Permanenzentwicklung bei CC

[waldek]

Hallo an alle!

Mein erster Beitrag hier, ich hoffe, ich lande nicht irgendwo falsch - falsches Thema oder falsches Format oder was auch immer - passiert halt schnell.

Fleissig habe ich die Permanenzen vom CC heruntergeladen. Tag für Tag. Jeweils 500 Coups vom 22.11.2005 bis 01.05.2006.

Es waren 161 Tage und demnach knapp über 80 000 Coups.

Ich war felsenfest davon überzeugt, dass die EC im Gleichgewicht liegen werden. Klar wird vielleicht an einem Tag 10x öfters rot fallen dafür kommt dann wieder schwarz usw. usw.

Oder an manchen Tagen werden es halt nicht 10 sein, sondern vielleicht auch mal 30 oder 40 mal eine Farbe öfters.

Dass es auch mal zehn Tage nacheinander eine und dieselbe Farbe in Überzahl kommen kann, hat mich auch nicht aus dem Rhythmus gebracht. Schließlich ist es ja auch normal, dass sonst im Spiel eine 14-er, 15-er Reihe kommen kann, ohne, dass da sofort einer verdächtig guckt.

Aber all das ist eine Frage der Zeit. Mit genug grosser Anzahl von Coups wird der Ausgleich zwangsläufig kommen müssen. Da kann sogar wochenlang eine Farbe im Vorteil liegen – spätestens nach einem halben Jahr müsste alles im Lot sein.

Gut, soweit meine Vermutung. Nun das Ergebnis.

In den ersten zwei Wochen ging die Kurve steil Richtung schwarz und erreichte sage und schreibe 250 Coups Unterschied. Hätte ich nicht gedacht. Das fand ich viel. Aber die Überraschung kam dann. Von da an ging es nur noch rot zu. Tage an denen schwarz im Ecart war kamen selten und wenn, dann war das Übergewicht nicht gross. Am Ende zum 01 Mai 2006 stand 503 Coups Vorteil rot.

Anders ausgedrückt hätte ich immer ein stück auf rot gesetzt so wäre ich nach einem halben jahr um 500 Stücke reicher (minus zeronachteil natürlich aber es geht nur um reine statistik)

Meine Frage an Euch: wie kann das sein?

Die Abweichung muss doch mit der steigenden Anzahl von Coups immer kleiner werden. Um sich dann irgendwann mal bei plus minus null einpendeln.

Klar, die ersten 500 Coups sind immer nur ein Ausschnitt aber das dürfte doch keine Rolle spielen. Theoretisch kann natürlich sein, dass ab dem 500 Coup dann verstärkt schwarz kam. Aber ein halbes Jahr Tag für Tag nacheinander immer das gleiche Schema? Die ersten 500 für rot dann schwarz? Kann nicht sein.

Hat eine/einer von Euch eine Erklärung? Ist das immer so? Hat jemand andere Permanenzen daraufhin untersucht und Ähnliches festgestellt?

Gruss

Waldek

Ps.

Hat vielleicht jemand die Permanenzen vom CC ab 01.05.2006. Würd’ ich gerne weiter verfolgen.

Falls jemand die Permanenzen vom 22.11.2005 bis 01.05.2006 haben will dann bitte mail an: [steht im Teilnehmer-Profil]

bearbeitet November 6, 2006 von Paroli

[Paroli]

@waldek

Die Abweichung muss doch mit der steigenden Anzahl von Coups immer kleiner werden. Um sich dann irgendwann mal bei plus minus null einpendeln.

Die prozentuale Abweichung wird zwar kleiner, aber trotzdem können die Einfachen Chancen einige hundert Coups auseinander driften und lange Zeit einen Großteil der Differenz beibehalten. Irgendwann korrigiert sich das mal, jedoch nicht, wenn es gerade in unseren Terminplan passt. Oft pendelt sich das dann auch nicht schön gleichmäßig um "unsere" Null-Linie ein, sondern dann baut sich die Spannung in die Gegenrichtung auf.

[Monopolis]

Moin waldek,

Meine Frage an Euch: wie kann das sein?

Die Abweichung muss doch mit der steigenden Anzahl von Coups immer kleiner werden.

