Was weiss "DER ZUFALL"?

[snorre]

hallo leute,

ich weiss nicht, ob genau diese fragestellung hier schon mal erörtert wurde. Auf jeden fall würde ich mich über möglichst viele MEINUNGEN freuen... denn WISSEN kann es leider niemand.

unter der voraussetzung, dass "der zufall" im rahmen der pP den monetären wert der stücke nicht kennt und auf EC einfach nur zwischen wette "verloren" oder "gewonnen" (zero wird ignoriert und zählt nicht als verloren; leider) unterscheidet, macht mich in diesem zusammenhang das folgende beispiel stutzig:

UND JETZT KOMMT'S: würde man auf EC bei JEDEM satz immer die gegenchance mit minimum belegen, so müsste das gesamte spiel FÜR DEN ZUFALL dauerhaft als nullspiel (also neutral) gelten.

in wahrheit aber schliesst der spieler eine eindeutige wette auf die höher belegte chance ab und verbucht somit sehr wohl sätze als verloren bzw. gewonnen.

gibt es also in diesem fall auch eine pP (die ja vom zufall bestimmt wird), oder wäre dieses tatsächlich ein für den zufall dauerhaft neutrales spiel? dieses würde ja bedeuten, dass es "nur" noch auf einen guten marsch ankommen würde und nicht mehr darauf, wieviele gewinn-/verlustsätze die pP für einen vorgesehen hat.

SNORRE

[Nachtfalke]

@ snorre

"...UND JETZT KOMMT'S: würde man auf EC bei JEDEM satz immer die gegenchance mit minimum belegen, so müsste das gesamte spiel FÜR DEN ZUFALL dauerhaft als nullspiel (also neutral) gelten..."

←

Lieber Snorre,

es ist nun mal so, dass es bei den ECs keine "Gegenchance" gibt.

Es stellt sich nämlich die Frage: Die Gegenchance wovon?

Vom Reallauf? Oder von einem davon abgeleiteten?

Da die Kugel kein Gedächtnis hat ist das nun einmal so.

Lies Dir meine Beitragsreihe über die Synthetischen Permanenzen durch, die Du zur Zeit unter gryphius Fragestellung Ein paar Fragen zur Persönlichen Permanenz aufrufen kannst. Der Schluss, dass der Kessellauf die einzig gültige Permanenz darstellt, ist leider falsch. Sobald Du die Permanenzen splittest -also den sogenannten Permanenzenversatz buchst- ist der Rückschluss der letztgefallenen Zahl auf die nächstfallende auch unter den Gesichtspunkten der Entscheidungsfindung auf der Basis der gefallenen Coups im Kessel bedenklich. Die dem Roulette zu Grunde liegende Stochastik ergibt letzten Endes lediglich ein Nullsummenspiel (abzüglich der Zero, wie Du ja schon richtig festgestellt hast) ... der Weg dahin ist der des reinen Zufalls. Die Neutralität liegt allein in diesem Umstand.

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 28, 2006 von Nachtfalke

[snorre]

hallo nachtfalke,

danke für deinen beitrag.

die "gegenchance" von z.b. ROT ist doch wohl SCHWARZ, oder nicht?

haben wir jetzt aneinander vorbei geredet oder was meintest du genau?

bei einer (ohne zero) 50/50 chance kann es doch nur gewonnen/verloren geben, und diese ereignisse müssten doch "irgendwo" gespeichert werden, sodass man eben nicht immer nur gewinnen/verlieren kann. und wenn die einsatzhöhe egal ist und es nur um "wette/"stück" gewonnen oder verloren" geht, so würde einen gleichzeitige belegung von zwei 50/50 chancen nach meiner logik einem neutralsspiel entsprechen.

die kugel selbst hat zwar kein gedächtnis, aber die gesamtheit schon, denn sonst würde sich ja beim roulette nicht immer alles LANGFRISTIG im rahmen der mathematischen erwartungen abspielen.

wenn dieses nicht der fall wäre, müsste es ja denkbar sein, dass es den "ausgleich" gar nicht gibt, also auf alle ewigkeit z.B. rot fallen könnte.

SNORRE

[Lemmi]

Hallo Snorre,

ich bin neu im Forum aber beschäftige mich schon viele Jahre mit Roulette, ganz besonders mit EC schwarz und rot.

Prinzipiell gehen mir ähnliche Gedanken wie Dir durch den Kopf, wobei es sehr schwer ist sie für andere begreiflich zu machen.

Bei aller Logik dass es aus mathematischer Sicht immer Richtung Ausgleich geht, bin ich der Überzeugung, dass es auch langfristig möglich sein muss, mit Systematischem Spiel an einem Abend im Casino 5 mal mehr zu treffen als zu verlieren. Bei entsprechender Einsatzhöhe kann das ein erklägliches Sümmchen werden.

Genau richtig ist es, dass ja niemals unendlich oft rot oder schwarz kommt und nach meinen Aufzeichnungen kommt halt 3 mal rot hintereinander wesentlich öfters als 7 mal rot hintereinander.........kann man das nicht für sich nutzen?

Sorry, ich bin von Deinem Thema etwas abgeschweift aber ich denke es geht in eine ähnliche Richtung.

