehnerserie zu erreichen - obwohl sich eine ununterbrochene Zehnerserie normalerweise erst in ca. 1000 Coups zeigt.

[Patty]

Hallo Ludo,

danke für die Info.

Soo hab ich das noch gar nicht gesehen.

Gute Idee

Gruß

raipa

[Kelly]

@Ludo

Ob ich der UP versteht oder nicht ist egal. Ich verstehe Frankys version. Ein raritaet von Frankys tests auf der UP ist ein partie wo er erreicht ein endsaldo von 11452 stk in 292 coups.

Ist als raritaet am mein computer gespeichert. Er hatte damals das partie in einer freie website gestaltet. Ob es noch besteht weiss ich nicht, ich habe nicht der URL mehr.

Beim coup 250 war der gesamtsaldo beim -47 und der "plus saldo spalte" beim +15. Die naechste 42 coups zeigte 27 plus coups und 15 minus coups (1 mal zero). Laengste plus strecke hier: 7 plus coups und laengste minus strecke: 3 minus coups. Trotzdem geht der saldo von -47 bis + 11452 stk. Das koennte natuerlich nicht von anfang an so gehen. Was bedeutet was, ist was in der progressionshilfspalte vorgeht. Diese spalte ist alpha und omega beim UP, es ist hier man wird seine haare vom kopf zerrissen wenn man versucht ein schnell drehender croupier zu folgen und gleichseitig die berechnungen machen. Aber das weisst du natuerlich schon.

[Ludo]

Hallo Kelly,

interessante Ausführungen von Dir. Gerne würde ich mal auf die genannte Gewinnstrecke die Whittaker-Progression anwenden - um herauszufinden, wieviel Stücke dann gewonnen worden wären.

Bei beiden Gewinnprogressionen sehe ich folgende Praxisprobleme:

- mitunter lange "Wartezeiten" bis der gewünschte Plus-Écart erscheint. Dies kann psychologisch gesehen recht frustrierend sein - besonders dann, wenn die Vorlaufverluste langsam aber sicher ansteigen.

- sehr viel Aufsehen in der Spielbank, wenn die Plusballungen schließlich da sind. Wer lädt schon ganze Schubkarrenladungen von Jetons auf eine EC ab? Könnte ziemlichen Stress geben. Ich höre schon die besserwisserischen Kommentare der "rüstigen" Rentner und Omis: "Oh, junger Mann, sowas ist aber unvorsichtig!"

[mathias]

Hallo Ludo,

ich finde die Idee auch nicht schlecht.

Ich werdemir mal bis zu WE paar Gedanken machen wie man dies in Exel setzen kann,

wäre schön, wenn du die testzahlen auch in Exel hättest, denn das Einfügen der Zahlen ist für mich immer noch ein Graus.

bis dann Ludo

[Kelly]

@Ludo

So war der plus minus verlauf: +++++-+-+++++++---++--++++-+++0-+---+++-++

Versuch es mal beim Fibonacci.

Der UP verliert IMMER am anfang wie meistens gewinn progressione. Der UP verliert bis ploetzlich der abbruchkriterium erfuellt ist. Und das ist der problem beim UP. Abbruch.

In der oben genannte beispiel von Franky hatte er abbruch beim 10.000 stk. gesetzt. Groesste nachteil wenn man nicht die negative erwartungswert mitrechnet, ist die sehr hohe kopfrechnung aufwand beim tisch.

Hier hatte ein gewiss herr Hansgenie ein geniales ergaenzung gemacht der ihn ein bischen mehr zeit gibt.

Mfg

Kelly

[Ludo]

Hallo Kelly,

ich habe den Plus-/Minusverlauf, der nach Deiner Aussage zu über 11000 Stücke Gewinn geführt haben soll, mal für beide Progressionen durchgerechnet.

Hier die Ergebnisse:

Bei Werntgens U.P.: mind. +3 bis max. +5 Stücke (ist abhängig von der individuell gewählten Neueinteilung der Massen)

Bei Whittacker: +3 Stücke

Also nichts mit + 11452 Stücke Gewinn mit Werntgens U.P. - die Wirklichkeit liegt bei max. +5 Stücke (höchstens!).

[Kelly]

@Ludo

Wie gesagt du kann es nicht so einfach ausrechnen. Du muss die progressionshilfspalte kennen. Hast du ein e mail adress, dann setzt es in mein mailbox und ich schicke dir der ganze partei. (Word oder text document)

Mfg

Kelly

[Ludo]

@ Kelly

setze es doch am besten mit "Cut & Paste" hier in dieses Forum damit auch die anderen was davon haben. Von einer Progressionshilfsspalte steht nämlich in Werntgen's Originalschrift von 1936 überhaupt nichts. Wo habt ihr das her? Gibt es noch weitere Veröffentlichungen Werntgens zur U.P. oder sogar mehrere Versionen in der Literatur??? Wenn dies so wäre, hätten wir die ganze Zeit über zwei unterschiedliche Progressionen geredet. Hhmm ....

[Kelly]

Hatte es versucht aber alles rutscht nach links und die spalten ist nicht mehr da. Ist eigentlich auch Frankys arbeit, ob er es hier dargestellt will weiss ich nicht.