Paroli hat diese Frage schon beantwortet: Je größer die bewertete Zahlenmenge

wird, desto größer werden die absoluten Abweichungen, obwohl die prozentuale

Abweichung kleiner wird.

Die CC-Perm ab Mai (einschließlich) 2006 kannst Du von mir bekommen.

Die September-Perm habe ich nur noch als Excel-Datei, den Rest auch als

txt-Dateien.

Was spricht dagegen, die Permanenzen hier zum downloaden reinzustellen?

Morgengrüße, Monopolis.

[RCEC]

@all

je kürzer die teststrecke umso größer die abweichungen

es gibt jedoch auch grenzen der absoluten abweichungen denke 300000 coups ungefähr

kurt v haller hat es beschrieben

cu

rcec

[neufelius]

Hallo,

also da möchte ich auch etwas dazu sagen.

Jeder weiss ja, dass ich unzählig viele Simulationen gemacht habe.

Hier möchte ich die Nulllinie ansprechen, also wenn Rot und Schwarz auseinandertrifften und irgendwann wieder sich ausgleichen, also 0 Ecart erreichen.

Das längste Nichttreffen kann ich mit über 550.000 Coups angeben. Den genauen Wert habe ich irgendwo im digitalen Riesenhaufen gespeichert. Dieser Wert ist natürlich kein Normalfall, es hat sich einfach irgendwann mal zutragen müssen, wenn man soviele Simulationen macht. Je mehr Coups desto mehr können solche Sachen auftreten. Dieser Wert soll aber nicht aussagen, dass sich die beiden Chancen mit einem Riesen statischen Ecart von einander getrennt haben. Im Gegenteil, es zieht sich eh immer alles wie ein Ziehamonika Effekt auseinander und zusammen.

Grüsse,

Neufelius

[waldek]

@ Paroli, Monopolis, RCEC, Neufelius !

Danke für die prompte Aufklärung. Dass die Abweichung so groß sein kann, hätt’ ich nicht gedacht. Doch Ihr werdet schon Recht haben: gemessen an der Anzahl der Coups (80 000) hält sich ein Ecart von 500 im Rahmen.

Was, 500 000 ? Du meine Güte! Alles klar.

Monopolis, für die Perms ab Mai’06 wäre ich Dir dankbar. *xls – Format ist prima. Hast meine email-adresse? Paroli hat sie „wegbearbeitet“ und verwiesen auf mein Profil. Ich hoffe, als alter Hase kommst da schon klar. Ich konnte damit nichts anfangen, immer sehe ich die Meldung: „Sie sind nicht berechtigt, den Nachrichtendienst zu nutzen“ – oder so ähnlich.

Die Perms zum Herunterladen stellen? Klar. Dagegen spricht nur meine Ahnungslosigkeit, wie das geht. Sonst nichts. Aber ich versuche, mich da vom Link zum Link durch zu klicken.

Werde es heute Abend machen.

Gruss

Waldek

[waldek]

Hier möchte ich die Nulllinie ansprechen, also wenn Rot und Schwarz auseinandertrifften und irgendwann wieder sich ausgleichen, also 0 Ecart erreichen.

Das längste Nichttreffen kann ich mit über 550.000 Coups angeben.

←

@@@!

Bin beeindruckt von Eurer Sachkenntnis und Reaktionsgeschwindigkeit.

Neufelius, eine Verständnisfrage: Du schreibest von der Länge der Strecke, die die Perm. brauchte, um wieder auf „Null“ zu kommen. Da können es gut und gerne 500 000 Coups vergehen, bis alles wieder ausgeglichen ist – hast ja gehabt.

Doch kannst Du dich erinnern, wie gross dann die grösste Abweichung war, die dazwischen aufkam?

Sind es die Haller’sche 300 000?

Gruss

Waldek

[Akteur17]

Die CC-Perm ab Mai (einschließlich) 2006 kannst Du von mir bekommen

Moin Mono,

alle Tische, oder nur Tisch 1? (einschliesslich d. Privat-Tische?)

[sachse]

Hallo waldeck,

ich erkläre es immer so:

Nach 10 Coups kann es 8:2 für Rot stehen und Du hast auf Schwarz 6 Einsätze verloren.