Liebe Grüsse vom

Lemmi

[snorre]

hi lemmi,

willkommen im forum.

etwas abgeschweift bist du zwar schon, aber das bringt mich auf einen anderen interessanten aspekt, bei dem ich dir recht gebe.

da sich ja SEHR LANGFRISTIG GESEHEN 2 EC's relativ immer mehr annähern, sie jedoch in ihrer tatsächlichen anzahl immer weiter auseinander driften können, so muss es auch möglich sein, dass man langfristig öfter trifft als verliert, ohne dass es hier zu einem absoluten ausgleich kommen muss.

soviel logik sollte erlaubt sein! (zumal dann, wenn man's als spieler gerne hört)

so gesehen, wäre der "Kiffer" mit dem belegen BEIDER gegenüberliegender EC's zum auschalten der pP ja nicht nötig...

was deine serien auf rot angeht, so ist es doch klar, dass z.b. ein 2er schlag rot öfter auftritt als ein 3er, bzw. ein 7er seltener als ein 3er. du weisst doch aber nicht, wann... oder doch? oder habe ich dich falsch verstanden?

SNORRE

[Nachtfalke]

@ snorre

Die zuletzt gefallene Zahl

"...die "gegenchance" von z.b. ROT ist doch wohl SCHWARZ, oder nicht?

haben wir jetzt aneinander vorbei geredet oder was meintest du genau?..."

←

Ich glaube nicht, dass wir aneinander vorbeigeredet haben - es ist nur nicht so richtig rübergekommen, was ich meine.

Natürlich ist die Gegenchance von ROT die Zahlen der Farbe SCHWARZ; welche sollte es denn sonst sein?

Die Frage ist nur, welches ist der letztgefallene Coup, aus dem heraus Du auf dessen Gegenchance schliesst?

Der Reallauf ist hier nicht unbedingt entscheidend.

Die im Kessel gefallenen Zahlen weisen als ECs nicht die gleichen Überhänge (oder klare Figurenbildungen - je nachdem, auf was man spielt) auf, wie die von ihnen abgeleiteten synthetischen Permanenzen.

Die letzte gefallene Zahl der entsprechend zur Analyse stehenden synthetischen Permanenz ist aber eine völlig andere, als die, die als letzt im Kessel gefallen ist. Dementsprechend hat dies Auswirkungen auf die Permanenzen der drei verschiedenen EC-Paare. Die letztnotierte Zahl in einem synthetischen Strang ist letztlich genauso die letzte Zahl des "Kessellaufs", weil sie von ihm und von nichts anderem abhängig ist. Die Gegenchance auf ECs ist genaugenommen die Gegenchance aller synthetischen Stränge! In der Addition ergibt das nämlich ein Nullsummenspiel in sich, weil ich ja so gut wie unendlich viele synthetische Stränge erstellen kann - nämlich so viele, wie es Versatzarten gibt. Wer sich einmal mit der Erstellung synthetischer Stränge beschäftigt hat, der wird feststellen, das die Begriffe Chance und Gegenchance sich hinsichtlich der Spekulation, auf welche von beiden ich im Einzelfall setzen soll, sich gewissermaßen aufweichen.

Die Gegenchance der zuletzt gefallenen Chance ist somit die Gegenchance von all den Chancen auf den synthetischen Strängen, weil sie alle additiv zu werten sind.

Das ist eine Umdenkensweise, die am Anfang manchem schwer fallen wird, aber sie entspricht einer universellen Logik. Diese Logik besagt, dass man die Läufe aller gefallenen Zahlen im Kessel bis ins Unendliche zerlegen müsste, um eine Tendenzaussage treffen zu können.

Wenn Du zu Deinem Thema eine klare Aussage machen willst, musst Du sagen: "Die Gegenchance der zuletztgefallenen Zahl im Reallauf"!!!

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 28, 2006 von Nachtfalke

[snorre]

hi nachtfalke,

danke für die erklärung, hab's jetzt begriffen.

da aber eine strategie immer auch in der praxis spielbar sein muss und der gedanke der synthetischen stränge sich nur theoretisch in ganzer konsequenz umsetzen liesse, würde mich das in meiner konkreten fragestellung (in bezug auf die zuletzt gefallene kesselzahl) leider nicht weiterführen.

dein gedanke an sich ist gleichwohl interessant.

SNORRE

[Nachtfalke]

@ snorre

Nun noch mal zu Deiner Frage:

"...würde man auf EC bei JEDEM satz immer die gegenchance mit minimum belegen, so müsste das gesamte spiel FÜR DEN ZUFALL dauerhaft als nullspiel (also neutral) gelten.

in wahrheit aber schliesst der spieler eine eindeutige wette auf die höher belegte chance ab und verbucht somit sehr wohl sätze als verloren bzw. gewonnen..."

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Eben.

Damit hast Du's doch schon selbst beantwortet.

Deine Spekulation geht ausschliesslich in Richtung der höher belegten Chance.

"...gibt es also in diesem fall auch eine pP (die ja vom zufall bestimmt wird), oder wäre dieses tatsächlich ein für den zufall dauerhaft neutrales spiel?..."

In einem Spiel, in dem Du jeden Coup des Reallaufs belegst, ist die persönliche Permanenz in diesem Fall identisch mit dem Reallauf - und zwar, solang Du Deine Einsätze linear entlang der Permanenz der tatsächlich gefallenen Coups im Kessel tätigst. In dem Moment, wo Du nicht mehr setzt, endet die Konformität zum Reallauf und der Unterschied zur persönlichen Permanenz setzt ein.

Die persönliche Permanenz ist ja nicht von den Wertstellungen abhängig, die Du stellst, sondern von der Tatsache, dass Du stellst!!

Sie ist die Folge von gefallenen Zahlen, auf die Du setzt.

Die Coups, die Du nicht setzt, gehören nicht dazu.

Beginnst Du irgendwann wieder mit den Einsätzen, schreibst du die persönliche Permanenz fort - das kann am selben Kessel oder einem anderen sein. Es ist Deine Entscheidung, wo und wann Du spielst und so entwickelt sich Deine persönliche Permanenz entsprechend Deiner Entscheidungen.

Die persönliche Permanenz ist die Folge der Zahlen !, auf die Du spielst.

Diesen ist die entsprechende, für Dich wichtige Erfolgsquote zuzuordnen.

Nun kannst Du errechnen, ob Du gegenüber dem Reallauf ein Plus oder ein Minus hast. Spielst du den Reallauf durch ständiges Setzen nach, ist die Persönliche Permanenz über diesen Streckenabschnitt des Laufs logischerweise identisch mit der Kesselpermanenz - aber ob Du Plus oder Minus gemacht hast sagt das natürlich nichts aus, denn es ist ja entscheidend wo und wieviel Du setzt.

Verwechsele nicht die Persönliche Permanenz mit dem Persönlichen Ergebnis; das sind zwei völlig unterschiedliche Begriffe! Wieviel Du setzt und wo ist eine andere Sache.

Deshalb sage ich ja, dass die Persönliche Permanenz für die Entscheidungsfindung nur dann Sinn macht, wenn synthetisch andere Permanenzen, als der Kessellauf sie ad hoc erkennen lässt, von ihm abgeleitet werden.

"...dieses würde ja bedeuten, dass es "nur" noch auf einen guten marsch ankommen würde und nicht mehr darauf, wieviele gewinn-/verlustsätze die pP für einen vorgesehen hat..."

Diese Folgerung von Dir ist für mich nicht ganz schlüssig.

Vielleicht liegt's an Deiner Fragestellung.

Stell doch die Frage nochmal und lass den Begriff Persönliche Permanenz einfach weg! Dann ist es deutlicher zu verstehen, worauf Du hinaus willst.

Deine Setzvorstellung hat mit der Persönlichen Permanenz nämlich anscheinend nichts zu tun, denn Du willst ja anscheinend in einem Laufabschnitt zu jedem Coup, der im Kessel fällt, eine Stellung machen - zudem willst Du linear zum Reallauf spielen. Verstehe ich das richtig?. Wenn der Gewinn von unterschiedlichen Stellungshöhen (=Wertstellungen) abhängig ist, ist das Ergebnis nicht mit einer Persönlichen Permanenz in Verbindung zu bringen.

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 28, 2006 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

@ snorre

"...bei einer (ohne zero) 50/50 chance kann es doch nur gewonnen/verloren geben, und diese ereignisse müssten doch "irgendwo" gespeichert werden, sodass man eben nicht immer nur gewinnen/verlieren kann..."

←

Sorry, auch diese Feststellung entbehrt für mich der Logik.

Bei einer Chance 1:1 (deshalb ja Einfache Chance) kann man, wenn man die Zero unberücksichtigt lässt, nur gewinnen oder verlieren.

Was soll man denn Deiner Meinung nach sonst können?

"...und wenn die einsatzhöhe egal ist und es nur um "wette/"stück" gewonnen oder verloren" geht, so würde einen gleichzeitige belegung von zwei 50/50 chancen nach meiner logik einem neutralsspiel entsprechen..."

Klar. Man gewinnt nix und man verliert nix.

Tolles Spiel ... wenn's keine Zero gäbe

Aber lassen wir den Begriff Neutralitätsspiel einfach mal stehen.

Es wäre also ein solches.

Bis in alle Ewigkeit (wenn's keine Zero gäbe).

Das ist wohl unstrittig.

"...die kugel selbst hat zwar kein gedächtnis, aber die gesamtheit schon, denn sonst würde sich ja beim roulette nicht immer alles LANGFRISTIG im rahmen der mathematischen erwartungen abspielen..."

...was dem Spieler ja egal sein kann.

Ist ja wurscht, was fällt.

Deiner Konstellation entsprechend hat er ja beide der 50/50 Chancen gleichzeitig mit einem Stück belegt.

Dann kriegt er immer ein Stück zurück, nämlich dass, welches er auf der gegenüberliegenden Chance verliert.

Und die Zero ist zugeklebt.

"...wenn dieses nicht der fall wäre, müsste es ja denkbar sein, dass es den "ausgleich" gar nicht gibt, also auf alle ewigkeit z.B. rot fallen könnte..."

Kann dem Spieler alles egal sein.

Wenn er nach 12 Stunden Öffnungszeit des Spielsaals den letzten Einsatz gewonnen hat (zum 572. Mal ein Stück!) ist's egal, ob ROT oder SCHWARZ fällt. Im Neutralitätsspiel hat er 12 Stunden gespielt, ohne ein Stück verloren zu haben.

Tut mir leid Snorre, ich verstehe Deine Fragestellung nicht.

Ich weiss auch überhaupt nicht, was das mit der Persönlichen Permanenz zu tun hat.

Überleg noch mal und formuliere die Frage neu, ok?

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 28, 2006 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

@ snorre

"...danke für die erklärung, hab's jetzt begriffen.

da aber eine strategie immer auch in der praxis spielbar sein muss und der gedanke der synthetischen stränge sich nur theoretisch in ganzer konsequenz umsetzen liesse, würde mich das in meiner konkreten fragestellung (in bezug auf die zuletzt gefallene kesselzahl) leider nicht weiterführen.

dein gedanke an sich ist gleichwohl interessant.

←

Du kannst sehr wohl nach den synthetischen Strängen spielen.

Zu der Aktion "Spielen mit dem Nachfalken am Tisch vor Ort in den Casinos" bist Du herzlichst eingeladen.

Da gibt's dann Rasterbögen und Testspiele, praktisches Buchen und Analysen. Du brauchst Dich nur zur Teilnahme einzutragen!