Nach 10 Millionen Coups wird es kaum 8 Mios: 2 Mios für Rot stehen aber vielleicht 5,1:4,9.

Die Schere hat sich zwar schon ziemlich geschlossen aber mittlerweile hast Du auf Schwarz schon 200.000 Einsätze verloren.

Relativ wird der Abstand immer geringer aber absolut kann er auch immer weiter auseinanderdriften.

sachse

[neufelius]

Hallo waldek,

Da können es gut und gerne 500 000 Coups vergehen, bis alles wieder ausgeglichen ist – hast ja gehabt.

Doch kannst Du dich erinnern, wie gross dann die grösste Abweichung war, die dazwischen aufkam?

Sind es die Haller’sche 300 000?

also ich müsste mal nachsehen. Muss ich rauskrammen. Aber eins kann ich mit Sicherheit sagen, so eine enorme Abweichung habe ich bis jetzt nicht festgestellt. Ich glaube es war ein Wert im 10-20.000er Bereich. Wie gesagt bin ich mir da jetzt nicht so sicher. Nur das die 300.000 bei mir noch nicht erreicht wurden. Aber wie man so schön sagt, alles ist möglich.

Ich hatte schon die 550.000 Coups des Nichtausgleichs nicht fassen können. Aber wie bereits erwähnt, kamen sich die beiden Chancen sehr oft sehr nah.

mfg

Neufelius

[waldek]

@ all!

Ok. Hab’ kapiert.

Jungs, ihr seid gut – lasst einen nicht dumm sterben; das ehrt euch!

Sachse, danke. Simpel und anschaulich – macht Sinn.

Doch bei 10 Mio Coups ist mir das Verhältnis 4,9:5,1 doch rein gefühlsmäßig einfach riesengroß. Ich ging davon aus, dass bei einer Million die Abweichung nicht mehr im Prozentbereich liegt – höchstens n’ Bruchteil von Promillen.

Aber wenn das so ist, dann ist’s halt so.

Neufelius, danke für deine Mühe. Es geht natürlich nicht um Exaktheit. Wenn du mir einfach aus dem Gedächtnis eine Hausnummer nennst dann reicht das schon. Nur um mal ein Gefühl für die Abweichungen zu bekommen. Die schwanken ja sowieso.

Du schreibst, zwischendurch kämen sich die EC’s zwar nahe aber erst nach 550 000 Coups folgte der Ausgleich.

Kann das etwa folgenden Grund haben: wir fangen die Beobachtung nicht bei Null an sondern in einem beliebigen Moment. Vielleicht sogar ausgerechnet zum Zeitpunkt, als das „Pendel“ einen ungewöhnlich grossen Ausschlag vollzieht. Dann kehrt die Kurve zur Nullachse zurück doch in unserer Aufzeichnung würden wir diese Bewegung nicht als Rücklauf sondern als Ausschlag festhalten da wir fälschlicherweise annehmen, bei Null angefangen zu haben.

In so einem Fall nämlich wartest du vergeblich auf Ausgleich und der kommt erst, wenn irgendwann mal ein genauso grosser Gegenausschlag eintritt. In dieser Zeit hat aber die Kurve paar Mal die Nullachse geschnitten, ohne, dass du das merkst.

Das würde nämlich auf deine Beschreibung passen.

Gruss

Waldek

[Monopolis]

Moin Akteur17,

nur die 500 von Tisch 1. Auch die txt.Dateien vom September habe ich in

einem "Zwischenlager" wiedergefunden, so dass ich 2 Zip-Päckchen rein-

stellen kann (.txt- und .xls-Dateien).

Grüße, Monopolis.

Die CC-Perm ab Mai (einschließlich) 2006 kannst Du von mir bekommen

Moin Mono,

alle Tische, oder nur Tisch 1? (einschliesslich d. Privat-Tische?)

←

[Monopolis]

Moin Neufelius,

Ich hatte schon die 550.000 Coups des Nichtausgleichs nicht fassen können. Aber wie bereits erwähnt, kamen sich die beiden Chancen sehr oft sehr nah.

wenn Du schon am Kramen bist: Gut wären

1. Abstand der Kreuzungspunkte für S / R; M / P und G / U und

2. die zugehörigen Abweichungen

Vielleicht rechnet jemand die Werte vorab aus, so dass wir vergleichen

können.

Grüße, Monopolis.

[Monopolis]

Moin waldek,

Gut, soweit meine Vermutung. Nun das Ergebnis.

In den ersten zwei Wochen ging die Kurve steil Richtung schwarz und erreichte sage und schreibe 250 Coups Unterschied. Hätte ich nicht gedacht. Das fand ich viel. Aber die Überraschung kam dann. Von da an ging es nur noch rot zu. Tage an denen schwarz im Ecart war kamen selten und wenn, dann war das Übergewicht nicht gross. Am Ende zum 01 Mai 2006 stand 503 Coups Vorteil rot.

lese ich das richtig: Du hattest 250 mehr Schwarz (= + / - 125) und am

01. Mai 503 mehr Rot (= + / - ~ 252.

Dieser Angabe sagt nur, dass es einen Kreuzungspunkt bei S / R gegeben hat.

Wir können ja mal weiterrechnen, wenn wir unsere Zahlen ausgetauscht haben.

Auch die anderen beiden ECs auswerten und sehen was rauskommt.

Grüße, Monopolis.

[waldek]

lese ich das richtig: Du hattest 250 mehr Schwarz (= + / - 125) und am

01. Mai 503 mehr Rot (= + / - ~ 252.

Dieser Angabe sagt nur, dass es einen Kreuzungspunkt bei S / R gegeben hat.

←

Monopolis!

Um genauer zu sein: erster Tag war 31 für rot,

zweiter 20 schwarz,

dritter: 41 schwarz (hier kreuzte sich die „Null-Achse“ zum ersten Mal doch das ist unerheblich. Es war normale Kurvenschwankung innerhalb des Permanenzverlaufs)

dann ging’s Richtung schwarz zwei Wochen lang bis auf 257.

Dann die Wende und Zick-Zack-Kurs zurück zum rot.

Nach 72 Tagen (31.01.2006) war der Ausgleich da: rot holte diesen Ecart von 257 auf.

(Hier ist die von Dir erwähnte Kreuzung)

Und weiter ging’s: auf und ab, auf und ab aber ständig Richtung rot bis ich am 01.05.2006 bei 503 rot angelangt bin.

Also nach der Wende ist rot innerhalb 5 Monate 750 Mal öfters gefallen als schwarz.

Und jetzt bräuchte ich Deine Perms um weiter zu rechnen.

Kannst Du mir `ne mail schicken? Dann kann ich Dir die Kurve zurückmailen, kannst Dir im Diagramm anschauen.

Gruss

Waldek

[waldek]

@ all!

Kurz zur besseren Verständigung.

Mit einem Übergewicht/Abweichung/Ecart von 200 für rot meine ich z.B.

1400 Coups

und davon

600 mal schwarz

und restliche

800 mal rot

gruss

waldek

[neufelius]

Hallo,

also ein bisschen was habe ich schon gefunden.

@Monopolis: Also ich habe diese Kreuzungen nur für Rot-Schwarz zur Verfügung. Ich müsste mal eine komplette Simulation über 50 Millionen Coups machen, um die kompletten einfachen Chancen nochmal durchzuscannen.

Zum Beispiel findet eine Kreuzung im Durchschnitt jeden 733 Coup statt. Aber Achtung das ist der Durchschnittwert von meiner Simulationen.

Der längste nicht erfolgte Ausgleich auf der Nulllinie zwischen Schwarz und Rot lag bei 516327 Coups. Ich bin davon überzeugt, dass man bei mehreren Milliarden Coups auf noch längere Strecken treffen könnte. Ist aber nur Theorie.

Wie bereits von waldek angesprochen können solche enorm langen Zeitabschitte des Nichtausgleichs auch durch ein theoretisches am falschen Punkt einsetzen zustandekommen. Man muss aber dabei immer auf die unendliche Permanenz spekulieren, die dann aber auch von einem Gegenzug ausgeht. Also auf Deutsch passiert dann das selbe auch mit der Gegenchance irgendwann einmal.

Bei den Auswertungen war auch nicht abzusehen, wann es plötzlich zu einer Enormabweichung kommen kann. Es kündigt sich nicht an. Im Gegenteil es läuft alles ganz normal hin und her, bis es plötzlich zum Ausschlag kommt.