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 28, 2006 von Nachtfalke

[snorre]

ok, nachtfalke:

dann nochmal ganz präzise und direkt.

eine frage vorweg:

da die pP für dich die abfolge der zahlen ist, bei denen man gesetzt hat, wäre dann ein satz von je 1 euro auf R+S im sinne der "permanenzerzeugung" im OC (zeitersparnisgrund; softwarebedingt) gleichzusetzen mit "ich habe gesetzt im sinne der pP"?

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ich nämlich verstehe den begriff pP noch weitergehend, nämlich im sinne von glück/pech (pers. schicksalskurve) in form von mir "zustehenden" plus-/minussätzen (positiv-/negativ-ereignisse). das ist der grund, warum es im PRAKTISCHEN spiel (halte nichts von fiktivspiel) eben diese guten tage gibt, an denen fast jeder satz gewinnt (aber meist nur zu beginn) oder eben (häufiger) sog. "todestage", an denen man hoffnungslos alles verlieren würde.

und nun muss ich meine eigentliche frage wiederholen: ist es im sinne von "was mir an plus-/minus-ereignissen zusteht" von belang, wie hoch (monetär) eine chance belegt ist, oder kommt es "für den zufall" nur auf "gewonnen" oder "verloren" an?

wenn ja, dann wäre -wie gesagt- ein gleichzeitiges belegen von 2 zusammengehörigen ec's für den zufall ein nullspiel, durch die unterschiedlichen einsatzhöhen jedoch für den spieler alles andere als das

SNORRE

[Nachtfalke]

Spielen mit dem Nachtfalken am Tisch

vor Ort in den Casinos

Die Aktion wird noch gesondert angekündigt.

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 27, 2006 von Nachtfalke

[Lemmi]

Hi snorre,

ich spiele auf Abbruch der Serie nicht auf Fortführung.

Simpel gesagt warte ich bis zu einer z.B. 6er Serie rot und spiele dann auf Abbruch, da es statistisch halt weniger 7er 8er und 9er Serien gibt als 5er und 6er.

Spiele erst ab der 6ten oder manchmal auch erst ab der 7ten oder 8ten, je nach Gefühl, dann ne Progri 2,4,8 manchmal auch noch 16.

Habe festgestellt, dass es bei Pair/Impair und Passe/Manque ratsamer ist etwas länger zu warten, da hier die Serien oft länger sind als bei rot/schwarz.

Mathematisch nicht beweisbar aber im Moment befinde ich mich in einer Phase, wo die Aussage zutrifft.

Für echte Tüftler ist mein System sicherlich sehr simpel aber es ist in der Praxis halt gut umzusetzen. Man verliert auch bei etwas grösserem Trubel im Casino nicht so schnell den Durchblick.

Viele Grüsse

Lemmi

[Nachtfalke]

@ snorre

"...ich ... verstehe den begriff pP noch weitergehend, nämlich im sinne von glück/pech (pers. schicksalskurve) in form von mir "zustehenden" plus-/minussätzen (positiv-/negativ-ereignisse). das ist der grund, warum es im PRAKTISCHEN spiel (halte nichts von fiktivspiel) eben diese guten tage gibt, an denen fast jeder satz gewinnt (aber meist nur zu beginn) oder eben (häufiger) sog. "todestage", an denen man hoffnungslos alles verlieren würde..."

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Hallo Snorre,

das ist auch ganz verständlich, wenn Du das als Persönliche Permanenz bezeichnest - weil es sich eben so eingebürgert hat.

Insofern muss ich mich gewissermaßen entschuldigen, wenn ich für Irritationen verantwortlich bin. An der Diskussion über die Persönliche Permanenz habe ich mich bisher nicht beteiligt. Und da ist es vielleicht nicht so prall, wenn man als neu hinzugekommener Redakteur des Forums mit wissenschaftlichen Selbstverständlichkeiten aufwartet und damit gleich den alles überschreibenden Begriff in Frage stellt; nur ist mir das erst nach Beantwortung Deiner Frage klar geworden, als ich mir die Diskussion an anderer Stelle im Forum angesehen habe und feststellen musste, dass ja auch Paroli selbst von einer ähnlichen Anschauung ausgeht wie Du.

Ich verweise diesbezüglich auf meinen Beitrag vom 27.November, 15.27 Uhr Persönliche Permanenz - Persönliches Ergebnis in der laufenden Diskussion; das wäre mit den anderen Admins abzuklären, wie die Begriffsbestimmungen da zukünftig gehandhabt werden.

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 28, 2006 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

"...da die pP für dich die abfolge der zahlen ist, bei denen man gesetzt hat, wäre dann ein satz von je 1 euro auf R+S im sinne der "permanenzerzeugung" im OC (zeitersparnisgrund; softwarebedingt) gleichzusetzen mit "ich habe gesetzt im sinne der pP"?..."

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Wenn ich Dich richtig verstehe ist das eine prinzipielle Frage (weil wir im Moment die Zero ja sozusagen ausklammern).

Das ist wohl zu bejahen.

Ich will offenlassen, ob das überhaupt eine Permanenz sein kann.

Zur Verdeutlichung eine etwas andere Variante:

Roulette hat 12 Transversalen am Tableau.

Wenn ich als Transversalenspieler auf alle Transversalen gleichzeitig setze, habe ich den gleichen Effekt.

Mit allen Chancen, die das Spiel Roulette ermöglicht, kann ich dieses Beispiel durchexercieren.

Aber: Genaugenommen habe ich im Fall der 12 Transversalen, die ich gleichzeitig belege, zwölf mal ein Persönliches Ergebnis - Du würdest sagen zwölf pPs.