Es hieß mal, dass Chancen soweit auseinandertrifften können, dass sie sich nie wieder sehen. Das ist falsch. Selbst nach mehreren Millionen Coups kommt es vermehrt zu Kreuzungen.

Und es deutet auch nichts daraufhin, dass vorher eine Riesenabweichung oder ein langes Nichttreffen stattfand. Die Kreuzungen finden im Verlaufe der Permanenz ganz normal wieder statt.

Eins kann man aber mit Sicherheit sagen: Solch Enormabweichungen wie 11519, die Rot an Vorsprung einmal hatte, sind extreme Ausnahmen. Schwarz z.B. hatte in dieser angesprochenen 25 Millionen Coups Simulation gerade mal einen Wert von 1212 Vorsprung erreicht.

Also als letztes kann ich noch sagen, dass ich glaube, wie ich immer erwähne, dass man wirklich da 1 Milliarde Coups simulieren müsste, um einen ordentlichen Durchschnittswert und einen mathematisch korrekten Wert zu erhalten.

mfg

Neufelius

[Monopolis]

Moin waldek,

Du kannst den Nachrichtendienst nicht nutzen.

Grüße, Monopolis.

bearbeitet November 6, 2006 von Monopolis

[waldek]

Eins kann man aber mit Sicherheit sagen: Solch Enormabweichungen wie 11519, die Rot an Vorsprung einmal hatte, sind extreme Ausnahmen. Schwarz z.B. hatte in dieser angesprochenen 25 Millionen Coups Simulation gerade mal einen Wert von 1212 Vorsprung erreicht.

←

Klasse, Neufelius.

Es geht nichts über Profis!

Danke. Darum ging's mir. D.h. wenn man eine Abweichung von ca. 10 000 hat (was selten genug kommen dürfte) - ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Wende in Sicht.

Klar es geht nicht um Garantie, Sicherheit, Ankündigung oder Zeichen. Nur Wahrscheinlichkeiten.

Kannst du auch in Deiner Simulation den Schnitt von den Abweichungen ermitteln?

So, wie Du den Schnitt der Kreuzungen mit knapp unter 750 Coups errechnen konntest.

Gruss

waldek

[Monopolis]

Moin neufelius,

Bei den Auswertungen war auch nicht abzusehen, wann es plötzlich zu einer Enormabweichung kommen kann. Es kündigt sich nicht an. Im Gegenteil es läuft alles ganz normal hin und her, bis es plötzlich zum Ausschlag kommt.

mitunter hat der Zufall wohl Grippe!!

Diese Auswertungen sind eigentlich nur gut um zu wissen, was passieren

kann. Fürs praktische Spiel bringen sie nichts, sie befriedigen nur die Neugier.

Ich nehme an, das die Kurven für Schwarz / Rot und Pair / Impair ähnlich

sind. Die für Manque / Passe hat vermutlich kürzere Kreuzungspunktabstände.

Wenn Du noch mal was laufen lässt, solltest Du auch die zug. + / - Amplituden mit

erfassen.

Freundliche Grüße

Monopolis.

[D a n n y]

Huhu

<div style=background-color:#FEF0DE><fieldset><legend><small><b>waldek:</b></small></legend><i>D.h. wenn man eine Abweichung von ca. 10 000 hat (was selten genug kommen dürfte) - ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Wende in Sicht. </i></fieldset></div>

Das kannste so auch wieder nicht sagen. 's kann durchaus sein, dass der Ausgleich z. B bis zur 5.000er Marke kommt, um dann wieder in die and're Richtung bis z. B. 7.000 abzutriften. Und 's ist vor allem nicht gesagt, dass dann auf dem Merkmal, das aufholen müsst', sich nun verstärkt lange Serien bilden, auf dem and'ren Merkmal werden sich trotzdem lange Serien bilden...............

bis denne

liebe Grüße

D a n n y

[Monopolis]

Moin Danny,

Huhu 

<div style=background-color:#FEF0DE><fieldset><legend><small><b>waldek:</b></small></legend><i>D.h. wenn man eine Abweichung von ca. 10 000 hat (was selten genug kommen dürfte) - ist mit hoher Wahrscheinlichkeit die Wende in Sicht. </i></fieldset></div>