Dementsprechend hast Du im Fall der 2 ECs, die du gleichzeitig belegst, zwei mal ein Persönliches Ergebnis - Du würdest sagen zwei pPs.

Genau an dieser Stelle Deiner Frage (nämlich schon in der Anfangsüberlegung!) machen sich zwei von mir angesprochene Dinge bemerkbar:

1. ...weshalb der Begriff pP irreführend ist

2. ...weshalb das Splitten der Chancen durch Versatzbuchung von jedem Spieler unbewusst durchgeführt wird, ob er will oder nicht, ob er was vom fiktiven Spiel hält, oder nicht.

Vielleicht ist es Dein eigener Denkansatz, mit dem Du es Dir nun selbst leicht machst, das zu begreifen:

Wenn Du Dir meine Beitragsreihe über Die Synthetischen Permanenzen durchschaust, dann kommst Du an die Stelle, wo ich vom Buchungsversatz spreche.

Das heisst auf unsere beiden Spieler -auf mich als Transversalenspieler und auf Dich als EC-Spieler übertragen- dass in meinem Fall zwölf synthetische Permanenzen geführt werden und in Deinem Fall zwei synthetische Permanenzen geführt werden.

Im Fall des vorliegenden Beispiels heisst das, dass die synthetischen Permanenzen alle zwölf (bzw. die beiden) gleich lauten, denn Du gehst ja von der Maßgabe aus, dass Du kontinuierlich auf allen zwölf (zwei) synthetischen Permanenzen Deine Einsätze tätigst, indem die Stellungen auf allen möglichen Erscheinungen der jeweiligen Chancengattung gleich platziert werden.

Von zwölf persönlichen Permanenzen kann man da ja dann wohl schlecht reden, wohl aber von zwölf Persönlichen Ergebnissen auf diesen Strängen. Denn jede Transversale, die trifft, erwirtschaftet auf ihrem synthetischen Strang den Rotationsmultiplikator der Chance (was besagt, dass ich nach meinem getätigten Einsatz im Fall eines Treffers bei mir als Transversalenspieler auf mein Einsatzstück hin nach dem Treffer den zwölffachen Einsatz besitze, und dass Du als EC-Spieler den doppelten besitzt) Für den jeweiligen synthetischen Strang ist es völlig gleichgültig, dass zugleich auf den elf anderen synthetischen Strängen nur Verluststücke zu verbuchen gibt, vielmehr dass auf dem synthetischen Strang der (von Dir als Gegen)Chance bezeichneten Stellung ein Verluststück zu verbuchen ist. Tatsache ist, dass belegte Trefferstränge ein Plus erzeugen und belegte Nichttrefferstränge Verluste erzeugen.

Vielleicht merkst Du, der Du sagst "...vom fiktiven Spiel halte ich nichts...", dass Du gezwungenermaßen in dem Moment fiktiv spielst, in dem Du an den Tisch trittst und Deine Einsätze stellst. Notgedrungenermaßen! Im Normalfall entscheidest Du Dich nämlich, auf welchem der Stränge Du setzt und auf welchem nicht. Logischerweise spiele ich als Transversalenspieler alle synthetischen Stränge fiktiv, die ich nicht belege. Platziere ich die Einsätze auf drei Transversalen, dann spiele ich auf allen anderen Rotationserscheinungen (nämlich auf neun synthetischen Strängen) fiktiv. Spielst Du auf einer der beiden gegenüberliegenden ECs, dann ist deren Gegenchance der fiktive Strang ... denn der läuft ja weiter, ohne dass Du auf ihn gesetzt hast.

In unserem prinzipiellen Beispiel hast Du alle belegbaren Rotationserscheinungen belegt, nämlich ROT und SCHWARZ. Du spielst also keinen der beiden synthetischen Stränge fiktiv. Du spielst linear am Reallauf entlang alle Coups auf beiden gegenüberliegenden Chancen.

Merkst Du, dass das keine "Permanenz" ergeben kann?

Es kann lediglich einen Erfolgs- und einen Misserfolgsstrang ergeben.

Dass die beiden Stränge sich aufheben ist dabei gleichgültig, denn sie sind beide unabhängig voneinander für sich zu betrachten. Sie weisen jeder für sich ein eigenes Ergebnis aus, nämlich das Persönliche Ergebnis!

Und darum ist's keine Persönliche Permanenz.

Die Persönliche Permanenz entsteht auf jedem Strang dahingehend, dass diejenigen gefallenen Zahlen auf dem Strang, bei deren Coups Du gesetzt hast, eine laufende Persönliche Permanenz ergeben, nämlich durch die Aneinanderreihung der Coups, die Du gesetzt hast, woraus der Erfolg- oder Misserfolg im laufenden Persönlichen Ergebnis abzulesen ist.

Deshalb: Der Erfolg oder Misserfolg ist aus dem laufenden Persönlichen Ergebnis ablesbar, dass aus den Coups der Persönlichen Permanenz resultiert.

Erst jetzt ist ein Reallauf und irgendeiner dieser Stränge vergleichbar.

Erst jetzt kann ich abschätzen, welches Ergebnis meine Persönliche Entscheidung, auf dem einen oder auf dem anderen Synthetischen Strang gesetzt zu haben, bewirkt hat.

In der von Dir vorgegebenen prinzipiellen Fallstudie ist es natürlich so, dass gar kein Vorteil ersichtlich wird, weil sich die Ergebnisse der beiden synthetischen Stränge ja gleichen. Wohlgemerkt, ich spreche von Persönlichen Ergebnissen, nicht von Persönlichen Permanenzen!

"...glück/pech (pers. schicksalskurve) ... in form von mir "zustehenden" plus-/minussätzen (positiv-/negativ-ereignisse) ... im PRAKTISCHEN spiel (halte nichts von fiktivspiel)..."

Die von Dir aufgeworfenen Begriffe beantworten sich so wie von selbst.

Und vielleicht merkst Du nun, dass ein praktisches Spiel ohne fiktiven Strängen im Unterbewusstsein logischerweise gar nicht funktionieren kann. Die "...sog. "Todestage", an denen man hoffnungslos alles verlieren würde..." sind Tage, an denen Spieler auf den falschen synthetischen Strängen der Rotationschancen spekulieren. Im Unterbewusstsein.

Du, Snorre, spielst ständig auf synthetischen Strängen.

Es ist Dir nur nicht bewusst.

NACHTFALKEüberBERLIN

Sorry, dass ich das erst jetzt nochmal durchgearbeitet und zur Verdeutlichung die ursprüngliche Fassung meiner Antwort erst jetzt erweitert habe. Wie gesagt: es war viel zu tun die letzten Tage! ...aber, wie Du siehst nehme ich die Beantwortung Deiner Frage sehr genau.

bearbeitet November 30, 2006 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

Der Kern jeder Zufallsanalyse

@ snorre

"...ist es im sinne von "was mir an plus-/minus-ereignissen zusteht" von belang, wie hoch (monetär) eine chance belegt ist, oder kommt es "für den zufall" nur auf "gewonnen" oder "verloren" an?..."

←

Hier macht sich erneut die hier im Forum verwirrend eingesetzte Bezeichnung der Persönlichen Permanenz bemerkbar, weil Deine Fragestellung sich ja schon fast wie selbst beantworten würde... ...

... ...Stellen wir die Frage nicht dem in den Casinos üblichen Sprachgebrauch, sondern formulieren wir Deine Frage wissenschaftlich um:

Ist es im Sinn des Persönlichen Ergebnisses von Belang, wie hoch eine Chance belegt ist, oder kommt es für den Zufall nur auf gewonnen oder verloren an?

So wäre die Fragestellung wissenschaftlich korrekt.

Ein Ergebnis ist immer das Resultat aus einer Berechnung.

Es ist also eine Frage der Berechnungsgrundlage.

Es bleibt ja dem Spieler überlassen, nach welchen Kriterien er berechnet.

Stellst Du Deine Berechnung an Hand von Stücken/Einheiten auf, so ist das die Berechnungsgrundlage.

Stellst Du Deine Berechnung an Hand von € oder $ auf, dann ist eben das die Berechnungsgrundlage.

Es ist ja gewissermaßen genauso ein Zufallsprozess für sich, wann Du setzt. wie es ein Zufallsprozess für sich ist ob Du höher oder niedriger setzt.

Beide Prozesse sind für sich allein getrennt zu sehen!

In diesem Sinn lese noch einmal unter den Synthetischen Permanenzen unter Die Synthetischen Permanenzen über die Unendlichkeit der Permanenzenbildung nach. In dem von Dir aufgezeigten Fall sind es die Schnittpunkte aus den folgenden drei Prozessen

1. des Zufallsprozesses wann Du setzt (Persönliche Permanenz)

2. des Zufallsprozesses worauf Du setzt (Persönliches Ergebnis)

3. des Zufallsprozesses wieviel Du setzt (Persönliches Ergebnis)

(Letzteres ist ein Multiplikator des zweiten).

Wie ich im Eingangstext der Beitragsreihe Die Synthetischen Permanenzen ausführe:

"...in Wirklichkeit besteht der Aufbau einer Permanenz aus den im Kessel gefallenen Zahlen aus der Addition, der Multiplikation, der Potenzierung von Permanenzen bis in die Unendlichkeit.

Das Wesen des Zufalls setzt sich aus den Schnittpunkten dieser Permanenzen zusammen ..."

Deine mehrfache Herausforderung des Zufalls, nämlich

o der Zeitpunkt des Einsatzes (=Coup)

o die Erscheinungsauswahl der setzbaren Rotationserscheinungen (ROT oder SCHWARZ)

o die Höhe des Einsatzes

entsprechen drei Paaren synthetischer Stränge, auf denen Du zu setzen gedenkst.

Alle drei Auswahlen sind Entscheidungsfindungen.

Sie unterliegen dementsprechend verschiedenen Mitschriften als Grundlage für spätere Analysen.

In dem Moment, in dem Du Deinen Einsatz ausgeführt hast, ist die Persönliche Permanenz fortgeschrieben (gleichgültig was fallen wird).

Wie Paroli unter Persönliche Permanenz (PP) sehr treffend umschrieben hat, "...zählen nur selbst riskierte Einsätze, persönlich realisierte Gewinnerlebnisse und selbst erlittene Verluste. Beobachtungen, Trockenbuchungen, Fiktivspiel, Beinahe-Sätze (knapp verpasst) haben nichts mit der PP zu tun. "Hätte, wäre, wollte" hat nichts oder kaum etwas mit der PP zu tun (ich hätte eigentlich setzen wollen, mein Satz hätte getroffen, ich würde schon drei Stücke im Plus sein usw.)..."

Die Persönliche Permanenz ist ausschliesslich(!) mit den gesetzten Coups in Verbindung zu sehen.

In dem Moment, in dem die Kugel gefallen ist, wird die entsprechende Zahl (Chance) in den Permanenzverlauf unwiderruflich eingetragen; dies ist durch nichts mehr veränderbar: gefallen ist gefallen!