Das kannste so auch wieder nicht sagen. 's kann durchaus sein, dass der Ausgleich z. B bis zur 5.000er Marke kommt, um dann wieder in die and're Richtung bis z. B. 7.000 abzutriften. Und 's ist vor allem nicht gesagt, dass dann auf dem Merkmal, das aufholen müsst', sich nun verstärkt lange Serien bilden, auf dem and'ren Merkmal werden sich trotzdem lange Serien bilden...............

bis denne

liebe Grüße

D a n n y 

←

volle Zustimmung. Die 500er CC-Permanenzen von Tisch 1 sind für derartige

Auswertungen eh nicht geeignet, weil Ausgleichstrecken evtl. nicht aufgezeichnet

werden.

Abendgrüße von der Insel

Monopolis.

[waldek]

Hi Danny!

Das kannste so auch wieder nicht sagen. 's kann durchaus sein, dass der Ausgleich z. B bis zur 5.000er Marke kommt, um dann wieder in die and're Richtung bis z. B. 7.000 abzutriften.

Klar, so ein Ecart entsteht nicht an einem Rutsch und kann auch sehr eigenartig ausgeglichen werden. Da sind Zwischentiefs und – Hochs wahrscheinlich vorprogrammiert. Und vor allem: es kann dauern.

Und 's ist vor allem nicht gesagt, dass dann auf dem Merkmal, das aufholen müsst', sich nun verstärkt lange Serien bilden, auf dem and'ren Merkmal werden sich trotzdem lange Serien bilden...............

Gut. Das wäre dann relevant für einen, der progressiert.

Vor Progressionen hab’ ich ehrlich gesagt Respekt. Ich glaub’ nicht, dass mit Progs Roulette bezwingbar ist. Eher schon, dass man damit selbst in die Knie geht.

Mir geht es nur um Tendenzen. Generell ist zu erwarten, dass nach einem Übergewicht von 10 000 eine Rückläufige Tendenz einsetzt. Das meinte ich mit Wende. Wann sie losgeht und wie sie dann aussehen mag, kann keine/keiner vorhersagen und schon gar nicht ausrechnen. Ob man dann mit dieser sehr wage umschriebenen Tendenz überhaupt etwas anfangen kann steht auch offen.

Aber ich merke, Ihr macht Euch Sorgen.

Kann nicht schaden – Ist Ok so.

Gruss

waldek

[neufelius]

Hallo Monopolis,

ja ich werd mal demnächst wieder eine lange Simulation starten. Mal schauen. Die langen Simulationen dauern oft ein paar Stunden und die Prozessoren fangen dabei auch immer zu Kochen an.

Vielleicht mache ich sogar eine 100 Millionen Coups Simulation.

Mich interessieren vor allen Dingen spezielle Limitwerte die ich ermitteln möchte. Die sollen zwar nicht für den Normalbereich gelten, mich interessiert aber, ob es da oben nach Anzahl der Coups wirklich Limitwerte gibt, die auf die Anzahl der Coups rückzuführen sind, oder ob ein absolutes Limit nicht mehr überschritten werden kann. Z.b: der Wert 426 für Pleinzahlen. Und wenn eine Überschreitung stattfindet, wie weit sie gehen kann.

Mal schauen. Wird sicherlich interessant, ob die mathematische Verteilung sich ganz normal verhält.

Grüsse,

Neufelius

[Monopolis]

Moin neufelius,

bei 100 Mio. taucht die Frage auf, welche und wie viele Wiederholungen es

vom Permstrecken gibt, wie häufig besondere Zahlenfolgen sind.

Es müsste folgendes rauskommen:

Beispiel: 28; 29 --> jedes 37. Mal

28; 29; 4 --> jedes 1.369. Mal

28; 29; 4; 2 --> jedes 50.653. Mal

Wahrscheinlich findest Du bei 100 Mio. 2 identische 6er-Zahlenfolgen.

Es gibt auffällige Zahlenfolgen, z. B. die Folge 28; 29. Mir fällt sie auf,

weil ich eine besondere Beziehung zur Zahl 28 habe, anderen mag diese

Folge nicht auffallen.

Grüße, Monopolis.