Gleichzeitig verändert sich nun das Persönliche Ergebnis, und zwar auf dem grundsätzlichen ersten Strängepaar (nennen wir es, wie Du genannt hast +/-Strang) hinsichtlich der negativen, vielmehr der positiven Ergebnisnotierung und auf dem anderen Zufallsprozess (nennen wir ihn Hoch/TiefStrang) als Multiplikator (!), der eine zweite, getrennte Ergebnisnotierung darstellt.

Nichts anderes als Ergebnisnotierungen sind nämlich die Mitschriften der fälschlicherweise als "Persönliche Permanenzen" notierten Läufe. Sie sind das laufende Persönliche Ergebnis.

Zerteile ich den Zufall, so komme ich dahinter, wo (auf welchen Rotationserscheinungen) ich ein Spiel gewinnen kann, zerteile ich mein daraufhin erreichtes Ergebnis, so komme ich dahinter, weshalb ich gut oder schlecht gewirtschaftet habe.

Alles andere ist illusorisch.

Kauft ein Vegetarier an vier Obstständen 2 Kilo Obst für 10 € und erzählt dies seinem Freund, ist der Informationsgehalt dieser Synthese dürftig.

Erst in der Analyse dieser Aussage wird diese informativer.

1. Stand 500 g Äpfel für 1,50 €

2. Stand 500 g Birnen für 2,50 €

3. Stand 500 g Birnen für 3,50 €

4. Stand 500 g Äpfel für 2,50 €

Das gleiche vollziehe ich bei der Mitschrift der Zahlenfolge (ggf. Chancenfolge) getätigter Coups als Persönliche Permanenz, der ich nun das Ergebnis platzierter Einsätze gegenüberstelle, das Persönliche Ergebnis.

Erst jetzt kann ich etwas mit meinem Ergebnis anfangen: die Synthese

1. Coup 2 € verloren

2. Coup 1 € gewonnen

3. Coup 2 € gewonnen

gewinnt erst dann an Aussagekraft, wenn ich zum Beispiel einer sdchematischen Setzweise entsprechend alle Coups des Kessellaufs auuführe und mit den drei Coups aus denen die Persönliche Permanenz besteht, vergleiche. Z.B. an Hand der Fragestellung: Hätte ich beim Durchspielen meiner Setzweise linear zum Kessellauf mehr oder weniger Gewinn als bei der Auswahl der drei Coups meines persönlichen Laufs, der die Persönliche Permanenz bildet?

Erst jetzt kann ich mein Persönliches Ergebnis linear zur Persönlichen Permanenz mit dem Fiktiven Ergebnis linear zum Kessellauf vergleichen und entsprechende Rückschlüsse ziehen. Im Falle mehrer Persönlicher Ergebnisstränge sind diese nun getrennt von voneinander zu betrachten - und somit getrennt voneinander mit dem Kessellauf abzustimmen. Die Multiplikation der Persönlichen Ergebnisstränge ergeben lediglich das Endergebnis.

Wer sein Persönliches Ergebnis nicht einfach so hinnehmen will, sondern Rückschlüsse auf die Qualität seiner Entscheidungsfindungen, die Stärken und Schwächen seiner Setzweise herausbekommen will, kommt um die Analyse der Synthetischen Permanenzen nicht herum.

Sie sind der Kern jeder Analyse des Spielverhaltens.

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 30, 2006 von Nachtfalke

[strolchiii]

moin,

( kann ruhig nach weit Unten verscho. werden)

siehste

+ genauu Das ist Es , was "Sachse" uns nicht verraten will (kann?)

bin nur ne'n dummer Fleischer,der nicht mehr 3 J. auf Roul. stud.

will (kann?)!

Einsatz muss demnach NACH Kugelwurf erfolgen !

da der Werfer den Lauf-Verlauf " vergiften" könnte !!!

+ in dehn OC's ????

Gruss v. bei H-H

[Nachtfalke]

Mehrere Zufallsstränge

@ snorre

"...ein gleichzeitiges belegen von 2 zusammengehörigen ec's für den zufall ein nullspiel, durch die unterschiedlichen einsatzhöhen jedoch für den spieler alles andere als das..."

←

Nun kannst du die Frage wohl bereits selbst beantworten:

Wie ja schon festgestellt sind die Zufallsprozesse, wann setzt und ob Du höher oder niedriger setzt zwei verschiedene.

Beide Prozesse sind für sich allein getrennt zu sehen!

Ich wiederhole:

In dem von Dir aufgezeigten Fall sind es die Schnittpunkte aus den folgenden drei Prozessen

1. des Zufallsprozesses wann Du setzt (Persönliche Permanenz)

2. des Zufallsprozesses worauf Du setzt (Persönliches Ergebnis)

3. des Zufallsprozesses wieviel Du setzt (Persönliches Ergebnis)

(Letzteres ist ein Multiplikator des zweiten).

Dabei ist im Fall der Belegung aller Erscheinungsrotationen einer Chance (in Deinem Fall ROT und SCHWARZ) nur die Differenz zu setzen.

In diesem Moment hast Du ja bereits eine Entscheidungsfindung getroffen.

Du spielst auf beiden Strängen der Persönlichen Permanenz linear entlang des Kessellaufs und minderst beide Einsätze um die Höhe des kleineren Einsatzes.

Du setzt in diesem Fall jeden Coup, der im Kessel fällt.

Natürlich kannst Du prinzipiell auch beide Chancen syncron belegen, weil unserer Fallstudie entsprechend die Zero ja immer noch zugeklebt ist

Als Übung kannst Du ja im Vergleich zum Kessellauf den aus dem Differenzsatz (=dem nach Minderung beider Einsätze um die Höhe des kleineren Einsatzes verbleibenden Restsatz) buchen/spielen. Als Persönliche Permanenz werden die Zahlen (vielmehr die gefallenen ECs) notiert, bei denen ein Einsatz zustande kommt. Die restlichen lässt Du weg, da sich bei ihnen ja im Fall derselben Einsatzhöhe auf beiden Rotationserscheinungen ein Setzen erübrigt. Und schon hast Du zwei Persönliche Ergebnisse. Das des +/-Strangs und das der Multiplikatoren (z.B. Anzahl der Jetons). Und dann beginnst Du nach einer von Dir zu bestimmenden Anzahl von Coups mit der Analyse.

Das ist zumindest eine gute Übung.

Frage erschöpfend beantwortet?

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 30, 2006 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

"... siehste  + genauu Das ist Es , was "Sachse" uns nicht verraten will (kann?)

bin nur ne'n dummer Fleischer,der nicht mehr 3 J. auf Roul. stud. will (kann?)!

Einsatz muss demnach NACH Kugelwurf erfolgen !

da der Werfer den Lauf-Verlauf " vergiften" könnte !!!

+ in dehn OC's ????  Gruss v. bei H-H

←

Strolchi da haste was verwechselt

in meinem Text heisst es:

"...In dem Moment, in dem die Kugel gefallen ist, wird die entsprechende Zahl (Chance) in den Permanenzverlauf unwiderruflich eingetragen..."

eingetragen und nicht gesetzt.

Nicht, dass die Außenstehende der Forumsredaktion hinterher nachsagen, wir würden sie zum Setzbetrug an den Tischen verleiten!

Gruss v. bei H-H

Jo, da sehen wir uns vielleicht!

NACHTFALKEüberBERLIN

bearbeitet November 30, 2006 von Nachtfalke

[Nachtfalke]

@ snorre

sorry, dass ich das erst jetzt meinen letzten Text nochmal durchgearbeitet und zur Verdeutlichung die ursprüngliche Fassung meiner Antwort erweitert habe.

Wie ich ja schon gesagt habe: es war viel zu tun die letzten Tage! ...aber, wie Du siehst nehme ich die Beantwortung Deiner Frage sehr genau - den ganzen Nachmittag habe ich mich damit auseinandergesetzt.

Ich hoffe, dass es Deine Frage beantwortet.

Die Antwort -auf einen Nenner gebracht- lautet ja im Grunde, dass es nicht nur einen Zufall gibt!

Deshalb solltest Du Dich unbedingt mit den Synthetischen Permanenzen beschäftigen.

Sie sind wahrlich nichts Fiktives.

Sind der ständige, immer gegenwärtige reale Hintergrund all Deiner Entscheidungsfindungen, sobald Du einen Einsatz tätigst.

Wer das einmal begriffen hat, der verliert weniger!!!

Weil er viel kontrollierter spielt, wenn er den Zufall analysieren kann.

Und wenn die meisten beim Roulette schon nicht gewinnen, sollten sie erstmal daran arbeiten, weniger zu verlieren.

Dann kommt der zweite Schritt: das Gewinnen.

You are welcome!

NACHTFALKEüberBERLIN

[snorre]

alles klar und vielen dank für deine (unverlangte) mühe, prof. nachtfalke

muss jetzt mit den synthetischen infos mal in klausur gehen

SNORRE

[Maximus]

Hi Snorre,

Genau dieser Grundgedanke beschäftigt mich auch zur Zeit!

Bin absolut deiner Meinung, dass das Gewinn/Verlust-Verhältnis ausgeglichen sein müsste, wenn man beide Chancen belegt. Die eine Seite mit Minimumbetrag und die andere Seite mit der Höhe,die man als Stückgröße gewählt hat.

Mir fehlen auch noch praktische Erfahrungen um diese These zu belegen.

Arbeite aber gerade dran.

Hast du schon praktische Erfahrungen diesbezüglich gesammelt?

[sachse]

Hallo Maximus,

Du unterliegst hier einem Trugschluss:

Durch diese Satzweise verlierst Du dauerhaft bei Zero auf beiden Chancen den halben Minimumsatz.

Dann wäre es klüger beide Seiten um den Minimumsatz zu kürzen und eine Seite gar nicht zu bespielen.

Im Gewinnfall hättest Du den Überschuss in gleicher Höhe wie mit beidseitigem Setzen.

sachse

[snorre]

hi sachse,

das ist monetär gesehen zwar richtig, was du sagst, aber es geht hier um etwas anderes, nämlich die etwas schwammige, pseudowissenschaftliche frage nach der instanz (nennen wir es "den zufall"), welche sämtliche plus-/minussätze einer spielerkarriere speichert, sodass es annäherungsweise langfristig auf ec zu einer angleichung der plus-/minussätze kommt.

da ich frecherweise davon ausgehe, dass dieser "zufall" nur zwischen "einsatz verloren oder gewonnen" unterscheidet, ohne zu wissen, WIE HOCH man gesetzt hat, würde ganz dieser logik folgend der Kiffer mit einer gleichzeitigen belegung beider gegenüberliegender ec's FÜR DEN ZUFALL einem nullspiel entsprechen, d.h. man würde dann keine plus- bzw. minussätze ansammeln können, sondern es wäre auf immer und ewig immer +-null, und das ergebnis, was den spieler interessiert (die kohle), würde sich durch die einsatzhöhenvariation ergeben.

soweit nachvollziehbar?

SNORRE

[snorre]

hi maximus,

praktische erfahrungen gibt's mit dieser setzweise leider noch keine.

wollte erstmal hier "vorhorchen"...

freut mich aber, dass ich nicht der einzige bin, der mal in diese richtung denkt...

dranbleiben!

SNORRE